Etwas ähnliches dachte ich mir schon ;) Kritik am Finanzsystem ist auch nochmal was anderes als Verschwörungsbullshit aus Youtubefilmchen. Aber mich langweilen die Diskussionen mit VTlern zunehmend. Sie führen nie zu Ergebnissen.Tut mir leid ich bin nicht allwissend und verstehe nicht was du dir ähnlich schon gedacht hast?
Das ist leider ein gigantisches Problem. Der Staat, oder besser gesagt fast alle Staaten schaffen es einfach nicht, sich nicht zu verschulden. Man spricht immer davon, die Neuverschuldung zu senken, aber selbst das klappt häufig nicht. Wie sollten denn zum Beispiel solche Strafen aussehen? Geldstrafen wären in solchen Fällen kontraproduktiv. Personelle Konsequenzen? Das ist alles gar nicht so einfach.Timotheus schrieb:Wie kann das verhindert werden? Zum einen sollten eben die Strukturen so gestaltet sein, dass Geldverschwendung verhindert wird (vllt sogar unter Strafe steht) sodass dem schonmal ein Riegel vorgeschoben wird.
Steuererhebungen werden vom Volk bekanntlich nicht sonderlich positiv aufgenommen, weswegen der Staat ständig in Erklärungsnot geraten würde. Politische Motive könnten also verhindern, dass keine Steuern erhoben werden.
Nein, du schriebst:Aber sicher. Vielleicht hast du Schwierigkeiten mit dem Begriff "neue Kreditaufnahme". Der Schuldner geht natürlich nicht zum Gläubiger und beantragt einen erneuten Kredit. Aber dadurch, daß der Schuldner die anfallenden Zinsen nicht ausbezahlt, sondern der bestehende Kredit erweitert wird, findet implizit eine weitere Kreditaufnahme statt. Und die Zinsen, die für diese Krediterweiterung anfallen, sind genau die Zinseszinsen.
zaeld schrieb:
Zinseszinsen entstehen genau dann, wenn anfallende Zinsen nicht mit Geld ausbezahlt werden, sondern wenn dafür ein neuer Kredit aufgenommen wird. Dann fallen natürlich nicht mehr nur die Zinsen für den ursprünglichen Kredit an, sondern zusätzlich noch Zinsen für den neuen Kredit. Und letztere sind eben die Zinseszinsen.
Das ist ein völlig anderer Sachverhalt. Sinngemäß bezeichnest du Zinseszinsen als die Summe an Zinsen, die bei erneuter Kreditaufnahme entstünde. Das ist aber nicht korrekt.
zaeld schrieb:Das kann die Bank so machen, das muß sie aber nicht. Wie gesagt kann die Bank ja einfach sagen: Holen Sie sich die Zinsen als Bargeld ab, wir werden auf jeden Fall für dieses Geld keine Zinsen mehr bezahlen.
Die Bank ist nicht verpflichtet, für die anfallenden Zinsen einen weiteren Kredit beim Kontoinhaber aufzunehmen, wenn sie möchte, kann sie einfach sagen, daß der Kontoinhaber sich doch bitte die Zinsen am Schalter abholen kann.
Hä? O.o Die Bank packt dir als Kontoinhaber "Habenzinsen" auf dein Kapital, die bei der nächsten Zinsauszahlung mitverzinst werden (da Kapital + Zinsen = mehr zu verzinsendes Kapital), DAS ist Zinseszins.
zaeld schrieb:Festgelegte Zinssätze bei den Banken? Wo gibt es die denn?
Alternativ kann sie die Zinsen durch Guthabenerweiterung bezahlen, aber im Laufe der Zeit die Zinsen senken, wenn sie den Kredit eigentlich nicht ausweiten möchte. Oh - ist ja genau das, was wir zu zur Zeit haben..!
Ich glaube, du verwechselst den Leitzins der EZB mit dem festgelegten Zinssatz bei Krediten von Geschäftsbanken...
Zinseszinsen fallen natürlich nicht an, wenn die fälligen Zinsen an den Gläubiger ausgezahlt werden.Scox schrieb:Auch auf Kredite fällt ein Zinseszins.
Staaten bezahlen ihre Zinsen regelmäßig. Inhaber von Staatsanleihen bekommen einmal im Jahr (oder wann immer das festgelegt wurde) die Zinsen überwiesen. Deshalb fallen keine Zinseszinsen an.
