Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

@Aldaris

Aldaris schrieb:In unserer Welt ist es kaum möglich zum Tauschhandel zurück zu kehren

Also, dass man komplett zum Tauschhandel zurückkehrt, möchte ich z.B. auch nicht.
Das Problem sind halt die Zinsen. Die müssten durch Güter/Waren ersetzt werden oder ganz verschwinden, mMn. Das sollte dann die jeweilige Regierung übernehmen mit dem "Gelddrucken", würde ich sagen. So kann sich ein Staat nicht verschulden und das Geld dient dann dem Volk.

Ganz so kompliziert ist das auch nicht, wie es immer dargestellt wird.

"Eine 12-Jährige sagt uns was Fakt ist das Geldsystem stink zum Himmel"

Spoilerhttp://www.youtube.com/watch?v=dF5f0R2dgfo

ThunderBird1 schrieb:Also, dass man komplett zum Tauschhandel zurückkehrt, möchte ich z.B. auch nicht.
Das Problem sind halt die Zinsen. Die müssten durch Güter/Waren ersetzt werden oder ganz verschwinden, mMn. Das sollte dann die jeweilige Regierung übernehmen mit dem "Gelddrucken", würde ich sagen. So kann sich ein Staat nicht verschulden und das Geld dient dann dem Volk.

Ganz so kompliziert ist das auch nicht, wie es immer dargestellt wird.

"Eine 12-Jährige sagt uns was Fakt ist das Geldsystem stink zum Himmel"

Wir haben doch noch Tauschhandel? Zwar tauschen wir nicht Häuser gegen Äpfel oder Karotten gegen Zahnarztdienste. Aber uns Zwischentauschmittel das "Geld" ist ja auch nur ein Tauschmittel, das sich deshalb bewährt hat, weil es leicht zu transportieren ist und mit der Zeit nich verrottet.

Zu Anfang hat es sich bewährt, weil Geld ja noch einen Wert besaß. Gold und Silber die das Geld bildeten waren ja Edelmetalle mit einem Eigenwert.

Das was wir heute als Geld hernehmen, das Papiergeld ist vom Eigenwert ungefähr für einen Schein vllt wenige Cent Papier und Druckkosten. Es ist ja nichtmal durch irgendetwas gedeckt.

Während man z.B. für die ersten Dollarscheine, wenn man zur Bank ging einen gewissen Gewichtswert an Edelmetall bekam, (ist auch so in der Verfassung festgelegt was ein Dollar eigentlich ist), bekommt man heutzutage für das Papier nur heiße Luft.

Der gesamte heutige Geldmarkt kann nur deshalb bestehen, weil alle dran Glauben dass die Scheine irgendwas wert sind. Es ist also mittlerweile die Religion des Geldes.

Zusätzlich kommt noch das Giralgeld, dass nur aus Nullen und Einsen besteht und demnach nichtmal mehr den Papier oder Druckwert hat.

Offensichtlich wird dieser Umstand erst dann, wenn z.B. durch irgendeine Art Instanz festgelegt werden würde, dass wir ab heute kein Geld mehr nutzen sondern ein anderes System (was für eins es dann ist spielt keine Rolle). Alle die dann Giralgeld oder Scheine ihr eigen nennen gucken dumm aus der Wäsche, während Immobilienbesitzer, Firmenbesitzer oder Besitzer anderer Wertgegenstände (Gold, Silber, Schmuck, Autos, ...) sich freuen, dass sie es schon die ganze Zeit wussten.

Deswegen. Wir haben einen Tauschhandel. Es wäre aber vielleicht mal Zeit darüber nachzudenken das wir die Art wie unser Tauschmittel Geld entsteht, vielleicht falsch ist, da sie wenige immer mehr bereichert und viele immer ärmer macht.

ThunderBird1 schrieb:Das sollte dann die jeweilige Regierung übernehmen mit dem "Gelddrucken", würde ich sagen.

Das Geldmonopol liegt im EU-Raum bei EZB. Die europäische Zentralbank druckt das Geld und ist ein Organ der Europäischen Union. Insofern übernimmt ein eine staatliche Institution das Geld-Drucken. In Großbritannien beispielsweise übernimmt das die Bank of England und in Amerika die/das Fed.

ThunderBird1 schrieb:Ganz so kompliziert ist das auch nicht, wie es immer dargestellt wird.

Wenn man die Dinge oberflächlich betrachtet, dann mag das teilweise zutreffen. Setzt man sich intensiver mit der Materie auseinander, muss man einige Hürden überwinden, um den gesamten Geldschöpfungsprozess und Geldpolitik zu begreifen - dabei geht es nicht bloß um Zinsen.

ThunderBird1 schrieb:Das Problem sind halt die Zinsen.

Man kann über den Sinn und Unsinn von Zinsen Pamphlete verfassen. Fakt ist, dass Zinsen in der Makroökonomie gute Steuerungsinstrumente sind. Die EZB steuert über den"Leitzins" die Nachrage der Geschäftsbanken nach Kapital und schafft so Preisniveaustabilität, also Inflationsstabilität ... aber ich merke schon, ich drifte zu sehr ab .. :D

Timotheus schrieb:Während man z.B. für die ersten Dollarscheine, wenn man zur Bank ging einen gewissen Gewichtswert an Edelmetall bekam, (ist auch so in der Verfassung festgelegt was ein Dollar eigentlich ist), bekommt man heutzutage für das Papier nur heiße Luft.

Der Goldstandard hat zur große Depression beigetragen - war also mit Ursache der Weltwirtschaftskrise. Dass Notenbankgeld keinen physischen Gegenwert mehr hat, war Teil einer notwendigen Entwicklung. Damit will ich nicht sagen, dass man das derzeitige System nicht kritisch betrachten soll, sondern nur, dass es mit Edelmetallen nicht funktioniert hat. Dafür sind Ressourcen wie Gold einfach zu knapp, wenn sie als Gegenwert gehalten werden müssen. Zudem lässt sich Gold kaum auf -oder abwerten.

