Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

Timotheus schrieb:Stell dir vor, es gäbe nur eine Bank. Es wäre noch kein Geld im Umlauf. Der erste Mensch holt sich einen Kredit über 1000. Zins 2%. Bei Sofortrückzahlung auch schon fällig. Der Mensch gibt diese 1000 nun für seine Investition aus.

Da fängt dein Falschdenken schon an. Der Erste Mensch muss erstmal 1000 Euro bei der Bank hinterlegen, ohne EInlage keine Kreditvergabe.

Timotheus schrieb: Dann erwirtschaftet er sie zurück und zahlt den Kredit. Die 20 vom Zins (oder mehr, je nachdem wie lange er braucht) hat es nie gegeben und er kann den Kredit nie zurückzahlen

Natürlich, weil durch die Investition der Gesellschaft bzw den Zahlungseinlagen, mehr Dienstleisutngen/Güter gegenüberstehen.

Timotheus schrieb:Natürlich ist es nicht ganz so einfach, da es noch unzählige weitere Banken, viel mehr Geld im Umlauf, andere Wirtschaftsteilnehmer (wovin einige "unverschuldet" sind) gibt usw. Das macht es natürlich noch viel schwerer, das alles zu begreifen.

eigentlich nicht, man sollte mal Anfangen was Geld ist und welche Funktionen es erfüllen soll. Und dann geht man weiter zum Thema Kreditwesen. Geldmenge usw.

Timotheus schrieb:Oh doch, Geld verändert den "Wert". Wenn z.B. ein BigMac hier 4€ kostet und in Afrika 1€, dann ist das immer der selbe BigMac, jedoch kostet er unterschiedlich viel. Das kann nur aufgrund von Währungen und anderen Dingen geschehen.

Nein, das macht nicht die Währung sondern das Preisniveau ist unterschiedlich. DAs hängt aber eben von den Vorhandenen Recourcen und Aufwand ab.

Timotheus schrieb:Warum müssen sie Handel betreiben? Sie erweitern doch nur ihre Palette? Momentan teilen sie den Ertrag aller Fische unter allen auf, den Ertrag der Körbe und Früchte unter allen usw.
Wenn sie dann alle Autos/Waschmaschinen etc. unter sich aufteilen würden genauso, dann müssten sie niemals Handeln.

dann schau mal nach Komperativen Kostenvorteil. Nebst der Tatsache das nicht alles überall in gleichen Mengen verfügbar ist. Ebenso ist der Aufwand unterschiedlicher Produkte unterschiedlich.

Wir sollten vielleicht mal bei den Basics einsetzen.

Fangen wir mal mit Geldfunktion an.

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/geld.html?referenceKeywordName=Geldfunktionen

1. Begriff/Charakterisierung: Geld oder Zahlungsmittel sind Aktiva, die aufgrund von Marktkonvention oder gesetzlicher Verpflichtung vom Gläubiger zur Abdeckung von Verbindlichkeiten angenommen werden.


2. Grundfunktionen: a) Rechenmittelfunktion: Durch Gleichsetzen einer Geldeinheit mit dem Nominalwert von Eins wird die mögliche Anzahl der Naturaltauschraten, die bei n Güterarten fast der Hälfte des Quadrats von n entspricht, auf n Geldpreise verringert. Die Funktion des Geldes als Rechenmittel des Tauschverkehrs könnte allerdings auch von einem abstrakten Maß wahrgenommen werden. Diese Funktion ist daher nicht konstitutiv für das Wesen des Geldes

b) Wertaufbewahrungsfunktion: Entsprechendes gilt für die Funktion der Wertaufbewahrung. Die Haltung von Geld erlaubt, Kaufkraft interregional und intertemporal zu transportieren. Diese Funktion wird aber auch von anderen Aktiva erfüllt, und zwar oft besser, weil mit sinkendem Wert des Geldes nur der Nominalwert, nicht dagegen der für die Qualität der Wertaufbewahrung entscheidende Realwert erhalten bleibt.

) Tauschmittelfunktion: Konstitutiv für das Wesen des Geldes ist daher allein die Eigenschaft bzw. Funktion als transaktionsdominierendes Tauschmittel. Diese Eigenschaft verleiht Geld den höchsten Liquiditätsgrad von Eins; das bedeutet, dass Geld ohne Abschlag zum Nominalwert angenommen wird. Als transaktionsdominierendes Tauschmittel ermöglicht Geld den Marktteilnehmern die Einsparung von Transaktionskosten sowie von Informationskosten über die Marktmöglichkeiten. Als Tauschmittel erweitert das Geld mit dieser Kostenersparnis bei gegebener Faktorausstattung

McMurdo schrieb:Nein hat sie nicht. Denn die Forderung, Buchgeld gegen Bargeld bleibt ja bestehen, da verschwinden ja nicht aufeinmal 90%.

Du meinst die Forderung, die jeder der Giralgeld besitzt bei einer Bank hat Bargeld zu erhalten?
Was hat sich da plötzlich geändert, dass die 10% Bargeldreserve nicht mehr stimmen?
Natürlich sind die anderen 90% Forderung auch noch da, doch die werden erfahrungsgemäß NIE abgeholt. Selbst wenn es mal ein paar Einzelfälle tun WÜRDEN, sind das ja Peanuts und die Statistik wird durch die Ausreißer nicht beeinflusst. Im statistischen Maß sinds nur 10% Risiko.

Was anderes ist es wenn es Bank Runs gibt, da zeigt sich natürlich das Problem des Mindestreservesystems.

McMurdo schrieb:Weil sie entweder die Fähigkeiten und Kenntnisse dazu nicht haben, oder einfach auch die Vorraussetzungen an BOdenschätzen z.B. nicht.

torgulf schrieb:Was ist wenn sie z.B. Eisenerz brauche, aber keines fördern können weil sie keine Lagerstätten besitzen?

In der heutigen Zeit ist es ein einfaches sich jegliche Kenntnis zu besorgen. Man ist nicht auf Gedeih und Verderb jemandem ausgeliefert. Wenn dieser sich mit seinem Wissen isolieren will (Egoismus statt Kooperation), dann lässt man ihn eben alleine und versucht es auf andere Weise.
Und wegen den Bodenschätzen.

Nunja es mag stimmen, dass EIN kleines Volk das so funktionieren würde, nicht die erforderlichen Bodenschätze hat, doch wenn die ganze Welt so funktionieren würde (und darum gehts mir ja), dann würde es funktionieren, da jeder den anderen die Bodenschätze zur Verfügung stellt.

McMurdo schrieb:Inwiefern?
Bis dato haben sich alle Gesellschaften, die nach marktwirtschaftlichen Prinzipien wirtschaften, weiterentwickelt. Der allgemeine Wohlstand ist gestiegen, die Lebenserwartung, die Alphabetisierungsrate, der technische Fortschritt usw. Es sind gerade die Gesellschaften die nicht nach marktwirtschaftlichen Prinzipien wirtschaften, die immer weiter ins Hintertreffen geraten.