Hier ist es einfach erklärt:Wie gesagt: Nur wenn die Zinsen nicht bezahlt werden, sondern der Kredit ausgeweitet wird.
Für die Überlassung von Sach- oder Kapitalgütern erhält der Gläubiger vom Schuldner Geld: den Zins. Die dem überlassenen Kapital zugeschlagenen Zinsen werden in der nächsten Zinsperiode ebenfalls verzinst (man nennt das kapitalisiert:
zaeld schrieb:Und da ein normaler Arbeitnehmer so gut wie keine Kosten für den Lohnerwerb hat, ist bei einem normalen Arbeitnehmer Umsatz = Gewinn.
er kommt einfach regelmäßig zur Arbeit und steht für eine gewisse Zeit als Arbeitskraft zur Verfügung - und sämtliches Geld, welches er dafür bekommt, ist sein Gewinn. Nichts davon geht für den Einkauf von Waren weg, oder für Werbung, oder für Ausgaben an Angestellte usw.
Nein, es ist sein Umsatz.
Nein, erst kommt der Gewinn, und darauf fallen Steuern an.
Oh, und das ist natürlich immer so. Wenn ein Arbeitnehmer ein Produkt fertigt und dafür im Monat 3000 Euro erhält und der Arbeitgeber beim Verkauf des Produkts einen Gewinn (Gewinn, nicht Umsatz) von 1000 Euro monatlich einfährt, also nur ein Drittel des Arbeitnehmers, dann ist natürlich immer noch der Arbeitnehmer der beschissene... verstehe.
1. Ich bin gegen Mordenthed0ct0r schrieb:Sämtliche Menschen die mit der Erfindung und/oder mit dem Betreiben dieses Systems zu tun haben/hatten auslöschen und mit dieser Art, nennen wir es mal Genozid, ein Exempel statuieren, so dass auch keiner mehr auf die Idee kommt ein solches noch einmal ein zu führen. (Klingt hart, aber anders wird man die Geldgeilheit in dieser Welt nicht los.
Nunja, das alte Tauschsystem ohne Geld, nur Waren gegen Waren ist nicht praktikabel. Z.B. wenn ich meinen Dienst als Gastronom anbiete, dann möchte ich ja deshalb nicht als Bezahlung gleich vom Bauern Äpfel dafür haben oder so. Das Geld als Zwischenmittel ist in herkömmlichen Tauschsystem schon sehr nützlich.
Sagen wir es anders. Die Information liegen ja schun rum. (Sonst wäre ich an diese Informationen ja auch nicht gelangt). Es muss aber irgendwie dazu kommen, dass die Leute sich diese Informationen auch zuführen.
Nunja nicht ganz. Es mag zwar sein, dass wenn irgendwann genug Leute da sind, die sich informiert haben, dass diese auch gerne dazu bereit wären, das alte System zu verlassen und ein neues aufzubauen. Jedoch sind viele Leute da eher gener passive Mitläufer.
Nunja, das die Staatsführer sich nicht nicht verschulden hängt ja auch zum Teil davon ab, dass sie bereits verschuldet sind und die Zinsforderungen so ernorm sind, dass sie neue Schulden erzeugen.
Vor allem hängt das ganze sehr stark von dem aktuellen, politischen Kurs ab, der sich alle vier Jahre verändern kann. Dazu kommen noch außenpolitische Einflüsse.
Nunja, auch im aktuellen System haben die keine Skrupel die Steuern zu erhöhen oder mehr Steuern zu machen. Mehrwertsteuer auf 19% z.B.
Desweiteren erzielen Steuern auch immer Effekte, die sich wieder direkt auf die Wirtschaft auswirken. Erhöht der Staat die Umsatzsteuer, um nach deinem Modell Schulden zu tilgen, wird die Wirtschaft schwächeln, was den Staat dazu nötigt, weiteres Geld zu drucken - um dann wieder die Steuern zu erhöhen.
Das gilt auch für andere Steuern.
Das kannst du praktisch nicht umsetzen. Außerdem würde dann kein Politiker mehr den Kopf für Investitionen oder irgendwelche finanziellen Entscheidungen hinhalten, denn sicher kann man nie sein, ob sich eine Investition rentiert oder scheitert. Lediglich bei vorsätzlichem oder grob fahrlässigem Handeln und Wissen könnte man einen Politiker bestrafen. Es wäre zudem auch moralisch bedenklich, einen Politiker beispielsweise für gescheiterte Großprojekte persönlich haften zu lassen obwohl dabei nur fahrlässig gehandelt wurde.