Wikipedia: Goldstandard#Die Abkehr vom Goldstandard

Schau dir mal die Bilanzsumme der EZB an: Über 2.000 Milliarden €. Bei der Fed sind es, glaube ich, sogar über 4.000 Milliarden US-$.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Das Geldmonopol liegt im EU-Raum bei EZB. Die europäische Zentralbank druckt das Geld und ist ein Organ der Europäischen Union. Insofern übernimmt ein eine staatliche Institution das Geld-Drucken. In Großbritannien beispielsweise übernimmt das die Bank of England und in Amerika die/das Fed.

Überzeugt mich nicht, da liegt in meinen Augen halt das Problem, ich kenne mich wirklich nicht gut damit aus aber ich bleibe bei meiner Aussage:

ThunderBird1 schrieb:Das sollte dann die jeweilige Regierung übernehmen mit dem "Gelddrucken", würde ich sagen.

Aldaris schrieb:Wenn man die Dinge oberflächlich betrachtet, dann mag das teilweise zutreffen. Setzt man sich intensiver mit der Materie auseinander, muss man einige Hürden überwinden, um den gesamten Geldschöpfungsprozess und Geldpolitik zu begreifen - dabei geht es nicht bloß um Zinsen.

Aber unter Anderem. Und die anderen Probleme kann man auch lösen, wenn sie sich dann nicht schon teilweise von alleine lösen.

Überzeugt mich nicht, da liegt in meinen Augen halt das Problem, ich kenne mich wirklich nicht gut damit aus aber ich bleibe bei meiner Aussage:

Thunderbird1 schrieb:
Das sollte dann die jeweilige Regierung übernehmen mit dem "Gelddrucken", würde ich sagen.

Zu DM-Zeiten hat die deutsche Bundesbank das Geld-Drucken übernommen - jetzt macht es die EZB. Das ist doch faktisch die "jeweilige" Regierung.

Aldaris schrieb:Der Goldstandard hat zur große Depression beigetragen - war also mit Ursache der Weltwirtschaftskrise. Dass Notenbankgeld keinen physischen Gegenwert mehr hat, war Teil einer notwendigen Entwicklung. Damit will ich nicht sagen, dass man das derzeitige System nicht kritisch betrachten soll, sondern nur, dass es mit Edelmetallen nicht funktioniert hat. Dafür sind Ressourcen wie Gold einfach zu knapp, wenn sie als Gegenwert gehalten werden müssen. Zudem lässt sich Gold kaum auf -oder abwerten.

Ob diese Behauptungen so stimmen kann ich nicht beurteilen weil ich mich mit diesem Themenbereich noch nicht beschäftigt hatte und anderweitig andere Sachen über den Goldstandard erfuhr.

Aber so wie du es schreibst und auch Wikipedia, soll das wohl suggerieren der Goldstandard wäre ja so schlecht gewesen und er musste abgeschafft werden. Also das unser Geld nichts mehr wert ist, wäre unumweichlich gewesen.

In Wirklichkeit war es jedoch so, dass der amerikanische Präsident den Goldstandard einfach einseitig aufgehoben hat, womit er eigentlich die gesamte Welt um die Werthaftigkeit der Währung betrogen hat.

http://www.welt.de/finanzen/article13546275/Vor-40-Jahren-begann-die-Aera-des-Gelddruckens.html

Aldaris schrieb:Zu DM-Zeiten hat die deutsche Bundesbank das Geld-Drucken übernommen - jetzt macht es die EZB. Das ist doch faktisch die "jeweilige" Regierung.

Ok um es vielleicht mal anders zu sagen. Es stimmt, dass die Regierungen das Geld drucken (und damit die Kosten übernehmen) es geht aber darum wie sie dann an das Geld gelangen.
Und wer sich den einen Fernsehbericht angesehen hat in dem das z.B. mit der BRD gezeigt wurde der weis wie. Die Regierung leiht es sich dann gegen Zins von den Banken. Und genau DA liegt das Problem. Wieso leiht sich die Regierung das geld von privaten Institutionen????
Das wäre so als wenn du einen Acker hättest und darauf Pflanzen anbaust. Den Ertrag überlässt du jedoch einer Firma und von denen kaufst du dann die Pflanzen ab.

Timotheus schrieb: Die Regierung leiht es sich dann gegen Zins von den Banken.

Wir sollten vielleicht erstmal differenzieren. Die Zentralbanken, beschränken wir uns hier erstmal auf die EZB, schafft Zentralbankgeld - sog. High Powered Money. Sie allein besitzen das Geldmonopol, deshalb fragen Geschäftsbanken bei der Zentralbank Geld nach. Die Geschäftsbanken zahlen Zinsen, wenn sie sich bei der EZB Geld leihen - diesen Zins bezeichnet man auch als Leitzins, denn damit steuert die EZB die Nachfrage nach Kapital.

Mit diesem Geld schaffen Geschäftsbanken Giralgeld (oder auch Geschäftsbankengeld), also z.B. Kredite an Nicht-Banken. Ja, das ist das Geld, was dafür sorgt, dass die Wirtschaft angekurbelt wird. Niedrige Zentralbankzinsen = Geschäftsbanken leihen sich mehr Geld = Geschäftsbanken vergeben mehr Kredite an Unternehmen und Privatpersonen. So sollte es zumindest sein, ist es aber leider auch nicht immer, weil Banken trotz günstigem Leitzins das Geld anderweitig investieren, anstatt wie erwartet Kredite in die Wirtschaft zu pumpen. Die Theoriegebilde erfüllen da nicht immer ihren praktischen Zweck.

