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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

20.02.2014 um 22:58
@emz

Conrads Stimme ist anders, nicht so schnarrend.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

20.02.2014 um 23:28
Wie geht es denn jetzt eigentlich weiter? Der Anwalt hat sich hierzu nicht geäußert. Man will mit der Familie sprechen. Wobei ich mich immer frage, warum eigentlich immer von der Familie die Rede ist. Der Vater hat doch im RTL-Interview ganz klar gesagt, dass er nicht nach Deutschland zurück kommen wird.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

20.02.2014 um 23:32
@emz

Sollte es wirklich noch eine Verhandlung geben, was gut möglich ist, kann man die nur abwarten.
Wie es für die Familie weitergeht, wissen nur sie selbst.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

21.02.2014 um 00:18
@RubyTuesday
RubyTuesday schrieb:Ist der Dummbatz zu dumm, nen Link zu öffnen oder was fantasiert der sich da zusammen?
Dummbatz antworten:
Ich öffnen täglich ganz viele Links.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

21.02.2014 um 07:34
@RubyTuesday
Schließe mich deinen Gebet an... Scheinbar ist er wirklich nur ... ein Dummbatz :)

ich zitiere mal:
Und dann noch das Würstchen aus der Bankenstadt.

Die Frage lässt sich einfach beantworten: Die Schandorffs lebten in Worpswede. Jo Conrads Studio befindet sich ebenfalls in Worpswede. Sie lebten vermutlich auch in der Nähe des Studios. Zudem ist Jo in Worpswede eine relativ bekannte Person.

Wie kommt der auf den Mist? Das habe ich nie geschrieben. Lest doch erst mal was ich dazu geschrieben habe. Antonya´s kannten Jo Conrad gar nicht, bis zu dem Treffen in dem Studio. Immer dieser Müll. Wenigstens das Lesen sollte man beherrschen.
Im mittleren Absatz zitierte er mich... Als erstes möchte ich anmerken, dass ich mit der Bankenstadt nichts am Hut habe... Also der 1.Mist den er behauptet.
Zweitens habe ich nie erwähnt, dass ich meine Info von seinen Seite oder von ihm persönlich habe. Wie kommt er auf den Mist? Macht Mist hoch 2 ;)
Und seine Lesekompetenz ... stinkt zum Himmel!!!

Und wie komme ich darauf? Ich lebe in einer Nachbargemeinde und fahre fast täglich durch Worpswede... Selbst bei uns ist JC schon bekannt. Die Schandorffs wohnten bei ihm um die Ecke. Da liegt es zumindest nahe, dass sie Jo Conrad kannten, wenn nicht persönlich, dann sein Studio, bzw seinen Laden.

Wer schreibt eigentlich seine Beiträge? Ist mir jetzt zum zweiten mal aufgefallen, das er sich mit einen weiblichen Artikel betitelt
Das Zitat stammt aus seinem letzten Artkel:
Der sollte doch froh sein, dass ich mitlese, immerhin bin ich es die regelmäßig korrigiert.
Ich...die?


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

21.02.2014 um 19:09
@emz
Dummbatz antworten:

Ich öffnen täglich ganz viele Links.
Muhahaa, schönes Beispiel! :D


@frankenfurter
frankenfurter schrieb:Also der 1.Mist den er behauptet.
Aber nur in diesem einen Blogbeitrag! ;)


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

21.02.2014 um 20:21
... Im AllMistForum wurde behauptet, dass der Anwalt Matu… verschließen sei. Aktuell gibt es ein neues Video über den Gerichtstermin am 18.2.2014. Das zeigt, dass die Familie von dem im AllMistForum längst totgesagten Anwalt vertreten wurde.
Es ging seinerzeit um Spendengelder, die die DDhilfe Markus Matuschczyk zum Ausgleich der offenen Kostennoten zukommen lassen wollte, nicht um die Mandatsrückgabe.
... Wirklich raus aus dem Fall ist nur dieser merkwürdige Verein, der selbst von dem AllMistForum immer als obskur angesehen wurde. Also haben wir auch hier wieder mehrfach dem AllMistForum die Verbreitung von Unwahrheiten nachweisen können.
Enttäuscht zurückgezogen hat sich der erste Vorsitzende des Vereins, Wojchiech Pomorski, der die Schandorffs zwei Wochen bei sich wohnen ließ und sie durchfütterte. Ohne ein Wort des Dankes und einer irgendwie geartete Erklärung flüchtete die Familie später aus Bytow in die Nähe von Stettin.