Ich habe nicht gesagt, dass der Kapitalismus den Fortschritt VÖLLIG verhindet, nur teilweise.
Z.B. dadurch das bestimmte neue Technologien aus kostengründen nicht eingesetzt werden, die aber vielleicht 10x ressourcenschonender, umweltschonender oder qualitätsbesser sind.
Oder geplante Obsoleszenz, die darauf aufbaut unsere Produkte eher schneller kaputt gehen lassen, als dass sie länger haltbar werden.
Oder Technologien die zu einem utopischeren Zustand führen könnten (humanoide Roboter) würden durch den Kapitalismus eher zu Verelendung führen (da die Arbeitsplatzbesitzer Roboter anstatt Menschen nutzen, wie heute auch und daher Arbeitslose entstehen).

Fedaykin schrieb:mmh so ne Art Schuldschein, den man überall Eintauschen kann?,, wow Moment mal das wäre ja GEld.

Ja, aber das wäre ja in dem Beispiel z.B. gar nicht von Banken geschöpft, sondern Privatvertraglich. Es soll ja auch gar nicht gegen Geld per se gehen (auch wenn Modelle wie von Hörmann schon gut klingen), sondern darum die negativen vorherrschenden Effekte wegzunehmen.

Fedaykin schrieb:Da fängt dein Falschdenken schon an. Der Erste Mensch muss erstmal 1000 Euro bei der Bank hinterlegen, ohne EInlage keine Kreditvergabe.

Falsch, die ersten Geldscheine überhaupt werden ja auch nicht direkt an Menschen ausgegeben sondern an Banken, z.b. indem die Bank dafür Sicherheiten (Wertpapier) hinterlegt.
Dann kann die Bank diese Geldscheine gleich als Sicherheitseinlage hinterlegen.
Zweitens. Es gibt auch England, das 0% Mindestreserve hat, was zeigt, dass diese nur ein Bluff ist.
Drittens. Einlagen von anderen Banken zählen auch. (je nach Art)

Fedaykin schrieb:Natürlich, weil durch die Investition der Gesellschaft bzw den Zahlungseinlagen, mehr Dienstleisutngen/Güter gegenüberstehen.

Leider lässt sich die Bank durch den Naturalzins (Gütererzeugnisse) aber nicht bezahlen (nur bei Ausfall durch die Sicherheiten), das mit dem zurückbezahlt werden muss ist Geld und dessen Schöpfungsmonopol haben nur Banken. Das ist wie wenn dir jemand eine Sense leiht und 2 Sensen zurück haben will. Du bist nun Bauer und produzierst mit der Sense Weizen. Der einzige Sensenbauer war aber der Verleiher. Du kannst nun Weizen herstellen wieviel du willst du wirst daraus nie eine Sense machen können. Natürlich ist das mit Geld nicht ganz so einfach, da es natürlich auch andere Wirtschaftsteilnehmer mit Geld gibt. Wenn man sich aber das Gesamtsystem anschaut (wovon 90% Giralgeld sind) und weiß, dass alle eigentlich um Zinsen kämpfen die sie sich untereinander wegzunehmen versuchen, was nicht geht, da das Geld dazu gar nicht da ist, dann versteht mans.

Fedaykin schrieb:Nein, das macht nicht die Währung sondern das Preisniveau ist unterschiedlich. DAs hängt aber eben von den Vorhandenen Recourcen und Aufwand ab.

Nicht immer/nur, aber ja, das habe ich auch schon revidiert, dass das an der Währung liegt. (Man kann höchstens dank einer starken Währung "billiger" in anderen Währungen einkaufen.

Fedaykin schrieb:dann schau mal nach Komperativen Kostenvorteil. Nebst der Tatsache das nicht alles überall in gleichen Mengen verfügbar ist. Ebenso ist der Aufwand unterschiedlicher Produkte unterschiedlich.

Ja ich kenne die Oppurtunitätskosten und was damit zusammenhängt aus der Volkswirtschaftslehre. Aber das ist ja der Clou. Im Dorf fängt natürlich derjenige die Fische der das am Besten kann. Die Frauen die gut flechten können machen die Körbe. Die Techniker die gute Waschmaschinen bauen, stellen die her usw. Auch der Aufwand fürs Fischen mag mehr Personen benötigen, als der fürs Ackerland betreiben, dann werden da halt in dem Bereich mehr arbeiten.
Alles kein Argument gegen das Kooperative Verteilungssystem ohne Geld.

@Fedaykin
Und zu der Definition der Geld und der Geldfunktion etc. Das kenne ich alles. Habe mich ja auch nicht wenig damit beschäftigt. Wenn man sich mal Hörmann anschaut, dann spricht er ja auch genau diese Dinge: Wertaufbewahrungsfunktion, Tauschmittelfunktion usw. an und sagt seine Meinung, wie schwachsinnig das manchmal ist.
Aufpassen: Manchmal bringt er gute anschauliche Beispiele und logische Argumente dagegen, aber ich hab auch einmal was von ihm gehört wo er dümmlich klang. Es ging aber beides mal um das exakt selbe. Man muss also aufpassen, was für einen "Tag" er gerade hat und darf ihn, falls er beim einen Video grade komisch rüberkam nicht gleich abschreiben.

Timotheus schrieb:Alles kein Argument gegen das Kooperative Verteilungssystem ohne Geld.

Da gibt es nur ein Argument, das das ganze Konzept in die Tonne tritt:
Menschen sind nicht altruistisch. Schon gar nicht gegenüber Menschen, die sie nicht kennen. Man kann Menschen auch nicht zwingen, altruistisch zu handeln. Oder sie dahingehend konditionieren.

Deswegen funktionieren nur solche Systeme, die den gemeinschaftlichen Vorteil dadurch regeln, dass dieser auch einen unmittelbaren individuellen Vorteil bedeutet.

Wenn man möchte, dass Menschen weniger Strom verbrauchen, muss man die Stromkosten erhöhen. Dann kaufen Menschen sparsamere Geräte und die bösen Kapitalisten bauen sparsame Geräte - ganz ohne Zwang.
Man kann Märkte - bis zu einem gewissen Grad - steuern. Und das wird auch gemacht.

Timotheus schrieb: Du meinst die Forderung, die jeder der Giralgeld besitzt bei einer Bank hat Bargeld zu erhalten?

Ich meine die Forderungen die nicht erfüllt werden und weswegen Banken dann eben auch pleite gehn. Wäre es so wie du sagst hätte es die ganzen Bankenpleiten aufgrund der Finanzkrise usw. ja eigentlich nicht geben dürfen. Du kannst aus der Bilanz ja nicht einfach wieder etwas rausstreichen ohne gegenbuchung.