Der Staat kann sich selbstverständlich nicht selber ständig Geld drucken, wenn es fehlt. Er kann auch nicht einfach zur EZB rennen und fordern, dass sie Geld druckt, damit der Haushalt saniert werden kann. Das führt auf Dauer zur Katastrophe. Der Staat muss ebenso wirtschaften, wie ein Unternehmen - allerdings mit ordentlich, notwendigen Sonderrechten. Wenn Steuereinnahmen nicht ausreichen, muss der Staat Kredite aufnehmen oder Anleihen auf den Markt streuen - notfalls wie die Griechen bis zum Erbrechen.

Die Käufer müssen Kapital besitzen und das sind nun mal vor allem Banken - bei den Griechen war es vornehmlich die EZB, obwohl hier berechtige Kritik fiel, da der Aufkauf von Anleihen massive Bilanzverlängerungen zur Folge hatten und den ursächlichen Aufgabenbereich der EZB nicht mehr all zu doll tangierten.

Die Aufgabe der EZB ist es aber vor allem, die Preisniveaustabilität in der Euro-Zone zu bewahren und nicht den Staat mit Notenbankgeld künstlich am Leben zu halten. Ich verstehe deine Kritik, aber woher soll sich der Staat sonst Geld leihen, wenn nicht von Banken? Der Zins ist insofern notwendig, als dass die Banken für ihr Geld selbst Zinsen zahlen. Mindestes Zinsen an die EZB.

Timotheus schrieb:Ob diese Behauptungen so stimmen kann ich nicht beurteilen weil ich mich mit diesem Themenbereich noch nicht beschäftigt hatte und anderweitig andere Sachen über den Goldstandard erfuhr.

Ich bin da auch kein Experte, aber der Goldstandard trug meines Wissens nach dazu bei - nicht als alleiniger Faktor, aber als relevanter Punkt.

@Aldaris
Diese ganzen Funktionsweisen sind mir so schon klar. Das ist ja so in etwa das was man wissen können sollte, wenn man da etwas tiefer einsteigt als der Normalbürger.

Und du meinst ja selbst das du meine Kritik verstehst, dass der Staat dann im Endeffekt in Schuldhaftung bei privaten Gläubigern ist.

Damit macht sich der Staat 1. abhängig von privaten Interessen. (er kann neues Geld immer nur von privaten Stellen erhalten) 2. lenkbar (zahl mirs zurück/du bekommst kein neues Geld, es sei denn du tust was ich sage) "Gib mir die Kontrolle über die Währung eines Landes und es ist mir egal wer die Gesetze macht."

Nun fragst du woher der Staat sich das Geld sonst leihen soll?
Nun ich bin kein Finanzexperte, aber vielleicht wäre es eine Idee wenn der Staat das Geld sich einfach selbst zinsfrei gibt? Dann finanziert er damit den Beamtenapparat und wichtige Staatsausgaben wie Sozialhilfen usw.

Vorteil 1: Keine Abhängigkeit
Vorteil 2: Keine Schulden (die dann die nächsten Generationen berappen dürfen)
Vorteil 3: unabhängig von privaten Interessen
....


Nun magst du damit vielleicht einwenden, dass dadurch Inflation entsteht und das Geld wertlos wird?
Das passiert doch jetzt schon? Denkst du der Effekt wird plötzlich stärker nur weil es statt einer Bank vom Staat kommt?
Der Staat kann doch durch die Steuern die er dennoch z.B. erheben könnte, das Geld eben wieder einsammeln und die Geldmenge so steuern (also die Inflation verhindern)
Aber der große Vorteil ist, dass die gesamten Zinszahlungen durch Schulden ausfallen.

Timotheus schrieb:Nun ich bin kein Finanzexperte, aber vielleicht wäre es eine Idee wenn der Staat das Geld sich einfach selbst zinsfrei gibt?

Die Frage ist, was meinst du genau mit dem Staat? Wie gesagt, die EZB ist ein Organ der europäischen Union und de facto ein Staatsorgan. Aber (!) es besitzt eine gewisse Unabhängigkeit, damit sich der Staat nicht ständig an der Kasse bedienen kann. Die EZB soll das Ziel erfüllen, die Wirtschaft zu stabilisieren und nicht als Schatzmeister fungieren, wenn der Staat danach verlangt. Das wäre auf Dauer völlig ineffizient.

Es gibt da auch noch andere Gründe, die gegen solch ein Modell sprechen würde, aber das führt definitiv zu weit. Da musst du einen Volkswirt fragen, aber keinen Betriebswirt. :D

Timotheus schrieb:Vorteil 1: Keine Abhängigkeit
Vorteil 2: Keine Schulden (die dann die nächsten Generationen berappen dürfen)
Vorteil 3: unabhängig von privaten Interessen

Selbst wenn du dem Staat zinslose Darlehen gibst, so veränderst du trotzdem die Geldmenge und treibst die Inflation nach oben. Und Inflation ist eine kritische Größe, die letztlich zum Kollaps führen kann. Die EZB hat mit ihrem Leitzins, den Mindestreserven und den Offenmarktgeschäften sowie den weniger relevanten ständigen Fazilitäten gegenüber den Geschäftsbanken ein relativ stabiles Instrument gefunden, um die Inflationsrate konstant zu halten. Auch als Staat brauchst du Gegenwerte, die du der Zentralbank offerierst (Mindestens Anleihen). Einfach nur Geld drucken führt einfach zu nichts. Und auch für den Geldmarkt gilt: Angebot und Nachfrage sollten in einem langfristigen Gleichgewicht stehen.

Timotheus schrieb:Das passiert doch jetzt schon? Denkst du der Effekt wird plötzlich stärker nur weil es statt einer Bank vom Staat kommt?

Ehrlich gesagt haben wir in der Euro-Zone gerade eher das (leichte) Problem der Deflation, das heißt, die Preise sinken.