Der “Polnische Elternvereinigung gegen die Diskriminierung von Kindern in Deutschland e. V." stellt allerdings den Schandorffs nach wie vor seinen Vereins-Anwalt zur Verfügung. Ist doch der Anwalt des Vereins selbiger Markus Matuschczyk, den wir im Video sehen konnten und auch Beata gehört dem Verein an.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

25.02.2014 um 13:35
Die prozessualen Spielregeln

Allem Anschein nach entwickelt sich das Beschwerdeverfahren beim OLG nicht im Sinne der Familie Schandorff.

Das ist auch kein Wunder. Denn normalerweise haben Gerichte kein Verständnis dafür, wenn diejenigen, die ein Verfahren einleiten, sich nicht an die prozessualen Spielregeln halten, und die heißen in Sorgerechtssachen nun einmal "persönliches Erscheinen" , weil sich das Gericht von den Beteiligten selbst einen Eindruck verschaffen muss.

Es bleibt also spannend.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

25.02.2014 um 22:05
Das Dummbatzprinzip

§1 Der Pluaris Majestatis Wikipedia: Pluralis_Majestatis
Wie haben uns schon damals über die naive Aussage amüsiert. Jetzt eine Woche später möchten wir Rentinchen doch mal fragen, was denn jetzt mit dem Bericht im Weser-Kurier ist?
Bericht worüber? Dass es nichts zu berichten gibt? War ja keiner von den Schandorffs da, also kein Urteil möglich.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

26.02.2014 um 12:14
@emz

„… „ … prozessualen Spielregeln … weil sich das Gericht von den Beteiligten selbst einen Eindruck verschaffen muss.“

Wiesooo?

Es geht doch um Sorgerecht und Heimunterbringung?!

Das Mädel wurde doch interniert, um es von ihren Eltern fernzuhalten. Wegen (sinngemäß) „nicht konkretisierter im Raum stehender Vorwürfe häuslicher Gewalt“, die bis Ende August 2013 nicht ausgeräumt werden konnten. Nun wurde aber inzwischen doch das Verfahren gegen den Vater eingestellt und das gegen die Mutter mit einem Freispruch beendet. Damit fehlt doch die Grundlage für alles?

Oder?

Warum müssen die denn dann noch persönlich erscheinen? Das mussten sie doch auch nicht, als ihnen das Sorgerecht wegen der Vorwürfe entzogen wurde?! Da war doch auch nur der Rechtsanwalt da? Wieso reicht jetzt nicht sein erneutes Erscheinen um einfach zu sagen: War nix, dumm gelaufen, die kriegen alles zurück und können unbesorgt wiederkommen?


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

26.02.2014 um 13:45
@LeoPusteblume
LeoPusteblume schrieb:Das Mädel wurde doch interniert,
Ist der Ausdruck nicht etwas unglücklich gewählt?

Wikipedia: Internierung
LeoPusteblume schrieb:Warum müssen die denn dann noch persönlich erscheinen?
Wie oben schon beschrieben
emz schrieb:weil sich das Gericht von den Beteiligten selbst einen Eindruck verschaffen muss.
http://dejure.org/gesetze/ZPO/141.html
LeoPusteblume schrieb:Das mussten sie doch auch nicht, als ihnen das Sorgerecht wegen der Vorwürfe entzogen wurde?!
Wir wissen es nicht genau, aber man kann vermuten, dass die Nicht-Mitarbeit/Zusammenarbeit ein Grund für den Entzug des Sorgerechts war. Dadurch kann auch ein - nicht gerade günstiger - Eindruck entstehen.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

26.02.2014 um 15:52
@RubyTuesday

Ist der Ausdruck nicht etwas unglücklich gewählt?