@Timotheus

ne das Risiko ist eher 90% Ausfall für die Bank. Bzw reduziert sich je nach Muliplikator und Ausfallrisiko.

Timotheus schrieb:In der heutigen Zeit ist es ein einfaches sich jegliche Kenntnis zu besorgen. Man ist nicht auf Gedeih und Verderb jemandem ausgeliefert. Wenn dieser sich mit seinem Wissen isolieren will (Egoismus statt Kooperation), dann lässt man ihn eben alleine und versucht es auf andere Weise.
Und wegen den Bodenschätzen.

?????????, ja klar steht alles im Internet gell. Oh mann.

Timotheus schrieb:Nunja es mag stimmen, dass EIN kleines Volk das so funktionieren würde, nicht die erforderlichen Bodenschätze hat, doch wenn die ganze Welt so funktionieren würde (und darum gehts mir ja), dann würde es funktionieren, da jeder den anderen die Bodenschätze zur Verfügung stellt.

Milchmädchenrechnung die 2. Und schon braucht es mal eben die ganze Welt. Die Problematik der Ressourcenallokation bleibt trotzdem

Timotheus schrieb:Ja, aber das wäre ja in dem Beispiel z.B. gar nicht von Banken geschöpft, sondern Privatvertraglich. Es soll ja auch gar nicht gegen Geld per se gehen (auch wenn Modelle wie von Hörmann schon gut klingen), sondern darum die negativen vorherrschenden Effekte wegzunehmen.

Man man, die Bank kann auch nur Verleihen was sie an Einlagen hat. Nur kann man aufgrund des Faktors Zeit eben die Summe quasi mehrfach verleihen, solange nicht jeder bzw Genügend Einleger gleichzeitig die Einlagen abziehen.

Und die negativen Effekte liegen ganz woanders, während ihr hier beim Boring Banking (Kreditgeschäft) schon de Faden verloren haben.

Timotheus schrieb:Falsch, die ersten Geldscheine überhaupt werden ja auch nicht direkt an Menschen ausgegeben sondern an Banken, z.b. indem die Bank dafür Sicherheiten (Wertpapier) hinterlegt.
Dann kann die Bank diese Geldscheine gleich als Sicherheitseinlage hinterlegen.

Es geht nicht um Geldscheine sondern Aktiva. Natürlich kann eine Bank auch ihr Eigenkapital einsetzten zur Kreditvergabe, nur kommt man so meist nicht weit. Ändert aber nix das die Bank nur ihre Einlagen abzgl Reseversatz ausgeben kan

Timotheus schrieb:Zweitens. Es gibt auch England, das 0% Mindestreserve hat, was zeigt, dass diese nur ein Bluff ist.
Drittens. Einlagen von anderen Banken zählen auch. (je nach Art)

Es geht eben um die AKtiva die die Bank haben muss.

Timotheus schrieb:Leider lässt sich die Bank durch den Naturalzins (Gütererzeugnisse) aber nicht bezahlen (nur bei Ausfall durch die Sicherheiten), das mit dem zurückbezahlt werden muss ist Geld und dessen Schöpfungsmonopol haben nur Banken.

Ne, die Zentralbank. Und da es zig Banken gibt, gibt es auch kein Monopol. Die Rückflüsse wirst du aber wohl auch eher in Geld bewerten und nicht in Naturalien. Die Bank und die Geldvergabe macht ja wohl auch nur Sinn solange es ein Gültiges Zahlungsmittel ist was man gegen Waren und Dienstleistungen eintauscht.

Timotheus schrieb: Das ist wie wenn dir jemand eine Sense leiht und 2 Sensen zurück haben will. Du bist nun Bauer und produzierst mit der Sense Weizen.

Dein Beispiel ist eher Hohl. Aber solange Sensen das gültige Zahlungsmittel sind, ist es ja kein Problem sein Weizen beim Bäcker gegen Sensen einzutauschen.

Timotheus schrieb:Natürlich ist das mit Geld nicht ganz so einfach, da es natürlich auch andere Wirtschaftsteilnehmer mit Geld gibt. Wenn man sich aber das Gesamtsystem anschaut (wovon 90% Giralgeld sind) und weiß, dass alle eigentlich um Zinsen kämpfen die sie sich untereinander wegzunehmen versuchen, was nicht geht, da das Geld dazu gar nicht da ist, dann versteht mans.

schon mal Geldmengen M1 M2 M3 gehört.

Timotheus schrieb:Aber das ist ja der Clou. Im Dorf fängt natürlich derjenige die Fische der das am Besten kann. Die Frauen die gut flechten können machen die Körbe. Die Techniker die gute Waschmaschinen bauen, stellen die her usw. Auch der Aufwand fürs Fischen mag mehr Personen benötigen, als der fürs Ackerland betreiben, dann werden da halt in dem Bereich mehr arbeiten.
Alles kein Argument gegen das Kooperative Verteilungssystem ohne Geld.

Doch, weil auch die Nachfrage nach bestimmten Dingen unterschiedlich ist. Was soll das Dorf denn mit den 1000 Geflochtenen Korb? Fisch und Brot wird aber immer nachgefragt.

Und die Personen im Dorf sind ja Begrenzt. Und da wollen die Schwerarbeiter ihren Fisch wohl mehr bemessen als zb einen Korbflechter.

Timotheus schrieb:Und zu der Definition der Geld und der Geldfunktion etc. Das kenne ich alles. Habe mich ja auch nicht wenig damit beschäftigt. Wenn man sich mal Hörmann anschaut, dann spricht er ja auch genau diese Dinge: Wertaufbewahrungsfunktion, Tauschmittelfunktion usw. an und sagt seine Meinung, wie schwachsinnig das manchmal ist.

Und Hörmann ist schlauer als der ganze Rest der Welt?

Wenn du das alles kennst, dann hätte ich schon mehr erwartet als Abstrakte (Unrealistisch verklärte) Beispiele aus dem Regenwald.

kleinundgrün schrieb:Da gibt es nur ein Argument, das das ganze Konzept in die Tonne tritt:
Menschen sind nicht altruistisch. Schon gar nicht gegenüber Menschen, die sie nicht kennen. Man kann Menschen auch nicht zwingen, altruistisch zu handeln. Oder sie dahingehend konditionieren.

Deswegen funktionieren nur solche Systeme, die den gemeinschaftlichen Vorteil dadurch regeln, dass dieser auch einen unmittelbaren individuellen Vorteil bedeutet.

Wenn man möchte, dass Menschen weniger Strom verbrauchen, muss man die Stromkosten erhöhen. Dann kaufen Menschen sparsamere Geräte und die bösen Kapitalisten bauen sparsame Geräte - ganz ohne Zwang.
Man kann Märkte - bis zu einem gewissen Grad - steuern. Und das wird auch gemacht.