Timotheus schrieb:Der Staat kann doch durch die Steuern die er dennoch z.B. erheben könnte, das Geld eben wieder einsammeln und die Geldmenge so steuern (also die Inflation verhindern)

Der Staat schafft es aber schon seit Äonen nicht seine Ausgaben durch Steuern zu finanzieren. Wo soll er sich dann Geld holen? Geld drucken geht einfach nicht. Das hat einen zu großen, negativen Effekt auf die Volkswirtschaft. Er muss sich also Geld aus dem Bankensektor leihen, welches über einen gewählten Leitzins an die Geschäftsbanken herausgegeben wurde.

@Aldaris
Vielleicht könnte man es so darstellen, dass durch die Zinsen der EZB der immer ansteigende Geldbedarf insofern gedeckt wird, als die Zinsen ja auf die im Umlauf befindliche Geldmenge quasi aufgeschlagen werden. Verdammt, ich kann das gerade nicht besser erklären ....

Begriffen habe ich inzwischen, dass ein Zinseszins überhaupt nur bei Guthaben fällig wird: Die Banken haben Zinseszinsen auf Guthaben zu zahlen, aber auf einen Kredit sind immer nur die ursprünglichen Zinsen zu zahlen. Daher können Banken eher daran interessiert sein, Geld zu verleihen, als es als Guthaben zu verwalten. B.z.w. sind die Zinsen auf Guthaben sehr, sehr viel geringer als die auf Kredite.

Der Zins auf Geldverleih ist aber eigentlich nicht mehr als eine Gebühr. Damit argumentieren wohl auch die Banken in muslimischen Ländern, die eigentlich keine Zinsen verlangen dürfen.
Geld zinslos zur Verfügung zu stellen, würde es quasi wertlos machen, daher die Zinsen der Zentralbanken.
Oder anders herum: Man leiht sich Geld, um zu investieren udn Gewinn zu erwirtschaften. Man könnte sich auch einen Traktor, oder Getreidesamen leihen. Würde man darauf keine Gebühr zahlen, würde der Verleiher leer ausgehen, und der Wert von Traktor oder Samen würde fallen: Man kann ihn ja umsonst für eine Weile ausleihen, also warum sollte man dafür bezahlen?

Oder liege ich damit total falsch?

FF schrieb:Vielleicht könnte man es so darstellen, dass durch die Zinsen der EZB der immer ansteigende Geldbedarf insofern gedeckt wird, als die Zinsen ja auf die im Umlauf befindliche Geldmenge quasi aufgeschlagen werden.

Die EZB muss das Problem lösen, dass weder zu viel Geld noch zu wenig Geld im Umlauf ist. Sonst haben wir entweder Inflation oder Deflation. Beides kann massive Probleme verursachen. Wenn das Geld nichts mehr wert ist, dann haben wir im schlimmsten Fall ein Hyperinflation - die Folgen daraus kennen wir bereits aus der Weltwirtschaftskrise. Das Gegenteil, die Deflation, führt dazu, dass die Leute alle ihr Geld bunkern, weil sie erwarten, dass die Preise noch weiter sinken. Das Problem haben wir aktuell gerade vor allem in Spanien, soweit ich weiß.

Die EZB versucht gerade das zu verhindern, weil sich das Preisniveau enorm auf die gesamte Wirtschaft auswirkt, insbesondere auf den Arbeitsmarkt. Wenn genug Geld im Umlauf ist, erhöht die EZB ihre Zinsen, sodass sich die Banken weniger Geld beschaffen. Ist die Nachfrage seitens der Banken sehr hoch, z.B. aufgrund von hohem Bargeldabfluss, dann senkt die EZB den Zinssatz. Der Zinssatz, oder auch Leitzins ist das primäre Mittel der EZB, um ihre Geldpolitik durchzuführen, die ja, wie gesagt, auf eine stabile Inflationsrate abzielt. Das schafft sie bislang doch recht gut.

FF schrieb:Der Zins auf Geldverleih ist aber eigentlich nicht mehr als eine Gebühr

Richtig. Oder anders ausgedrückt: Die Zinsen sind die Kosten des Geldes. Wenn du einem Geschäftspartner etwas leihst, dann möchtest du auch etwas dafür bekommen; ich sage ganz klar Geschäftspartner - kein Freund etc.

Ich muss zugeben, dass ich sehr lange gebraucht habe, um mir zu vergegenwärtigen, wie das mit dem Geldangebot und der Geldnachfrage funktioniert. Es verhält sich damit wie bei normalen Produkten - nur mit spezielleren Regeln. Es fällt mir auch schwer, es hier ausführlich zu erklären, weil man schnell in eine Welt von Fachbegriffen abdriftet, die meist aus Anglizismen bestehen und bei dem man ein gewisses makroökonomisches Verständnis haben sollte.

FF schrieb:Oder anders herum: Man leiht sich Geld, um zu investieren udn Gewinn zu erwirtschaften. Man könnte sich auch einen Traktor, oder Getreidesamen leihen. Würde man darauf keine Gebühr zahlen, würde der Verleiher leer ausgehen, und der Wert von Traktor oder Samen würde fallen: Man kann ihn ja umsonst für eine Weile ausleihen, also warum sollte man dafür bezahlen?

Man könnte unterstellen, dass der Besitzer des Traktors in der Zeit, wo der Traktor ausgeliehen wurde, mit diesem Traktor selbst kein Ertrag erwirtschaften kann. Der Zins spiegelt dann quasi einen entgangenen Ertrag wieder, den man hätte erwirtschaften können, hätte man den Traktor anders eingesetzt. Mit Geld verhält es sich ähnlich. Du legst dort an, wo man dir für dein Geld am meisten bezahlt, weil man mit deinem Geld andere Geschäfte durchführen kann. Gerade Banken nutzen dein Geld, um damit Geschäfte durchführen zu können. Und Geschäftsbanken nutzen Zentralbankgeld, um ihre Standardgeschäfte durchführen zu können.

FF schrieb:Verdammt, ich kann das gerade nicht besser erklären ..