Die Zentralbank druckt das Geld aber nicht für sich selbst. Der Staat hingegen schon - nicht nur das, er befriedigt damit auch seine eigenen Schulden - mit dem Geld, welches er selbst drucken kann.
Nunja, genauso könnte man ja auch argumentieren, dass wenn die Zentralbanken kein neues Geld mehr ausgeben, dass dann die Wirtschaft schwächelt. Es lassen sich so immer Scheinargumente finden. Scheinargumente deshalb, weil die so auch schon auftreten können.,
Naja, sagen wirs anders. Natürlich kann man sich nie 100% sicher sein. Deshalb sollte auch nicht gleich jeder verurteilt werden nur weils mal scheitert.
Ob die Zentralbank das Geld für sich selbst druckt oder nicht oder der Staat das tut oder nicht ist doch irrelevant??
Ja ich habe die Vorteile aufgelistet. Sie sollten somit eigentlich offensichtlich klar sein.
Gut. Halten wir fest: Wir sollten einige Projekte bzw. Staatsausgaben besser überwachen und stärker sanktionieren, wenn Fehlentscheidungen getroffen wurden. Das kann ich nachvollziehen - ist jedoch keinesfalls eine neue Forderung und näher kommen wir deiner Idee damit auch nicht.
Aber bei vielen Projekten ists ja z.B. einfach nur wegen schlechter Planung gescheitert (BER z.B.).
Darauf müssten die Politiker halt dann achten, weil sie sonst fahrlässig gehandelt haben.
Oder bei manchen Projekten erkennt jeder die sinnlosigkeit der Projekte.
Gab da die Steuerverschwendungssendung mit Mario Barth , da gabs einige solche Projekte.
Da kann man das eigentlich auch schon vorher sehen.
Naja, wir vergleichen hier ja IST-Zustände mit möglichen Alternativen. Ich sehe einen Unterschied zwischen der EZB als Geldmonopolist und dem Staat. Denn die EZB hat klar definierte Ziele, wohingegen der Staat neben der Geldpolitik -nach deiner Idee- auch diverse andere Aufgabenbereiche zu erfüllen hat. Wie dem auch sei, wir konvergieren um das EZB-Modell, auch wenn es Monetative genannt wird.
Ich habe es ja bereits angesprochen. Steuern kommen zwar, aber sie decken meist nicht den Bedarf des Staates. Wenn der Staat es mit Steuergeldern regeln kann, dann könnte er auch aktuell die Schulden bewältigen oder mindestens die Schulden immer weiter runter drücken. Was ich nicht verstehe ist, warum sollten in deinem dynamischen Modell die Steuern plötzlich all die Verschuldung lösen können? Wo sie das doch jetzt auch nicht können. Es führt einfach dazu, dass der Staat dann mehr Geld druckt, anstatt sich Kapital bei den Geschäftsbanken zu leihen. Der Zins limitiert die Geldaufanhme.
Nach allem Abwägen sehe ich darin tatsächlich keine Vorteile. Das liegt aber auch daran, dass dein Modell sehr nahe an dem Zentralbank-Modell liegt. Du positionierst dein Modell nur näher am politischen Entscheidungszentrum, wenn man es so ausdrücken will. Die Probleme bleiben die gleichen.
Die positiven Auswirkungen führten dazu, dass der Modellversuch in der Presse als das „Wunder von Wörgl“ gepriesen wurde. Das Interesse daran stieg derart, dass über hundert weitere Gemeinden im Umkreis von Wörgl dem Beispiel folgen wollten. Auch im Ausland und in Übersee fand die Aktion starke Beachtung und Nachahmer. Aus Frankreich reiste der Finanzminister und spätere Ministerpräsident Édouard Daladier nach Wörgl, und in den USA schlug der Wirtschaftswissenschaftler Irving Fisher der amerikanischen Regierung – wenn auch vergeblich – vor, ein Wörgl-ähnliches Geld mit dem Namen Stamp Scrip zur Überwindung der Wirtschaftskrise einzuführen.Wikipedia: Wunder von Wörgl#Das W.C3.B6rgler Schwundgeld .28Freigeld.29
Allerdings erhob die Oesterreichische Nationalbank gegen die Wörgler Freigeld-Aktion vor Gericht erfolgreich Einspruch, weil allein ihr das Recht auf Ausgabe von Münzen und Banknoten zustand. Das Experiment von Wörgl und alle weiteren Planungen wurden verboten. Nach Androhung von Armeeeinsatz beendete Wörgl das Experiment im September 1933.