Natürlich gibt es auch Altruismus unter Menschen. Wenn es das nicht gäbe, dann wäre die Welt ja noch 1000 mal schlimmer als sie sowieso schon ist. Ich hoff du hast diese Aussage einfach nur unüberlegt getroffen. Wenn du nicht altruistisch bist kannst du das nicht auf Andere übertragen. Und: Altruismus und Egoismus schließen sich nicht aus. Man kann in der einen Situation an sich und das Überleben seiner Familie denken, aber im Nächsten Altruistisch handeln.

Aber bei dem Teilungskonzept von mir und den Eingeborenen gehts ja auch garnicht um Alturismus. Schließlich bekomme ich ja dafür dass ich das was ich erarbeite mit anderen teile, auch das von anderen in anderer Form zurück. Ich gebe Nahrun, sie mir Kleidung etc. pp.

Und wenn die Menschen schlau genug sind zu kapieren, das in solch einem System sie ja was davon haben, was für andere zu tun, weil dadurch dass es jeder tut das System so gut funktioniert, dann kann es auch funktionieren und solche Systeme die nur eienn unmittelbaren Vorteil müssen nicht die einzigen funktionierenden Systeme sein. Wieder so ein: Was ich mir nicht vorstellen kann, gits nicht. Gerede.

Wenn man möchte dass Leute weniger Strom verbrauchen, dann gibt man ihnen ein Upgrade auf stromsparendere Geräte einfach umsonst. Und wenn trotzdem zuviel Energie verbraucht wird, dann erhöht man die Energiemenge. Und wenns dennoch grade einen Engpass gibt, dann drosselt man eben den Stromverbrauch, wos geht. (Aber momentan gibts ja auch noch genug Energie)

McMurdo schrieb:Ich meine die Forderungen die nicht erfüllt werden und weswegen Banken dann eben auch pleite gehn. Wäre es so wie du sagst hätte es die ganzen Bankenpleiten aufgrund der Finanzkrise usw. ja eigentlich nicht geben dürfen. Du kannst aus der Bilanz ja nicht einfach wieder etwas rausstreichen ohne gegenbuchung.

Ich muss sagen, dass ich mich da jetzt nicht wirklich genau auskenne. Aber Professor Hörmann, der das tut hat auch exakt was zu diesem Punkt im Gespräch mit Ken Jebsen geagt. Er vertritt ja in Sachen Geld fast eine exakt ähnliche Meinung wie ich, und einige Argumente bezüglich Giralgeldschöpfung etc. habe ich von ihm. Das Banken dennoch pleite gehen hat er zwar nicht genauer ausgeführt, weil das im Gespräch zu weit geführt hätte, er hat es aber angeschnitten, warum das passiert und man kann sich ja dann weiterinformieren.

Fedaykin schrieb:ne das Risiko ist eher 90% Ausfall für die Bank. Bzw reduziert sich je nach Muliplikator und Ausfallrisiko.

Wie kommst du auf 90%? Wenn wirklich 90% der Kredite ausfallen würden (das wäre ja bei 90% statistisch der Fall), dann wären schon längst alle Banken pleite. Lol

Fedaykin schrieb:ja klar steht alles im Internet gell. Oh mann.

Was willst du? Was genau findest du bitte nicht im Internet? Ich kann jedes Nahrungsmittel (Butter) etc. herstellen, dank des Internet. Die genaue Konstruktion von Microchips gibts im Internet. Wie Handys funktioniere, wie Waschmaschinen funktionieren ect. pp.

Du hast Recht, dass nicht jede Firma einfach ihre Firmengeheimnisse ins Internet stellt, aber im Falle der Kooperativen Zusammenarbeit wäre das so und alle könnten von den neuen Erkenntnissen profitieren.

Fedaykin schrieb:Milchmädchenrechnung die 2. Und schon braucht es mal eben die ganze Welt. Die Problematik der Ressourcenallokation bleibt trotzdem

Was soll daran eine Milchmädchenrechnung sein? Ich habe gar nichts gerechnet. Es ist ja wohl ein Fakt, dass wir die Materialien die wir für unsere Wirtschaft brauchen überall auf der Erde an verschiedenen Stellen finden, und wenn alle an dem Projekt teilnehmen, dann gibt es keinen "Mangel" an bestimmten Rohstoffen. Natürlich sind sie noch begrenzt und nicht unendlich, doch man kann sie Nutzen, das will ich damit sagen.
Und was für ein Problem der Ressourcenallokation bleibt denn?

Fedaykin schrieb:Man man, die Bank kann auch nur Verleihen was sie an Einlagen hat. Nur kann man aufgrund des Faktors Zeit eben die Summe quasi mehrfach verleihen, solange nicht jeder bzw Genügend Einleger gleichzeitig die Einlagen abziehen.

Da liegst du sehr falsch. Nicht nur dass sie wenn sie das tun würde ein Verbrechen begehen würde (Vermögensdelikt), sondern sie tut es auch einfach nicht, weil sie beim Verleihen das Geld einfach neu schöpfen kann (Giralgeldschöpfung) und das ist sogar in offiziellen Bankierspapieren so beschrieben, dass das so gemacht wird.

Fedaykin schrieb:Es geht nicht um Geldscheine sondern Aktiva. Natürlich kann eine Bank auch ihr Eigenkapital einsetzten zur Kreditvergabe, nur kommt man so meist nicht weit. Ändert aber nix das die Bank nur ihre Einlagen abzgl Reseversatz ausgeben kan

Nein, die Bank wird nie ihre Einlagen ausgeben, sondern neues Geld schöpfen. Giralgeldschöpfung eben. Informier dich bitte, dass das Realität ist.

Fedaykin schrieb:Ne, die Zentralbank. Und da es zig Banken gibt, gibt es auch kein Monopol. Die Rückflüsse wirst du aber wohl auch eher in Geld bewerten und nicht in Naturalien. Die Bank und die Geldvergabe macht ja wohl auch nur Sinn solange es ein Gültiges Zahlungsmittel ist was man gegen Waren und Dienstleistungen eintauscht.

Die Zentralbank schöpft nur Münzen und Scheine. Die Privatbanken schöpfen Giralgeld. Beide haben jeweils das Monopol, denn kennst du einen Privatmann der sein eigenes Geld drucken darf?

Fedaykin schrieb:Dein Beispiel ist eher Hohl. Aber solange Sensen das gültige Zahlungsmittel sind, ist es ja kein Problem sein Weizen beim Bäcker gegen Sensen einzutauschen.