Vollkommen verständlich. Ich kriege das auch nicht immer so hin, wie ich will. :D

@FF

FF schrieb:Begriffen habe ich inzwischen, dass ein Zinseszins überhaupt nur bei Guthaben fällig wird: Die Banken haben Zinseszinsen auf Guthaben zu zahlen, aber auf einen Kredit sind immer nur die ursprünglichen Zinsen zu zahlen.

Des einen Guthaben ist immer des anderen Kredit.

Zinseszinsen entstehen genau dann, wenn anfallende Zinsen nicht mit Geld ausbezahlt werden, sondern wenn dafür ein neuer Kredit aufgenommen wird. Dann fallen natürlich nicht mehr nur die Zinsen für den ursprünglichen Kredit an, sondern zusätzlich noch Zinsen für den neuen Kredit. Und letztere sind eben die Zinseszinsen.

Der normale Kreditnehmer bezahlt seine Zinsen in der Regel und nimmt dafür keinen neuen Kredit auf, sodaß keine Zinseszinsen entstehen.

Die Sparkasse oder so zahlt die jährlich anfallenden Zinsen einem Sparkontoinhaber nicht aus, sondern schreibt dem Kontoinhaber die Zinsen gut. Die Sparkasse nimmt also sozusagen ungefragt bei dem Kontoinhaber einen neuen Kredit auf, in Höhe der angefallenen Zinsen. Und erst dadurch ensteht der Zinseszinseffekt.

FF schrieb:Geld zinslos zur Verfügung zu stellen, würde es quasi wertlos machen, daher die Zinsen der Zentralbanken.

Man kann das ja mal anders angehen: Angenommen, der eine hat eine super Geschäftsidee, benötigt dafür aber eine Maschine, die er nicht hat und für die er auch kein Geld hat. Der andere hat genau die passende Maschine, aber keine super Geschäftsidee.

Nun tun sich die beiden sinnvollerweise zusammen und produzieren erfolgreich mit Gewinn ihr Produkt.

Ist es gerecht, wenn nun nur der erste mit der Geschäftsidee den Gewinn einstreicht und der, der die Maschine beisteuerte, bekommt nichts vom Gewinn ab?

Z.

@zaeld

Na, sind wir wieder am desinformieren? :D

zaeld schrieb:Zinseszinsen entstehen genau dann, wenn anfallende Zinsen nicht mit Geld ausbezahlt werden, sondern wenn dafür ein neuer Kredit aufgenommen wird. Dann fallen natürlich nicht mehr nur die Zinsen für den ursprünglichen Kredit an, sondern zusätzlich noch Zinsen für den neuen Kredit. Und letztere sind eben die Zinseszinsen.

Voll nich.

Zinseszinsen sind eine Exponenzialfunktion, die aus sich verzinsenden Zinsen besteht. Kleines Beispiel: Du hast bei der Bank ein Konto mit Guthaben und bekommst dafür einen Zinssatz an Extrakapital, das sind dann die "gewöhnlichen" Zinsen. Da nun der Kapitalbetrag gewachsen ist, fließt das in die neue Zinsrechnung mit ein und somit steigt der Zinssatz. Damit wird das neue, schon verzinste Guthaben, nochmal verzinst. Kapitalisierte Zinsen (Zinsen, die auf Kapital anfallen) werden also ihrerseits mit Zinsen "beschenkt".

zaeld schrieb:Die Sparkasse nimmt also sozusagen ungefragt bei dem Kontoinhaber einen neuen Kredit auf, in Höhe der angefallenen Zinsen. Und erst dadurch ensteht der Zinseszinseffekt.

Nein, der Zinseszinseffekt ist das exponenzielle Anwachsen des Kapitals - durch stetige Verzinsung - aus sich selbst heraus. Veranschaulicht wird das am so-called Josephspfennig.

@zaeld
Genau das mein Gedanke. Geld ist nichts weiter als ein Produktionsmittel, wenn man es richtig einsetzt. Wenn man dafür nur regelmässig neue Konsumgüter kauft, dann sieht das natürlich anders aus: Auch der soundsovielte Flachbildschirm und das neue Eifon bringen keinen Gewinn. Bloss begreifen viele nicht, dass ihr Geld nicht in der Bank, sondern in all jenen sauteuren Geräten verschwindet, die in immer kürzeren Abständen angeschafft werden müssen.
Früher mal hatten wir 12 Jahre lang denselben Plattenspieler, 20 Jahre eine Waschmaschine, ein Wählscheibentelefon bis es eins mit Tasten und Zähler gab (wegen der drei Teenager im Haushalt, die die Einheiten dann aufschreiben mussten, die sie vertelefoniert hatten).
Im Kinderzimmer stand ein Röhrenradio (heute ein Sammlerstück).
Papa schraubte regelmässig am Auto.

Heute gibt man ein Vielfaches für Technik und Autosaus, es gibt "Konsumentenkredite" - und alle wundern sich, wo die Kohle bleibt.

Scox schrieb:Na, sind wir wieder am desinformieren?

Nein, überhaupt nicht.

Scox schrieb:Kleines Beispiel: Du hast bei der Bank ein Konto mit Guthaben und bekommst dafür einen Zinssatz an Extrakapital, das sind dann die "gewöhnlichen" Zinsen. Da nun der Kapitalbetrag gewachsen ist, fließt das in die neue Zinsrechnung mit ein und somit steigt der Zinssatz.

Also genau das, was ich eben beschrieben habe. Die Bank erhöht den Kredit gegenüber dem Kontoninhaber und muß dafür natürlich dann mehr Zinsen bezahlen.

Wo ist da Desinformation?

Die Bank ist nicht verpflichtet, für die anfallenden Zinsen einen weiteren Kredit beim Kontoinhaber aufzunehmen, wenn sie möchte, kann sie einfach sagen, daß der Kontoinhaber sich doch bitte die Zinsen am Schalter abholen kann.