Stimmt, das ist er. Den Text bei Wikipedia habe ich mir vorher nicht angesehen. Ich wusste nicht, dass dieses Wort nur fachsprachlich benutzt wird. Schaue ich mir im Duden die Synonyme für internieren an, dann hätte ich stattdessen eines der folgenden Wörter dafür nehmen können oder sollen:

„einsperren, einweisen, festsetzen, inhaftieren; (gehoben) in Gewahrsam nehmen; (salopp)“

Sehe ich mir die Schilderung an, wie das abgelaufen ist und wie es ihr dann im Heim ergangen sein soll, hätte das wohl auch noch besser gepasst.

https://www.duden.de/rechtschreibung/internieren


Sie verweisen auf „§ 141, Anordnung des persönlichen Erscheinens

Da steht...

(1) Das Gericht soll das persönliche Erscheinen beider Parteien anordnen, wenn dies zur Aufklärung des Sachverhalts geboten erscheint. Ist einer Partei wegen großer Entfernung oder aus sonstigem wichtigen Grund die persönliche Wahrnehmung des Termins nicht zuzumuten, so sieht das Gericht von der Anordnung ihres Erscheinens ab.
...



Demzufolge scheint das ja eine Ermessensfrage zu sein. Und beide Gründe scheinen mir gegeben zu sein, sowohl die große Entfernung, als auch ein sonstiger, wichtiger Grund. Denn solange die Polizei nach denen sucht, weil ihr Aufenthalt in Polen „Züge einer Kindesentführung [trägt]“, wie das Jugendamt meint, solange können sie nicht wieder nach Deutschland kommen. Sie würden wahrscheinlich schon an der Grenze festgenommen werden.

Und damit wird das zu einer aussichtslosen Hängepartie und es kann keine schnelle Lösung geben. Mit allen Nachteilen für das Mädchen. Sie muss zur Schule gehen, was lernen. Wenn sie in einem Lande lebt, dessen Sprache sie nicht spricht, kann sie das nicht. Bald ist sie so alt, dass sie einen Beruf wählen oder studieren muss. All das wird ver- oder zumindest behindert. Ihre ganze Lebensplanung bekommt schon zu Anfang einen Bruch.

Einlenken und Lösungswege zeigen kann nur der Stärkere. Und das sind Jugendamt und Gericht. Ich wünschte ihr, dass im Jugendamt und Gericht Väter und Mütter arbeiten, die sich in ihre Lage einfühlen können.

Gehen Sie noch auf meine Annahme ein, dass durch die Einstellung des Verfahrens und durch den Freispruch der Mutter die Vermutung der häuslichen Gewalt weggefallen ist und damit die Grundlage des gesamten Verfahrens?


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

26.02.2014 um 18:07
@LeoPusteblume
LeoPusteblume schrieb:Und damit wird das zu einer aussichtslosen Hängepartie und es kann keine schnelle Lösung geben. Mit allen Nachteilen für das Mädchen. Sie muss zur Schule gehen, was lernen. Wenn sie in einem Lande lebt, dessen Sprache sie nicht spricht, kann sie das nicht. Bald ist sie so alt, dass sie einen Beruf wählen oder studieren muss. All das wird ver- oder zumindest behindert. Ihre ganze Lebensplanung bekommt schon zu Anfang einen Bruch.
Dann sollten diejenigen, die das alles ver- oder behindern sich einsichtig zeigen und die Sache persönlich vor Gericht klären. Wenn ihnen so viel am Wohl von Antonya liegt , liegt doch einer Rückkehr der Familie Schandorff nichts im Wege.