Was aber wenn eben der Bäcker keine Sensen hat? Weil der Sensenbauer einfach nur die eine Sense im Umlauf gebracht hat? Oder wenn der Bäcker jetzt auch eine geliehen bekommt, muss der auch 2 zurückgeben, der Bäcker wird also kein Interesse haben, dem Bauer ne Sense zu geben, sondern will eher selber noch eine.

Fedaykin schrieb:schon mal Geldmengen M1 M2 M3 gehört.

Ja, verschiedene "Arten" von Geld mit M0 als Bargeld, M1 als Sichteinlage usw. usf.
Ich denke auch dass Professor Hörmann nicht schon davon gehört hat sondern er sich da auskennt und er sagt ähnliche Dinge wie ich. Was willst du damit eigentlich fragen?

Fedaykin schrieb:Doch, weil auch die Nachfrage nach bestimmten Dingen unterschiedlich ist. Was soll das Dorf denn mit den 1000 Geflochtenen Korb? Fisch und Brot wird aber immer nachgefragt.

Ja ber das tolle ist doch, dass die Frauen irgendwann mal aufhören können Körbe zu flechten und sich an was anderem versuchen, da die Nachfrage geringer wird. Was spricht dagegen?
In der Kooperativen Zusammenarbeit heißt das doch nicht, dass man das was man gut kann IMMER tun muss, auch wenn es keiner mehr benötigt.

Fedaykin schrieb:Und die Personen im Dorf sind ja Begrenzt. Und da wollen die Schwerarbeiter ihren Fisch wohl mehr bemessen als zb einen Korbflechter.

Was willst du mit diesem Satz aussagen? Dass die Fischfänger "mehr verdient" hätten in Form von Waren oder so? Wenn der Job wirklich so viel härter wäre, dann muss er einfach weniger arbeiten, dafür machen mehr den Job. Und ja die Personen sind vielleicht begrenzt. Aber wenn man global oder auch nur National denkt, gibts ja wohl noch genug Arbeitslose (die auch arbeiten wollen), also findet man auch immer Leute die noch was tun können, falls noch nötige Arbeit übrig ist. Schließlich brauchen wir auch dank Maschinen immer weniger Menschen für die Arbeit und die Arbeit wird einfacher.

Fedaykin schrieb:Und Hörmann ist schlauer als der ganze Rest der Welt?

Wenn du das alles kennst, dann hätte ich schon mehr erwartet als Abstrakte (Unrealistisch verklärte) Beispiele aus dem Regenwald.

Hörmann ist vielleicht nicht schlauer als die Welt, aber ich würde ihm auf jeden Fall mehr Kompetenz zusprechen als z.B. dir. Und da ich sogar seine Theorien verstehen kann nachdem ich mich auch schon länger mit Geld beschäftige und zu ähnlichen Schlüssen gekommen bin, scheinen wir zumindest schonmal ein Grundverständnis zu haben.

Ich weiß noch nicht ob du dich mit Hörmann beschäftigt hast, aber ich hab auch keine Ahnung woher du meinst, dein Wissen zu nehmen um dagegen reden zu können.
Wenn du anscheinend noch nichtmal ne Ahnung von Giralgeldschöpfung gehabt haben zu scheinst.

Und die Bespiele mögen Abstrakt sein, sie sollen es einfach nur einfacher verständlich machen. Denn natürlich weiß ich dass die Wirklichkeit immer komplexer und schwieriger ist, als es sich auch durch meine Beispiele ersichtlich zeigt. Da ich aber schon das umfassende Verständis habe, dass ich anderen versuche näherzubringen, versuche ich es durch Beispiele langsam zu erklären.

Timotheus schrieb:Natürlich gibt es auch Altruismus unter Menschen. Wenn es das nicht gäbe, dann wäre die Welt ja noch 1000 mal schlimmer als sie sowieso schon ist. Ich hoff du hast diese Aussage einfach nur unüberlegt getroffen. Wenn du nicht altruistisch bist kannst du das nicht auf Andere übertragen. Und: Altruismus und Egoismus schließen sich nicht aus. Man kann in der einen Situation an sich und das Überleben seiner Familie denken, aber im Nächsten Altruistisch handeln.

Es gibt keinen verlässlichen Altruismus. Natürlich helfen sich Menschen gegenseitig. Und manchmal auch entgegen ihrer eigenen Interessen.
Aber oft auch nicht. Oft handeln Menschen egoistisch. Vor allem wenn sie Nachteile erleiden würden, aus Gründen, die sie nicht verstehen. Oder für Menschen, die sie nicht kennen.

Timotheus schrieb:Aber bei dem Teilungskonzept von mir und den Eingeborenen gehts ja auch garnicht um Alturismus. Schließlich bekomme ich ja dafür dass ich das was ich erarbeite mit anderen teile, auch das von anderen in anderer Form zurück. Ich gebe Nahrun, sie mir Kleidung etc. pp.

aber Du bekommst eben - unter Umständen - etwas weniger zurück. Und dann macht das kaum einer.

Timotheus schrieb:Und wenn die Menschen schlau genug sind zu kapieren, das in solch einem System sie ja was davon haben, was für andere zu tun, weil dadurch dass es jeder tut das System so gut funktioniert, dann kann es auch funktionieren und solche Systeme die nur eienn unmittelbaren Vorteil müssen nicht die einzigen funktionierenden Systeme sein. Wieder so ein: Was ich mir nicht vorstellen kann, gits nicht. Gerede.

Aber so sind Menschen nicht. Wenn sie einen Weg finden, ihren unmittelbaren Vorteil zu maximieren, werden das viele tun. Auch wenn das bedeutet, dass das dem Gemeinwohl schadet.
Und das ist kein leeres Gerede. Das haben die Kollektive in den sozialistischen Ländern gezeigt. Wenn Leute ohne unmittelbaren eigenen Vorteil etwas tun sollen, dann machen sie das nicht. Dann schaffen sie sich Parallelwirtschaften, um ihren unmittelbaren Vorteil zu bekommen.

Das, was Du Dir vorstellst, ist eine Utopie für Wesen, die ausschließlich für das Gemeinwohl handeln. Es ist ein super System für einen Ameisenhaufen oder einen Bienenstock.
Aber es sit ein völlig ungeeignetes System für Menschen.

Timotheus schrieb:Aber bei dem Teilungskonzept von mir und den Eingeborenen gehts ja auch garnicht um Alturismus. Schließlich bekomme ich ja dafür dass ich das was ich erarbeite mit anderen teile, auch das von anderen in anderer Form zurück. Ich gebe Nahrun, sie mir Kleidung etc. pp.

Ja, nur ist bei dir der Preis für jede Ware gleich. Und da ist der Haken.