Alternativ kann sie die Zinsen durch Guthabenerweiterung bezahlen, aber im Laufe der Zeit die Zinsen senken, wenn sie den Kredit eigentlich nicht ausweiten möchte. Oh - ist ja genau das, was wir zu zur Zeit haben..!

Nein, der Zinseszinseffekt ist das exponenzielle Anwachsen des Kapitals - durch stetige Verzinsung - aus sich selbst heraus. Veranschaulicht wird das am so-called Josephspfennig.

Ach, muß der Josephspfennig mal wieder herhalten? Ein absolut theoretisches Konstrukt, das nichts mit der Realität gemein hat?

Z.

@Scox
Und wo wiederspricht sich das jetzt mit dem, was @zaeld und ich schrieben?
Auch Du nennst ja nur Beipiele von Guthaben-Zinseszins, da auf Kredite kein Zinseszins anfällt (ausser bei den Wucherern in Dritteweltländern).

Aber das Beispiel von Marx hinkt da, wo das Geld eingesetzt wird, um etwas zu erwirtschaften: Material wird gekauft, Löhne bezahlt, Entwicklung finanziert. Dadurch sind die 5% zu erwirtschaften, denn ein Produzent von Waren erwirtschaftet einen Gewinn.
Ein Konsument erwirtschaftet freilich keinen Gewinn, der muss die 5% aus der Tasche berappen, oder sich überlegen, ob er den neuem Flachbildschirm für die WM wirklich braucht.
Und eine Bank wäre schön blöd, wenn sie auf Guthaben wie Kredite denselben Zinsfuss berechnen, auf Guthaben aber Zinseszins zahlen würde. Dann wäre sie am Tage der Gründung schon pleite.

@FF

FF schrieb:Ein Konsument erwirtschaftet freilich keinen Gewinn, der muss die 5% aus der Tasche berappen, oder sich überlegen, ob er den neuem Flachbildschirm für die WM wirklich braucht.

Aber sicher erwirtschaftet ein Konsument einen Gewinn. Ich nehme mal an, du meinst mit Konsument einen typischen Arbeitnehmer.

Der Arbeitnehmer muß überhaupt nichts an Geld investieren, um an Gewinn zu kommen; er kommt einfach regelmäßig zur Arbeit und steht für eine gewisse Zeit als Arbeitskraft zur Verfügung - und sämtliches Geld, welches er dafür bekommt, ist sein Gewinn. Nichts davon geht für den Einkauf von Waren weg, oder für Werbung, oder für Ausgaben an Angestellte usw.

Z.

zaeld schrieb:Also genau das, was ich eben beschrieben habe.

Nein, du schriebst:

zaeld schrieb:Zinseszinsen entstehen genau dann, wenn anfallende Zinsen nicht mit Geld ausbezahlt werden, sondern wenn dafür ein neuer Kredit aufgenommen wird. Dann fallen natürlich nicht mehr nur die Zinsen für den ursprünglichen Kredit an, sondern zusätzlich noch Zinsen für den neuen Kredit. Und letztere sind eben die Zinseszinsen.

Das ist ein völlig anderer Sachverhalt. Sinngemäß bezeichnest du Zinseszinsen als die Summe an Zinsen, die bei erneuter Kreditaufnahme entstünde. Das ist aber nicht korrekt.

zaeld schrieb:Die Bank ist nicht verpflichtet, für die anfallenden Zinsen einen weiteren Kredit beim Kontoinhaber aufzunehmen, wenn sie möchte, kann sie einfach sagen, daß der Kontoinhaber sich doch bitte die Zinsen am Schalter abholen kann.

Hä? O.o Die Bank packt dir als Kontoinhaber "Habenzinsen" auf dein Kapital, die bei der nächsten Zinsauszahlung mitverzinst werden (da Kapital + Zinsen = mehr zu verzinsendes Kapital), DAS ist Zinseszins.

zaeld schrieb:Alternativ kann sie die Zinsen durch Guthabenerweiterung bezahlen, aber im Laufe der Zeit die Zinsen senken, wenn sie den Kredit eigentlich nicht ausweiten möchte. Oh - ist ja genau das, was wir zu zur Zeit haben..!

Ich glaube, du verwechselst den Leitzins der EZB mit dem festgelegten Zinssatz bei Krediten von Geschäftsbanken...

FF schrieb:Und wo wiederspricht sich das jetzt mit dem, was @zaeld und ich schrieben?

S. oben.

FF schrieb:Auch Du nennst ja nur Beipiele von Guthaben-Zinseszins, da auf Kredite kein Zinseszins anfällt (ausser bei den Wucherern in Dritteweltländern).

Auch auf Kredite fällt ein Zinseszins. Deshalb gibt es ja das Problem mit der enormen Last durch Staatsschulden erst. In jedem Güterpreis steckt ein Anteil für die Zinstilgung, egal, ob du dir neue Klamotten, Haarspray oder ein Haus kaufst. In jeder verdammten Steuer ist der Anteil enthalten, was glaubst du, warum Steuern immer wieder erhöht und nie zurückgenommen werden? ;)

Hier ist es einfach erklärt:

Für die Überlassung von Sach- oder Kapitalgütern erhält der Gläubiger vom Schuldner Geld: den Zins. Die dem überlassenen Kapital zugeschlagenen Zinsen werden in der nächsten Zinsperiode ebenfalls verzinst (man nennt das kapitalisiert: Somit entstehen Zinsen auf Zinsen, genauer: auf Kapital, dem die Zinsen zugeschlagen worden sind. Es entsteht der sogenannte Zinseszins. Durch die Berechnung von Zinseszins steigen sowohl das Vermögen wie auch die Schulden stark an: nämlich exponentiell. Das kann für Kreditnehmer fatale Folgen mit sich bringen, die durch den rasanten Anstieg der Schuldenlast zusätzlich in Anspruch genommen würden.

http://www.geld.de/kredite-lexikon-zinseszins.html

FF schrieb:Aber das Beispiel von Marx hinkt da, wo das Geld eingesetzt wird, um etwas zu erwirtschaften: Material wird gekauft, Löhne bezahlt, Entwicklung finanziert. Dadurch sind die 5% zu erwirtschaften, denn ein Produzent von Waren erwirtschaftet einen Gewinn.