Das nennt man auch "Umschuldung". ;)
Nein, das sind einfach nur erstmal zusätzliche Zinsen. Auf jeden verzinsten Kredit kommt aber jeweils ein Zinseszinseffekt. Logisch, dass der GESAMTE Zinseszinseffekt höher ausfällt, wenn mehrfach umgeschuldet wurde.
Wat?^^ Bei Geldanlagen und Girokonten gibt die Bank immer Zinsen raus, das is Standard. ;)
Je nach Anlage ist das tatsächlich so (Termingeld/Festgeldanlage). Außerdem werden Kredite meist mit einem Festzinssatz vergeben.
Verwirrungstaktik? Zinseszinsen fallen IMMER an.
Da, wo du herkommst, zahlt man wohl keine Steuern und Versicherungsabgaben, wa? :D
Als einzig relevante Kosten fallen mir eigentlich nur die Kosten für den Weg zur Arbeit ein.
Äh nee.^^ Der Gewinn ist das, was übrig bleibt, wenn alle Steuern bezahlt wurden.
Stoff zum Nachdenken: Der Zinseszinseffekthttps://www.spk-ro-aib.de/privatkunden/zins_und_boerse/thema_des_monats/zinseszinseffekt/index.php
Darüber sind sich selbst die Fachleute selten einig. Ist es die Finanzpolitik? Sind es die nationalen oder internationalen Zentralbanken? Nein, es ist ein Konstruktionsfehler in unserem Geldsystem: der Zins auf Zins.
Wir befinden uns in einem soliden „Denkgefängnis“, in dem wir uns in Bezug auf das Thema „Geld“ eingerichtet haben. Die Kritik am Geldsystem stimmt zwar, aber wir verfügen nicht über die Macht und den Willen, es zu ändern. Der Zins gehört zum Eingangsparadigma, das alle Ökonomen akzeptieren müssen – vom Bankberater bis zum anerkannten Experten der Betriebs- und Volkswirtschaftslehre. Alle ökonomischen Modelle und Berechnungen setzen den Zins als gegeben voraus.
Die Frage hierbei ist: Wollen wir ein Geldsystem, das Stabilität gewährleistet? Oder bevorzugen wir ein System, das großen Wohlstand auf Kosten anderer ermöglicht? Langfristig wird jedes Geldsystem durch Zins und Zinseszins zusammenbrechen.
Doch unser Geldsystem ist nicht gottgegeben. Wir Menschen haben es geschaffen und könnten es auch wieder verändern. Es gibt Lösungsansätze und Geldentwürfe (z.B. das Regionalgeld-Projekt „Chiemgauer“), die einen Nutzen optimieren und helfen, Geld zu schaffen, das weder einem krankhaften Wachstumszwang unterliegt, noch eine ständige Umverteilung von der großen Mehrheit der Menschen zu einer kleinen Minderheit verursacht. Der Trend hält unvermindert an, wie aus dem aktuellen Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung hervorgeht.
Geld ist eine der genialsten Erfindungen der Menschheit. Ohne Geld gäbe es keine Spezialisierung und damit keine arbeitsteilige Zivilisation. Aber wir haben ein völlig festgefahrenes Verständnis davon entwickelt, was Geld ist – als sei das heutige das einzig denkbare oder akzeptable Geld.
Jeder natürliche, gesunde Organismus hört ab einer bestimmten Größe auf zu wachsen. Im Hinblick auf das Geld trifft dies jedoch nicht zu. Das auf Zins und Zinseszins basierende Geldsystem ist kein natürlicher Organismus. Dieses künstliche Konstrukt folgt einem grundlegend anderen Wachstumsmuster – dem sogenannten exponentiellen oder Verdoppelungswachstum – verursacht durch den Zinseszinseffekt.
Anfangs wächst das verzinste Geld um sehr geringe Beträge, dann aber kontinuierlich schneller und schließlich verläuft die Wachstumskurve fast senkrecht. Geld verdoppelt sich in regelmäßigen Abständen durch Zins und Zinseszins.
