CoA 2020: Smalltalk

Was mir nicht bewusst war, dass die Juroren den Clash auch auf Richtigkeit prüft. Siehe dem ersten Clash. Das ist doch die aufgabe des Kontrahenten wenn er dieser nicht nachkommt kann man das mMn nicht dem clasher ankreiden oder sehe ich das falsch?

@MicK_123
Sowohl der Kontrahent als auch die Jury kann und sollte das Prüfen

@Cherokeerose
Oki dann scheine ich ein anderes Verständnis einer Jury zu haben ^^

Unsere Jury scheint sehr gewissenhaft zu sein.

@MicK_123

Ich würde als Clasher stets ein Auge auf das Regelwerk werfen.

Ich zitiere:

Cherokeerose schrieb am 01.10.2020:3. Argumentation

Sind die Argumente plausibel oder eher konstruiert?
Sind die Argumente hieb und stichfest?
Hat er mehrere Argumente/Ansatzpunkte für seine Position/Haltung?
Klingt seine Argumentation logisch?
Kann er mit seiner Argumentation andere von seiner Meinung überzeugen?
Kann er die Argumente seines Gegners entkräften?
Wie viel Mühe gibt sich der User, seine Argumentation aufzubauen und mit Belegen zu untermauern?

Scheint mir durchaus plausibel die Vorgehensweise.

Cherokeerose schrieb:Sowohl der Kontrahent als auch die Jury kann und sollte das Prüfen

Der Großteil der Aufgabe geht an den Gegner , aber ich schaue auch die Links durch und bewerte wie gut die umgesetzt wurden
auch um zu sehen ob und wie gut der andere damit umgeht und drauf eingeht oder aus den Links auch Teile nutzt die ihm vieleicht helfen.

@itfc
Auch die Orga hat da einen Blick drauf aber wir vertrauen da der Jury.
Und bis jetzt bin ich positiv überrascht!!
@jury

@Cherokeerose

Das möchte ich auch gar nicht bestreiten

@TerracottaPie

Das einzige was passt sind die Argumente hieb und stichfest: habe ich im Kontext des clashes gesehen. Hilden hat ja in dem Thema eine stichfeste Argumentation. wenn der Gegner es nicht callt fände ich es unfair das die Jury das übernimmt. Für den Fall das Kontrahent in Argumentation dem clasher weit unterlegen ist könnte er dann noch verlieren weil er keinen Fakt aufgebracht hat.

MicK_123 schrieb:Das möchte ich auch gar nicht bestreiten

Alles gut

MicK_123 schrieb:wenn der Gegner es nicht callt fände ich es unfair das die Jury das übernimmt.

Ich hätte den unterschied nicht so groß gemacht , aber auch Minus gegeben dafür .
Weniger Unterschied weil der Gegner es nicht gemerkt hat , Hätte er es gemerkt genauso eine Differenz in den Punkten gegeben.
Genau darum geht es ja , Links und Quellen suchen , umsetzen und auch kontrollieren um Schwachstellen zu finden

MicK_123 schrieb:Das einzige was passt sind die Argumente hieb und stichfest

Das langt ja auch schon :)

Und letztendlich geht es nunmal darum den stärksten Diskutanten zu finden.

MicK_123 schrieb:wenn der Gegner es nicht callt

Das hätte er besser tun müssen.


Wenn du mich fragst. Ich finde es nicht unfair.
Dann hat man Angriffsfläche ungenutzt gelassen als Clasher.

Das gründliche Fact-Checking von Argumenten und der Frage ob der Kontrahent die Quellen richtig wiedergibt ist keine so einfache Sache wenn man in der Hitze des Gefechts ist.

Wenn man als Juror dann die Richtigkeit der Argumente bewertet kann man quasi dafür sorgen, dass die Leute sich mehr selber darum kümmern, dass sie kein Blödsinn erzählen in der Hoffnung dass er dem überforderten Gegner entgeht.


Allerdings hätte ich die Richtigkeit der Argumente als Juror auch nicht so stark gewertet. Das macht es nämlich wahnsinnig schwierig Positionen zu vertreten bei denen es eine Art objektive Wahrheit gibt und man Auf der Seite steht die diese Wahrheit nicht innehält.