Er versucht zu verdeutlichen, warum die von Price vorgeschlagene Vermehrung des Geldes auf Pump nicht funktioniert. Dazu zieht er im Prinzip nur die Lücke heran, die entsteht, wenn du Geld zu einem bestimmten Zinssatz ausleihst und dieses am Ende zu 5%-igem Zinssatz als zusätzlichen Ertrag aufzahlen sollst. Das geht nicht, weil du nur die 100 Pfd. zur Verfügung hast, also musst du dir für die 5% Extra-Kapital besorgen. Is schwer verständlich geschrieben, stimmt schon.

zaeld schrieb:er kommt einfach regelmäßig zur Arbeit und steht für eine gewisse Zeit als Arbeitskraft zur Verfügung - und sämtliches Geld, welches er dafür bekommt, ist sein Gewinn. Nichts davon geht für den Einkauf von Waren weg, oder für Werbung, oder für Ausgaben an Angestellte usw.

Nein, es ist sein Umsatz. Er tauscht im Prinzip seine Arbeitskraft gegen eine Brutto-Entlohnung, von der jedoch Abgaben subtrahiert werden müssen (Steuern). Der Nettobetrag ist dann sein Gewinn, aber verhältnismäßig zu dem gesehen, was sein Arbeitgeber von seiner Arbeitskraft hat, wird er beschissen. Der Arbeitnehmer ist in diesem System immer der Verlierer.

Aldaris schrieb:Die Frage ist, was meinst du genau mit dem Staat? Wie gesagt, die EZB ist ein Organ der europäischen Union und de facto ein Staatsorgan. Aber (!) es besitzt eine gewisse Unabhängigkeit, damit sich der Staat nicht ständig an der Kasse bedienen kann. Die EZB soll das Ziel erfüllen, die Wirtschaft zu stabilisieren und nicht als Schatzmeister fungieren, wenn der Staat danach verlangt. Das wäre auf Dauer völlig ineffizient.

Es gibt da auch noch andere Gründe, die gegen solch ein Modell sprechen würde, aber das führt definitiv zu weit. Da musst du einen Volkswirt fragen, aber keinen Betriebswirt. :D

Wie gesagt das Geld-Drucken mag vom Staat (oder ausgelagert von staatlichen Institutionen) in Umlauf kommen.
Der Staat selbst kommt aber eben nie selbst direkt an das Geld. (Erst recht nicht zinsfrei)
Er leiht es sich gegen Zins von z.B. privaten Banken und nimmt damit Schulden auf. (Geht eine Abhängigkeit ein)

Welche Gründe gegen ein Modell sprechen würden in dem der Staat sich direkt selbst zinsfrei mit Geld versorgt (sofern er sinnvoll handelt) weis ich nicht, weil ich bisher noch keine kenne.
In den wenigen Sekunden in denen ich mir diese Idee erdacht habe sind mir eben nur die enormen Vorteile ins Auge gesprungen die ich aufgezählt habe.

Und der einzige Nachteil der mir überhaupt einfallen könnte (beliebiges Geldrucken => Inflation) kann eben auch verhindert werden.

Aldaris schrieb:Selbst wenn du dem Staat zinslose Darlehen gibst, so veränderst du trotzdem die Geldmenge und treibst die Inflation nach oben. Und Inflation ist eine kritische Größe, die letztlich zum Kollaps führen kann. Die EZB hat mit ihrem Leitzins, den Mindestreserven und den Offenmarktgeschäften sowie den weniger relevanten ständigen Fazilitäten gegenüber den Geschäftsbanken ein relativ stabiles Instrument gefunden, um die Inflationsrate konstant zu halten. Auch als Staat brauchst du Gegenwerte, die du der Zentralbank offerierst (Mindestens Anleihen). Einfach nur Geld drucken führt einfach zu nichts. Und auch für den Geldmarkt gilt: Angebot und Nachfrage sollten in einem langfristigen Gleichgewicht stehen.

Das ist ja das was ich gemeint habe. Die Inflation ist das einzige was mir einfiel (bisher auch das einzige was du als Argument gebracht hast). Diese Inflation tritt aber eben auch so schon auf. (Auch Deflation kann mal auftreten)
Ob die Inflation kommt, weil die Geldmenge durch die EZB erhöht wird oder durch den Staat, sollte egal sein. Wichtig ist nur, wie wird die Inflation gesteuert, also am besten niedrig gehalten. Dies kann wie ich schon erwähnte dadurch geschehen, dass der Staat das Geld wieder einsammelt (Steuern) und vernichtet oder eben wieder ausgibt (anstatt neues Geld zu drucken).

Und Anleihen sind kein Gegenwert, sondern nur ein Kreditvertrag eines Staates mit dem Gläubiger, wobei die Anleihen selbst nur Papier und damit wertlos sind. Das Versprechen des Staates dahinter es zurückzuzahlen, macht es vllt noch werthaltig. (Wie wertvoll dieses Versprechen wirklich ist kann man vllt an Griechenland beurteilen)

Aldaris schrieb:Ehrlich gesagt haben wir in der Euro-Zone gerade eher das (leichte) Problem der Deflation, das heißt, die Preise sinken.

In einigen Ländern mag das so sein. (Keine Ahnung).
Ich lebe momentan nur in Deutschland (gehe manchmal in den Urlaub) und merke eigentlich nur einen stetigen Anstieg aller Kosten (besonders seit dem Euro). Da ich derjenige bin der immer schon einkaufen gegangen bin, kann ich sagen, dass da noch nie was billiger geworden ist.