Lösungen wurden vom Jugendamt, bzw. nun vom OLG aufgezeigt. Jedoch verweigern sich doch die Schandorffs zu kooperieren.
LeoPusteblume schrieb:Gehen Sie noch auf meine Annahme ein, dass durch die Einstellung des Verfahrens und durch den Freispruch der Mutter die Vermutung der häuslichen Gewalt weggefallen ist und damit die Grundlage des gesamten Verfahrens?
Das wurde hier schon so oft durchgekaut, dass es schon langweilig ist... Tipp: Einfach mal alle Posts in Ruhe lesen;)


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

26.02.2014 um 18:45
LeoPusteblume schrieb:Gehen Sie noch auf meine Annahme ein, dass durch die Einstellung des Verfahrens und durch den Freispruch der Mutter die Vermutung der häuslichen Gewalt weggefallen ist und damit die Grundlage des gesamten Verfahrens?
frankenfurter schrieb:Das wurde hier schon so oft durchgekaut, dass es schon langweilig ist... Tipp: Einfach mal alle Posts in Ruhe lesen;)
Eben! Danke, @frankenfurter


@LeoPusteblume
Wie hier im Verlauf des gesamten Threads immer wieder gesagt wurde, gibt es nur Halbinformationen zu diesem Fall. Es kann nicht nur angenommen werden, sondern es wurde auch vom Kreis OHZ so bestätigt, dass die Gewaltvorwürfe nicht die einzigen Gründe für die Schritte und Handlungsweise des JA bzw. FamGerichts waren.

Sich allein auf die Aussagen der Familie zu verlassen ist genauso spekulativ, wie sich etwaige weitere Gründe für das Verhalten der Behörden herbeizuinterpretieren.

Leider war es bislang so, dass die Familie lediglich Infos öffentlich herausgab, die ihre „Unschuld“ oder „Rechtschaffenheit“ darlegen sollten. Ob es nun die Einstellung eines Verfahrens gegen den Vater, Schnipsel von Jugendamtsbriefen (warum nicht der ganze Brief) oder der Freispruch der Mutter war.

Wenn sie wirklich so eine vorbildliche Familie wären wie sie angeben, warum veröffentlichen sie dann nicht auch das erste Urteil des AG OHZ zur Entziehung des Sorgerechts oder zumindest die Urteilsbegründung?

Warum??? Wenn da keine Dinge drinstehen, womit sich die Eltern selbst belasten würden, wo ist denn dann das Problem? Einerseits der große Internet-Medien-Tamtam-Auftritt, andererseits aber Geheimniskrämerei und viele Widersprüchlichkeiten, z. B. hier:
Beitrag von RubyTuesday, Seite 36
unterer Absatz.

Das sind halt alles so Dinge, wo sich die Familie letztlich selbst in eine relative Unglaubwürdigkeit rückt, mal ganz zu schweigen von dem Verhalten gegenüber der Halbschwester. Über sich selbst nur die günstigen Aussagen preisgeben aber über die böse Schwester schamlos herziehen und deren Klarnamen veröffentlichen ist mehr als grenzwertig.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

26.02.2014 um 21:08
@LeoPusteblume
LeoPusteblume schrieb:Warum müssen die denn dann noch persönlich erscheinen?
Weil das Gericht das für notwenig erachtet und es deshalb so verfügt hat. Keiner hat die Eltern gezwungen, beim OLG in Revision zu gehen. Entweder spielen sie also nach den Regeln des Gerichts, oder sie lassen es bleiben.
LeoPusteblume schrieb:Sie muss zur Schule gehen, was lernen. Wenn sie in einem Lande lebt, dessen Sprache sie nicht spricht, kann sie das nicht.
Der Bürgermeister von Bytow hatte sich selbst um einen entsprechenden Platz in einer Schule für Antonya gekümmert. Was macht die Familie? Verschwindet bei Nacht und Nebel.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

26.02.2014 um 21:44
@emz
emz schrieb:Was macht die Familie? Verschwindet bei Nacht und Nebel.
Und das, ohne sich bei Wojciech Pomorski zu verabschieden. Der hatte doch erst den Bürgermeister für die Sache gewinnen können.


Interessant ist, dass der Dummbatz dies mit keiner Silbe kommentiert hat, wo er doch sonst zu allem, was wir schreiben, seinen Senf abgeben muss ;)

Lustig ist, dass er jedes schlechte Voting seiner Beiträge auf uns bezieht, wobei ich zu seiner Enttäuschung sagen muss, dass ich da nur sporadisch mal reinschaue, weil er mich langweilt.
Aber irgendwie muss man sich ja als Zentrum des Universums begreifen, wie's bei ihm scheint.