Andererseits kann man eine eventuell sachlich unterlegene Position ja auch vertreten indem man darauf verzichtet mit schlecht verwendeten Quellen zu argumentieren und in diesem Fall war es auch nicht die Person die die sachlich unterlegene Position vertreten hat, die das gemacht hat.

Ja ist alles sehr Schwer.

Das war ein Grund warum wir manche Themen schon von vornherein ausgeschlossen haben. Oder der Bereich Mystery UFOlogie gar nicht vorkommt. Einfach weil dort Defnitv einer in einer ganz schlechten Position ist (Versuch mal Glaubhaft pro Geister zu vertreten)

Es bleibt immer ein gewisses Ungleichgewicht.

interpreter schrieb:Allerdings hätte ich die Richtigkeit der Argumente als Juror auch nicht so stark gewertet

Genau so.

Ich würde es bewerten (schon allein weil es mit ins Regelwerk aufgenommen worden ist), aber auch Nachsicht walten lassen.

@Fedaykin

Das auch leider nicht vereinfacht wird, wenn die Jury überproportionalen Wert auf die Richtigkeit der Argumente legt.

Aber auch da stellt sich wieder die Frage wieviel ist zu viel, wie viel ist überproportional und sollte man die Kontrahenten dann unter verschiedenen Standards messen?
Nur der Vertreter der schwachen Position darf lügen?

Es ist nie einfach. Für niemanden in dieser Konstellation der versucht das fair und gewissenhaft zu machen.

Also erstmal möchte ich den beiden Startern gratulieren!

@DerHilden
@Schnapspraline

Habt Ihr toll gemacht!

Und:

Eine extra Gratulation an der ersten Sieger des Clash 2020! :Y: :rock:

@Schnapspraline



Betreffend der Richtigkeit der Argumente: ich finde auch, sie sollten möglichst "richtig" sein. Ist halt bei der Argumentation so eine Sache. Wenn es rhetorisch gut gebracht wird, kann sogar ein an sich falsches Argument sehr überzeugend wirken. Und selbst die größte Wahrheit kann - mangelhaft vermittelt - nicht überzeugen.

Im Idealfall haben wir es mit einem Argument zu tun, dass Hand und Fuß hat, das anständig recherchiert wurde.

Welchen Faktor man jetzt höher bewerten sollte, wage ich nicht zu entscheiden. Muss wohl jeder Juror für sich entscheiden, schätze ich...

Nach meinem Gefühl aber sollte schon ausreichend recherchiert werden. Mal sehen, ob ich in meinem Clash meinen eigenen Anforderungen gerecht werden kann... :D

interpreter schrieb:sollte man die Kontrahenten dann unter verschiedenen Standards messen?

In vergangenen Matches hatte die Jury stets die Freiheit eigene Kriterien mit einfließen zu lassen.

Unter anderem wurde die (vermeintlich) schlechtere Position dabei berücksichtigt.

Ich würde an dieser Stelle ebenfalls der Jury vertrauen.

Zumindest nach meinem Eindruck der vergangen Jahre.

100% "gerecht" ist schwer.


Deshalb aber auch mein Einwand zumindest beim Würfelverfahren als Orga stellvertretend zu würfeln und den Kontfahenten an dieser Stelle nicht alles entscheiden lassen.

Blues666 schrieb:Wenn es rhetorisch gut gebracht wird, kann sogar ein an sich falsches Argument sehr überzeugend wirken. Und selbst die größte Wahrheit kann - mangelhaft vermittelt - nicht überzeugen.

Schön geschrieben.

TerracottaPie schrieb:Schön geschrieben.

Danke! :)

Kennst es sicher auch: man liest einen Verlauf, es wird hin und her argumentiert, und irgendwie ist jeder der Posts aber sowas von überzeugend... :D

Haha ja :D

Das hatten wir öfters.

Hin und her gerissen.

Jeder Post hat mich aufs Neue überzeugt :D