Je höher der Zins, desto schneller, je niedriger der Zins, desto langsamer führt es zum Kollaps. Das gilt spiegelbildlich auch für die Schulden. Sehr dramatisch zeigt sich da die Situation in den „Entwicklungsländern“. Ein afrikanischer Präsident äußerte sich 2008 auf einem Gipfeltreffen wie folgt:
„Wir haben 1985/1986 fünf Milliarden Dollar geliehen. Bis jetzt (2008) haben wir 16 Milliarden Dollar zurückgezahlt. Jetzt wird uns gesagt, dass wir immer noch Schulden haben, wegen der Zinsraten mit seinem Zinseszinseffekt der Kreditgeber“.
Ist ein immer größeres Wachstum, gemessen am Bruttoinlandsprodukt (BIP), wirklich der ultimative Wohlstandindikator? Oder sollte man nicht Bedingungen schaffen, die das Streben nach möglichst hohem Bruttoinlandsglück fördern? Darüber sollten wir nachdenken.
Nein. Einen neuen Kredit aufzunehmen nennt man nicht Umschuldung.
zaeld schrieb:Das sind die Zinsen, die den Zinseszinseffekt verursachen.
Aber dadurch, daß der Schuldner die anfallenden Zinsen nicht ausbezahlt, sondern der bestehende Kredit erweitert wird, findet implizit eine weitere Kreditaufnahme statt. Und die Zinsen, die für diese Krediterweiterung anfallen, sind genau die Zinseszinsen.
Nein, das sind einfach nur erstmal zusätzliche Zinsen.
Einfache Frage:
Ah, die typische bekannt Masche: Bei Beispielen wird einfach unbegründet abgewunken. Kein Argument, was an dem Beispiel falsch wäre, und keine Nachfrage, was du an dem Beispiel nicht verstanden hast.
zaeld schrieb:Gibt die Bank immer noch die 4% aufs Sparkonto raus, wie noch vor ein paar Jahren üblich?
Das kann die Bank so machen, das muß sie aber nicht. Wie gesagt kann die Bank ja einfach sagen: Holen Sie sich die Zinsen als Bargeld ab, wir werden auf jeden Fall für dieses Geld keine Zinsen mehr bezahlen.
Wat?^^ Bei Geldanlagen und Girokonten gibt die Bank immer Zinsen raus, das is Standard. ;)
zaeld schrieb:Und da legt die Bank nicht individuell den Zinssatz fest?
Festgelegte Zinssätze bei den Banken? Wo gibt es die denn?
Je nach Anlage ist das tatsächlich so (Termingeld/Festgeldanlage).
Die Kredite sind in der Laufzeit aber begrenzt. Nach Ablauf werden die Zinsen neu verhandelt.
zaeld schrieb:Nein, nur wenn anfallende Zinsen durch einen neuen Kredit finanziert werden.
Zinseszinsen fallen natürlich nicht an, wenn die fälligen Zinsen an den Gläubiger ausgezahlt werden.
Verwirrungstaktik? Zinseszinsen fallen IMMER an.
Wikipedia: Festzins#Zinseszins-Effekt:_J.C3.A4hrlicher_und_kontinuierlicher_ZinssatzSage ich doch. Da steht:
Als einzig relevante Kosten fallen mir eigentlich nur die Kosten für den Weg zur Arbeit ein.Versicherung? Meinst du KFZ-Versicherung? Die ist Bestandteil der von mir erwähnten Fahrtkosten.
Da, wo du herkommst, zahlt man wohl keine Steuern und Versicherungsabgaben, wa?
zaeld schrieb:In der realen Welt werden Gewinne allerdings vor der Steuer ermittelt.
Nein, erst kommt der Gewinn, und darauf fallen Steuern an.
Äh nee.^^ Der Gewinn ist das, was übrig bleibt, wenn alle Steuern bezahlt wurden.
Stoff zum Nachdenken: Der ZinseszinseffektDen Zins auf den Zins gibt es nur, wenn es einem gelingt, den Zins als neuen verzinsten Kredit an einen Interessenten zu vermitteln. Ohne Interessent kein Kredit, ohne Kredit keine Zinseinnahmen. Ohne Zinseinnahmen kein Zins auf den Zins.
Darüber sind sich selbst die Fachleute selten einig. Ist es die Finanzpolitik? Sind es die nationalen oder internationalen Zentralbanken? Nein, es ist ein Konstruktionsfehler in unserem Geldsystem: der Zins auf Zins.