Das auch andere, völlig Unbeteiligte seine Texte einfach grottig finden könnten, passt da natürlich nicht ins Weltbild. :D


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

27.02.2014 um 07:43
Hallo,

vielen Dank für die Infos. Dann will ich mal weiter suchen und lesen. Aber ich muss schon sagen, je mehr ich finde, desto grausliger wird es mir. Es gibt ja offenbar nur pro oder contra. Nur für die Familie und das Kind oder dagegen. Und die Tendenz scheint ja immer mehr ins Persönliche zu gehen. In beiden Lagern.

Woran das wohl liegen mag? Vielleicht hat das Mädchen die falsche Plattform für ihre Hilferufe gewählt, nachdem sie von Gericht und JA keine Antworten bekam? Sind es vielleicht dieses Internet tv und der die Familie unterstützende Verein, die Anlass zur Polarisierung geben? Da fand ich es dann doch sehr interessant, dass dieser J.C. bekanntgab, dass nicht Antonya ihn, sondern er vorher schon Antonya auf ein Interview angesprochen hatte und er selber überrascht war, dass sie kam. (Steht in den Kommentaren zu dem Filmchen "Machtmissbrauch im Jugendamt?" auf YouTube.) Aber jetzt wird sie wohl sein Fan sein. Schließlich hat er ihr sehr geholfen, ihren Fall öffentlich zu machen.

Der Umgang mit der (Halb)Schwester ist nicht sehr fein. Das gebe ich zu. Aber umgekehrt scheint es auch nicht besser zu sein. Da kann man sich schon fragen, wer war zuerst da, das Huhn oder das Ei? (Was aber für beide Seiten nicht als Entschuldigung taugt.)


Mehr Informationen wären für das Verständnis des Falles sehr hilfreich, das stimmt.


Warum die Familie m.E. nicht so einfach zum Gerichtstermin kommen kann, habe ich gesagt. Warum blenden Sie das einfach aus? Es ist nun mal so, dass sie in der schwächeren Position sind. Immerhin waren sie ja regelmäßig durch ihren Rechtsanwalt vertreten.

Dass es noch weitere Gründe gab, das Kind in ein Heim zu stecken, habe ich mitbekommen. Das steht ja ausführlich in der Presseinformation des Landkreises OHZ vom 30.08.2013 drin. Aber bitte schön, fehlende soziale Kontakte mit Heimunterbringung, Handyentzug und verschärfter sozialer Kontrolle zu beantworten ist ja wie den Teufel mit Beelzebub austreiben zu wollen. Was soll das? Nichtteilnahme am Schwimmunterricht soll unmittelbar zu einer Heimunterbringung führen können? Gäbe es da nicht andere Interventionsmöglichkeiten? Und was die Umzüge angeht: Wie soll eine Gesellschaft insgesamt mobiler werden, wenn Mobilität dann bei einzelnen zum Anlass für Kindesentzug werden kann. Da stimmt doch was nicht.

Sie hätte die Möglichkeit zum Schulunterricht in Polen gehabt, sagen Sie, ist aber davor geflohen? Hmm, das finde ich überhaupt nicht gut. Schulbildung ist sehr wichtig. Gibt es denn da, wo die sind, deutsche Schulen mit gymnasialem Zweig? Aber solche Informationen kann ich mit Google leider nicht finden, da ich kein Polnisch kann.

Aber ich werde mich nicht in das eine oder andere Lager schieben lassen. Ich werde dann mal ab und zu weiter über Google nach Informationen fischen, um den Fall besser verstehen zu können. Vielen Dank für die Infos