Timotheus schrieb:Wie kommst du auf 90%? Wenn wirklich 90% der Kredite ausfallen würden (das wäre ja bei 90% statistisch der Fall), dann wären schon längst alle Banken pleite. Lol

Ne, 90% der Einlagensumme, reduziert um das Ausfallrisiko. Aber schön, wenn du weiß das Banken Pleite gehen können, dann weißt du ja auch wo dein Denkfehler bei der Giralgeldschöpfung ist.

Timotheus schrieb:Was willst du? Was genau findest du bitte nicht im Internet? Ich kann jedes Nahrungsmittel (Butter) etc. herstellen, dank des Internet. Die genaue Konstruktion von Microchips gibts im Internet. Wie Handys funktioniere, wie Waschmaschinen funktionieren ect. pp.

mmh und sobald du nen Plan hast kannst du es? Na dann mach mir doch mal einfach so Schokolade, oder Bier.

Timotheus schrieb:Du hast Recht, dass nicht jede Firma einfach ihre Firmengeheimnisse ins Internet stellt, aber im Falle der Kooperativen Zusammenarbeit wäre das so und alle könnten von den neuen Erkenntnissen profitieren.

Du wirst festellen das nicht jeder Mensch alles Kann, und auch eine Gruppe von Menschen mit ner Blaupause kann nicht einfach nen Auto bauen.

Vom Internet bzw Wissenspeichern selbst ganz zu schweigen.

Timotheus schrieb:Was soll daran eine Milchmädchenrechnung sein? Ich habe gar nichts gerechnet. Es ist ja wohl ein Fakt, dass wir die Materialien die wir für unsere Wirtschaft brauchen überall auf der Erde an verschiedenen Stellen finden, und wenn alle an dem Projekt teilnehmen, dann gibt es keinen "Mangel" an bestimmten Rohstoffen.

Doch, natürlich gibt es den weil so gut wie alle Güter Begrenzt sind, und Räumlich, Zeitlich und Qualitativ nicht überall gleich vorhanden oder verteilt werden können.

Timotheus schrieb:Nein, die Bank wird nie ihre Einlagen ausgeben, sondern neues Geld schöpfen. Giralgeldschöpfung eben. Informier dich bitte, dass das Realität ist.

Ne, die Kredite die sie vergeben kann basiert ja auf den Aktiva. Wenn ich lust habe erklär ich dir das mal ganz simple.

Timotheus schrieb:Und was für ein Problem der Ressourcenallokation bleibt denn?

da nicht jeder alles haben kann, dürfte sich die Frage von Allein ergeben gell.

Timotheus schrieb:Ich denke auch dass Professor Hörmann nicht schon davon gehört hat sondern er sich da auskennt und er sagt ähnliche Dinge wie ich. Was willst du damit eigentlich fragen?

Das du dich zu sehr an Youtubevideos aufhängst.

Timotheus schrieb:Ja ber das tolle ist doch, dass die Frauen irgendwann mal aufhören können Körbe zu flechten und sich an was anderem versuchen, da die Nachfrage geringer wird.

na klar, weil man ja auch soviel anderes Sinnvolles ohne Kapital und Wissen machen kann. Heute flechten sie körbe morgen konstruieren sie Tablets oder wie stellst du dir das vor. Die Tatsache ist die leute werden ihre Aufwendigeren Produkte nicht einfach für Körbe eintauschen, sondern entweder etwas anderes bzw Mehr wollen, oder sie denken sich warum sie die blöden sein sollen und flechten selber Körbe weil es dafür das Gleich gibt bei weniger Aufwand. Also irgendein Dummer wird es ja schon richten und selbstlos sich kaputtmachen.

Timotheus schrieb:Die Zentralbank schöpft nur Münzen und Scheine. Die Privatbanken schöpfen Giralgeld. Beide haben jeweils das Monopol, denn kennst du einen Privatmann der sein eigenes Geld drucken darf?

Nein, Privatbanken drucken aber auch kein Geld. Und da es mehr als eine Bank gibt ist der Begriff Monopol auch ab absurdum. Im überigen spricht nix dagegen das du selber Kredite vergibst von deinem Geld. Also Boring Banking bzw Kreditgschäft kannst du genauso lustig machen wie die Bank.

Timotheus schrieb:Was willst du mit diesem Satz aussagen? Dass die Fischfänger "mehr verdient" hätten in Form von Waren oder so? Wenn der Job wirklich so viel härter wäre, dann muss er einfach weniger arbeiten, dafür machen mehr den Job.

Das geht nur wenn du unendlich Arbeitkraft zur verfügung hast. DU kannst aber eben nicht einfach Produktivität durch den Faktor Arbeit kompensieren.

Timotheus schrieb:Und ja die Personen sind vielleicht begrenzt. Aber wenn man global oder auch nur National denkt, gibts ja wohl noch genug Arbeitslose (die auch arbeiten wollen), also findet man auch immer Leute die noch was tun können, falls noch nötige Arbeit übrig ist.

Klar weil es auch keine Räumlichen und Zeitlichen Grenzen gibt. Du solltest deine Utopie erstmal kleinhalten und die Grundlagen regeln bevor du Annahmen mit anderen Annahmen stützen willst.

Timotheus schrieb:Schließlich brauchen wir auch dank Maschinen immer weniger Menschen für die Arbeit und die Arbeit wird einfacher.

ja wie gut das Maschinen an Bäumen wachsen...

Timotheus schrieb:Und da ich sogar seine Theorien verstehen kann nachdem ich mich auch schon länger mit Geld beschäftige und zu ähnlichen Schlüssen gekommen bin, scheinen wir zumindest schonmal ein Grundverständnis zu haben.

KLassishcer Utopiefehler, du glaubst du hättest es verstanden. Ich traue zb zig anderen Volkswirtschaftern als auch mehrere Jahrhunderte Geschichte mehr zu als zb Hörman YouTube Video.

Timotheus schrieb:Und die Bespiele mögen Abstrakt sein, sie sollen es einfach nur einfacher verständlich machen. Denn natürlich weiß ich dass die Wirklichkeit immer komplexer und schwieriger ist, als es sich auch durch meine Beispiele ersichtlich zeigt

Deine Beispiel machen leider gar nix verständlich

Timotheus schrieb:. Da ich aber schon das umfassende Verständis habe, dass ich anderen versuche näherzubringen, versuche ich es durch Beispiele langsam zu erklären

wie arrogant. Leider zeigen dir hier zig andere User das dein Verständnis von Volkswirtschaft (was wesentlich mehr Umfasst als das Geld) doch nicht so umfassend ist. Ebenso gehst du von einer recht falschen Vorstellung des Menschlichen Verhaltens aus.

kleinundgrün schrieb:Es gibt keinen verlässlichen Altruismus. Natürlich helfen sich Menschen gegenseitig. Und manchmal auch entgegen ihrer eigenen Interessen.
Aber oft auch nicht. Oft handeln Menschen egoistisch. Vor allem wenn sie Nachteile erleiden würden, aus Gründen, die sie nicht verstehen. Oder für Menschen, die sie nicht kennen.