Das einzige was tendenziell über Jahre billiger geworden ist, sind die Elektroartikel oder andere Artikel gleicher Verhaltensweise, deren Produktion einfach immer günstiger wird. Das hat aber nichts mit Deflation zu tun, sondern mit billiger werdenen Herstellungskosten durch Massenfertigung und Automatisierung.

Aldaris schrieb:Der Staat schafft es aber schon seit Äonen nicht seine Ausgaben durch Steuern zu finanzieren. Wo soll er sich dann Geld holen? Geld drucken geht einfach nicht. Das hat einen zu großen, negativen Effekt auf die Volkswirtschaft. Er muss sich also Geld aus dem Bankensektor leihen, welches über einen gewählten Leitzins an die Geschäftsbanken herausgegeben wurde.

Genau das ist doch eben nur der Fall, wenn das bisherige System angesetzt wird?
In meinem System muss der Staat seinen Haushalt doch garnicht durch Steuern finanzieren, da er sein Geld selbst druckt. Und ob das Geld jetzt eben durch den Staat in Umlauf kommt oder die EZB hat Volkswirtschaftlich den exakt selben Effekt. Es kommt schließlich auf die Menge an und nicht die Instanz die das Geld herausgibt.
Die EZB erhält ihr Geld durch den Zins und die Schuld zurück. (Erzeugt durch den Zins aber auch wieder ein Problem, wenn man das Lederstückebeispiel kennt)
Der Staat könnte zum einen das Geld den privaten Banken auch leihen und so sein Geld zurück erhalten und zum andern noch Geld durch Steuern eintreiben. (Nur um die Geldmenge zu steuern, denn "brauchen" tut es der Staat ja nicht mehr)

Mir ist auch gerade noch ein schönes Beispiel eingefallen, das es sehr einfach machen sollte zu verstehen wie ich das meine. Nehmt es als theoretische Geschichte zum besseren Verständnis:


Ich bin eine Art Pharao/Kaiser und besitze alle Rechte und Privilegion die sich daraus ergeben.
Das Volk unter mir kann einfach so leben wie sie wollen. Das ist schlecht, da sie sich gegenseitig umbrigen.
Somit erlasse ich Gesetze um das zu verbieten. Genauso mit Gewaltverbrechen anderer Art etc. bis sich in etwa die selben
Gesetze ergeben wie sie bei uns vorliegen.
Nun wollen die Leute ein Tauschmittel haben, das einfacher zu handhaben ist, weil bisher war es z.B. schwer 10 Möhren in einen Wagen zu tauschen und was es sonst noch so für Tauschmöglichkeiten gab.
Somit erschaffe ich das Geld. Ich etabliere einen Geldmarkt in dem Geld als Universaltauschmittel gehandelt wird.
Damit kann man genauso bequem handeln wie man es bei uns auch kann.
Da ich der Herrscher bin, bin ich derjenige der das Geld druckt(drucken lässt) und ausgibt.
Armen bedürftigen Personen kann ich einiges Geld zukommen lassen, da ich ja das Geld einfach herstellen kann.
Ich kann Straßen bauen lassen, da ich das Geld einfach selbst drucken lassen kann.

Nun kommen die Leute und beschweren sich, da immer mehr Geld im Umlauf ist und immer weniger wert ist (Inflation)

Ich sage. Kein Problem. Ich werde einfach einen Teil des Geldes durch Steuern wieder einziehen.
Somit erhebe ich z.B. eine Steuer auf die Produkte die giftig hergestellt werden oder giftige Anteile erhalte. (Förderung umweltfreundlicher Produkte)
Ich erhebe Steuern auf Produkte die für die Menschen schädlich sind z.B. Drogen, Alkohol. (Verringerung des Anreizes durch erhöhte Preise)
Und so weiter und so fort. Es liese sich eine Reihe an Steuern finden die damit auch automatisch positive Effekte haben.

Die Geldmenge reduziert sich wieder und die Inflation ist gestoppt. Falls ich in die Deflation gerate, investiere ich entweder in gute Projekte (neue Straßen etc.) oder minimiere einige Steuern.


Dieses System mag eventuell einige Nachteile mit sich ziehen (bisher sind mir noch keine aufgefallen), klingt jedoch besser als das was wir momentan haben. Denn was haben wir momentan?
In unserem Beispiel:

Plötzlich komme ich auf die hirnverbrannte Idee es wäre doch ganz toll, wenn ich mein Geld nicht mehr selbst herstelle, sondern das von einer Institution machen lasse. Diese vergibt das Geld dann an einige Leute meines Volkes(Banken) die das Geld dann gegen Zins an mich verleihen (mit Zins noch dazu).

Was passiert nun? Nun ich muss mir das Geld plötzlich von Leuten leihen, bin also abhängig. Ich muss meine Ausgaben (Bedürftige, Straßen) mit dem Decken was ich mir leihe oder an Steuern einnehme. Ersteres ist eher schlecht, denn wenn ich es mir leihe muss ich es auch zurückzahlen und noch Zinsen dazu.
Die Steuern sind plötzlich alles was mir noch bleibt um die Ausgaben und Zinsforderungen zu bedienen. Da zweiteres noch zusätzlich zu ersterem gekommen ist, müssen die Steuern natürlich höher sein. Da ich es versäumt habe die Zinsen rechtzeitig zu zahlen und auch noch zu tilgen, steigen meine Schulden und Zinsforderungen immer weiter an. Die Steuern müssen immer weiter erhöht werden, da ich immer höhere Zinsforderungen habe. Ich komme garnicht mehr dazu die erhöhten Steuern zum tilgen zu nutzen. Für Großprojekte brauche ich auch große Kredite, die ich dann wegen des Zinses wieder mit höheren Steuern begleichen muss.

Und das ist das schöne System (vereinfacht) das wir haben. Toll nicht? ^^