LP


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

27.02.2014 um 16:44
@LeoPusteblume
LeoPusteblume schrieb:Aber ich werde mich nicht in das eine oder andere Lager schieben lassen.
Dieser Schlusssatz veranlasst mich, die wichtigsten Punkte hier nochmal sachlich zusammen zu fassen.
LeoPusteblume schrieb:Vielleicht hat das Mädchen die falsche Plattform für ihre Hilferufe gewählt, nachdem sie von Gericht und JA keine Antworten bekam?
Das Mädchen war, als es in Obhut genommen wurde, 12 Jahre alt. Damit haben seine Fragen an Gericht und Jugendamt ausschließlich über die Eltern bzw. den Vormund zu laufen. Ab 14, Anwalt Matuschczyk erwähnt dies auch in seinem Video, kann das Gericht den Wunsch des Kindes berücksichtigen. Das Alter hat aber für Antonya auch seine Vorteile, so kann sie gemäß §19 StGB für die Beileidigungen und die Bedrohung (Waffe mit Schalldämpfer in Video) der Richterin nicht belangt werden.
Der Umgang mit der (Halb)Schwester ist nicht sehr fein... Aber umgekehrt scheint es auch nicht besser zu sein.
Es gibt Seitens der Halbschwester keine einzige Äußerung im Internet. Was auch immer bezüglich Anzeigen usw. gelaufen sein mag, wir kennen einzig die Sicht der Schandorffs. Und auch wenn die Verfahren gegen Stiefvater und Mutter eingestellt wurden, so heißt dies nicht zwangsläufig, dass da auch nichts war, denn es gab nie einen Freispruch wegen erwiesener Unschuld, sondern Mangels Beweisen.
LeoPusteblume schrieb:Warum die Familie m.E. nicht so einfach zum Gerichtstermin kommen kann, habe ich gesagt.
Es war die freiwillige Entscheidung der Eltern, vor dem OLG in Revision zu gehen. Das Gericht hatte zur Bedingung das persönliche Erscheinen der Familie gemacht. Wie soll es sich denn sonst ein Bild machen, wenn es die Familie noch nicht mal sieht. Wenn die Schandorffs dem nicht Folge leisten wollten, stand es ihnen frei, die Revision wieder zurück zu nehmen. Allein auf die Aussage des Anwalts hin, der die Familie auch schon längere Zeit nicht gesehen haben dürfte, kann eben keine Entscheidung getroffen werden. Sicherlich, der Haftbefehl erschwert die Situation, nur für den kann das OLG nichts.
LeoPusteblume schrieb: Nichtteilnahme am Schwimmunterricht soll unmittelbar zu einer Heimunterbringung führen können?
Wenn ein Kind sich weigert, sich, wie es beim Schwimmunterricht nun mal unerlässlich ist, auszuziehen, dann gibt das den Anschuldigungen der körperlichen Gewalt in der Familie Nahrung. Zumal Schwimmengehen laut Antonya nach Kino immer die liebste Freizeitbeschäftigung der Familie war.
LeoPusteblume schrieb:Sie hätte die Möglichkeit zum Schulunterricht in Polen gehabt, sagen Sie, ist aber davor geflohen?
Sag nicht ich, steht alles hier Diskussion: Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt? geht am 16.12. los, ist alles bezüglich der Flucht aus Bytow nachzulesen. Dass das alles erfunden sein soll, sehr unwahrscheinlich. Fragen wir uns nur, cui bono, das wäre der Pomorski-Verein. Aus welchem Grund aber sollte der Bürgermeister einer Kleinstadt derartige Falschinformationen in den Medien unwidersprochen stehen lassen? Das würde nur seiner politischen Reputation schaden.


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

27.02.2014 um 21:30
@emz
emz schrieb:... denn es gab nie einen Freispruch wegen erwiesener Unschuld, sondern Mangels Beweisen.
Wo kann man das nachlesen?
emz schrieb:Wenn ein Kind sich weigert, sich, wie es beim Schwimmunterricht nun mal unerlässlich ist, auszuziehen,...
Hat sie das?
emz schrieb:Zumal Schwimmengehen laut Antonya nach Kino immer die liebste Freizeitbeschäftigung der Familie war.
Wann oder wo wurde das behauptet?


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Werden Kinder wirklich vom Jugendamt entführt?

28.02.2014 um 00:12
@exorbaptist
exorbaptist schrieb:Wo kann man das nachlesen?
Unter anderem auf Beamtendumm
exorbaptist schrieb:Hat sie das?
Sieht so aus.
exorbaptist schrieb:Wann oder wo wurde das behauptet?
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