Natürlich gibt es keine 100% Garantie, dass es immer jemanden gibt der Altruistisch handelt, aber ich glaube zumindest daran, dass es sogar nicht nur einen sondern eine ganze Menge von Menschen gibt die das tun. Davon zeugen ja auch schon die unzähligen Spenden, ehrenamtliche Tätigkeiten usw.

Und ja auch oft handeln Menschen egoistisch, was ja nicht umbedingt schlecht, ist. Wäre man z.B. nicht so egositsich sich um sein eigenes Leben zu sorgen, oder seine Familie, wären wir wohl alle schon ausgestorben. ^^ Aber es geht ja wohl auch eher um den übertriebenen Egoismus und Gier z.B.
Aber das ist ja auch ein Problem des Kapitalismus. Wenn jeder Essen erhält und den gleichen Wohlstand wie alle haben, warum sollte es z.B. noch Diebstähle geben? Die machen ja nur Sinn wenn der andere hat was ich nicht habe, was im Kapitalismus auf jeden Fall vorherscht im Kooperativen System eher nicht.

kleinundgrün schrieb:aber Du bekommst eben - unter Umständen - etwas weniger zurück. Und dann macht das kaum einer.

Was verstehst du unter weniger? Wenn du Fischer bist und 1000 Fische fängst, dann ist einer für dich und die 999 für die anderen Menschen. Wenn du Körbe flechtest und 1000 Körbe flechtest, dann ist einer für dich und 999 für die anderen. Jetzt kann es sein, dass du vielleicht als Fischer nur 1 Korb bekommst und dafür dann 999 Fische hergibst, aber du bekommst ja auch noch Kleidung/Brot/Tische/Käse usw. Es mag dann sogar immer noch sein, dass du nur 800 andere "Dinge" bekommst, aber du hast doch deinen Bedarf gedeckt? Und jede Arbeit ist nunmal nicht gleich ertragsreich oder körperlich schwierig oder geistig anspruchsvoll. Na und? Ich meine ein heutiger Schwerstarbeiter bekommt nur einen mickrigen Lohn im Gegensatz dazu was manche Manger erhalten, die keinen deut schlauer sind, aber deren Job vielleicht 1000 mal "leichter" ist. DA kann ein Manger mal soviel in einem Jahr verdienen, was ein Bauarbeiter im Leben nicht verdient. Dennoch arbeitet der Bauarbeiter. Im Kooperativen System wärs noch faierer.

kleinundgrün schrieb:Aber so sind Menschen nicht. Wenn sie einen Weg finden, ihren unmittelbaren Vorteil zu maximieren, werden das viele tun. Auch wenn das bedeutet, dass das dem Gemeinwohl schadet.
Und das ist kein leeres Gerede. Das haben die Kollektive in den sozialistischen Ländern gezeigt. Wenn Leute ohne unmittelbaren eigenen Vorteil etwas tun sollen, dann machen sie das nicht. Dann schaffen sie sich Parallelwirtschaften, um ihren unmittelbaren Vorteil zu bekommen.

Aber wie willst du denn deinen unmittelbaren Vorteil maximieren?
Mal angenommen du gibst von deinen 1000 Fischen keinen her, weil du deinen "Vorteil maximieren" willst. Was bringt dir das? Mehr als 1 Fisch kannste eh nicht essen und die anderen verroten dann. Im Gegenzug (wenn du klug bist) weißt du aber dass es anderen (der Gesellschaft) schadet, weshalb dieses Verhalten nicht sehr klug ist, da das dann auch dir schaden würde, wenn andere so handeln.
Auch bringen dir 2 Tische nicht mehr als Einer. Mehr als 2 Brote kannst du auch nicht essen. Du kannst nur in 1 Bett schlafen. Mehrere Kleidung bekommst du sowieso, aber warum solltest du soviel wollen, dass es garnicht mehr in dein Zimmer passt?

Verstehst du? Inwiefern würde es dir etwas bringen aus dem kooperativen System "auszubrechen" indem du deinen Fischfang behältst. Oder ein Tischler seine Tische. Oder ein Techniker seine Kühlschränke usw. Macht einfach keinen Sinn oder?

kleinundgrün schrieb:Das, was Du Dir vorstellst, ist eine Utopie für Wesen, die ausschließlich für das Gemeinwohl handeln. Es ist ein super System für einen Ameisenhaufen oder einen Bienenstock.
Aber es sit ein völlig ungeeignetes System für Menschen.

Vielleicht überdenkst du jetzt nach meinem Post diesen Satz noch einmal. Denn ich denke, dass es funktionieren kann. Weil die Menschen checken, dass es ja nicht nur dem Gemeinwohl dient, sie also altruistisch sich selbst "aufopfern", sondern es ja auch ihnen dient, da alle so handeln und man selbst ja dann von den Erzeugnissen der Anderen profitiert.

Fedaykin schrieb:Ja, nur ist bei dir der Preis für jede Ware gleich. Und da ist der Haken.

Falsch, es gibt nämlich gar keine "Preise" oder hab ich davon was gesagt?

Fedaykin schrieb:Ne, 90% der Einlagensumme, reduziert um das Ausfallrisiko. Aber schön, wenn du weiß das Banken Pleite gehen können, dann weißt du ja auch wo dein Denkfehler bei der Giralgeldschöpfung ist.

Wenn die Bank für 99 Euro Kredit nur 1 Euro Einlage erbringen musst, habe ich keine Ahnung wie du auf die 90% kommst, da ja die Einlage nichtmal irgendwann angetastet wird.
Ja ich weiß, dass Banken pleite gehen können, es gibt aber keinen Denkfehler bei der Giralgeldschöpfung. Denn wenn du dich mal INFORMIEREN würdest, wüsstest du das sie TATSACHE ist. Lies doch einfach mal das offizielle Dokument der Banken dazu. Da wird exakt beschrieben wie es funktioniert. Und sonst würde auch die Mindestreserve gar keinen Sinn machen. -.-

Fedaykin schrieb:mmh und sobald du nen Plan hast kannst du es? Na dann mach mir doch mal einfach so Schokolade, oder Bier.

Ja natürlich. Also Schokolade oder Bier kein Problem.

Du hast Recht wenn du meinst, dass ich nicht einfach mal so nen Computer bauen kann. Alleine für die Produktion für die Mikrochips bräuchte ich ja die Maschinen zur Bedampfung mit Silicium usw.
Aber Techniker, Ingeneuer usw. können dann eben etwas mit den Plänen bauen, die sie haben.

Fedaykin schrieb:Du wirst festellen das nicht jeder Mensch alles Kann, und auch eine Gruppe von Menschen mit ner Blaupause kann nicht einfach nen Auto bauen.

Vom Internet bzw Wissenspeichern selbst ganz zu schweigen.

Ja, wie gesagt. Nicht jeder kann alles. Aber einfache Dinge kann jeder. Und jeder der Ingeneur ist und ne Maschine A zusammenbauen kann, kann das dann auch mit Plan mit Maschine B.
Also die komplizierteren Dinge können dann die, die sich damit auskennen.

Fedaykin schrieb:Doch, natürlich gibt es den weil so gut wie alle Güter Begrenzt sind, und Räumlich, Zeitlich und Qualitativ nicht überall gleich vorhanden oder verteilt werden können.

Ja und? Dem habe ich nicht wiedersprochen. Aber man kann jedes Gut von einem Punkt der Erde zu einem anderen bringen. Darum gehts. Und wenn wir jetzt z.B. ne Zentrale Fabrik haben in dem von einem Punkt der Erde z.B. Fußbälle hergestellt werden, dann kann man die ja wohl überall hinliefern. Das geht ja dann mit den Resourcen auch, man kann sie dann auch zu einem Zentralen Punkt bringen, oder vor Ort lassen, wenn man eine gleichverteilung nicht will oder kann.

Fedaykin schrieb:Ne, die Kredite die sie vergeben kann basiert ja auf den Aktiva. Wenn ich lust habe erklär ich dir das mal ganz simple.

Im Gegensatz zu dir, weiß ich ja wie die Kreditvergabe durch Bilanzverlängerung funktioniert. Ich weiß zwar nicht wie du auf was ganz anderes kommst, aber wenn du weiter so redest und dich nicht selbst informierst, muss ich mir wohl echt die Arbeit machen und dir die offizielle Quelle raussuchen.

Fedaykin schrieb:da nicht jeder alles haben kann, dürfte sich die Frage von Allein ergeben gell.

Wer hat gesagt, dass jeder alles haben können soll? Wo wurde das im Konzept behauptet?
Zudem will ja nicht jeder alles. Ich z.B. mag gar keine Rosinen. Oder Babyspielzeug.
Mit mehr als einem Auto kann ich auch gar nicht fahren. usw.
Es kann nur jeder das haben, was auch alle anderen haben können (so ists besser ausgedrückt).

Fedaykin schrieb:Das du dich zu sehr an Youtubevideos aufhängst.

Ich habe meine Informationen ja nicht NUR von Youtubevideos. Zudem sind ja auch Youtubvideos qualitativ und informativ genauso spektral aufgeteilt, wie das Fernsehen oder Bücher. Schließlich kannst du entwedr einen Fantasy-Roman lesen oder ein wissenschaftliches Buch.
Von dem her hat dein "Argument" in dieser Hinsicht 0 Aussagekraft.

Fedaykin schrieb:na klar, weil man ja auch soviel anderes Sinnvolles ohne Kapital und Wissen machen kann. Heute flechten sie körbe morgen konstruieren sie Tablets oder wie stellst du dir das vor. Die Tatsache ist die leute werden ihre Aufwendigeren Produkte nicht einfach für Körbe eintauschen, sondern entweder etwas anderes bzw Mehr wollen, oder sie denken sich warum sie die blöden sein sollen und flechten selber Körbe weil es dafür das Gleich gibt bei weniger Aufwand. Also irgendein Dummer wird es ja schon richten und selbstlos sich kaputtmachen.

Habe ich behauptet, dass die vom Körbe flechten plötzlich auf den Bau von Tablets umsteigen sollen? Das macht sowieso schonmal keinen Sinn, da die von Maschinen gebaut werden, braucht man da mehr, werden einfach die Produktionen hochgefahren.
Nein, wenn die mit Körbe flechten fertig sind, werden sie entweder umgeschult oder machen eben etwas, was man ohne Probleme gleich tun kann oder worin die entsprechenden Personen eben noch begabt sind.

Zudem habe ich nie was von Tausch gesagt, weshalb es auch garnicht nötig ist, dass man Körbe gegen "aufwändigere Produkte" getauscht werden.
Der eine erhält Körbe und anderes Zeug (wo aufwendiges Zeug dabei ist).
Der andere erhält "aufweniges Zeug" und anderes Zeug (wo auch Körbe dabei sind).
Und wie gesagt, wenn einer meint, sein Job wäre zu "schwer" oder zu "anspruchsvoll" und ein anderer Job wäre "cooler" weil er "einfacher" ist, dann ist es ja ihm überlassen zu wechseln.
Ich z.B. würde aber lieber Hochtechnische Geräte bauen als Körbe flechten.
Zudem kann man schwerer Jobs, dann eben in Schichten aufteilen und dadurch erleichtern oder eben durch Maschinen erleichtern.

Fedaykin schrieb:Nein, Privatbanken drucken aber auch kein Geld. Und da es mehr als eine Bank gibt ist der Begriff Monopol auch ab absurdum. Im überigen spricht nix dagegen das du selber Kredite vergibst von deinem Geld. Also Boring Banking bzw Kreditgschäft kannst du genauso lustig machen wie die Bank.

Stimmt, Privatbanken drucken kein Geld. Sie erzeugen die Sichteinlagen durch einfaches Eintippen in den Computer.
Doch es ist ein Monopol. Auch wenn sich der "Monopolist" auf mehrere Instituionen aufteilt. Ein Privater kann jederzeit, wenn er will, Computer bauen etc. aber eben niemals Geld drucken oder durch Eintippen im Computer erzeugen.
Vielleicht ist Monopol auch das falsche Wort, da es anders definiert ist. Vielleicht einfach Privileg?

Und klar, ich kann auch mein EIGENES Geld als Kredit verleihen (wobei das auch sehr eingeschränkt ist durch das Gesetzt und z.B. direkt in Deutschland veroten ist), aber ich kann dabei nicht einfach neues "Geld" schöpfen, wie es Banken tun.

Fedaykin schrieb:Das geht nur wenn du unendlich Arbeitkraft zur verfügung hast. DU kannst aber eben nicht einfach Produktivität durch den Faktor Arbeit kompensieren.

Hä wozu brauche ich unendlich Arbeitskraft? Wenn ich für alle Menschen 1000 Fische brauche und ein Fischer fängt 500. Dann brauche ich 2 Fischer. Die anderen erledigen andere Jobs. Solange noch ein Arbeitsloser übrig ist, kann er in der Jobgruppe helfen in der er am schwierigsten ist und ihn dadurch erleichtern.

Fedaykin schrieb:Klar weil es auch keine Räumlichen und Zeitlichen Grenzen gibt. Du solltest deine Utopie erstmal kleinhalten und die Grundlagen regeln bevor du Annahmen mit anderen Annahmen stützen willst.

Mir sind meine Grundregeln klar, da ich mein System kenne. Aber du kennst es nicht, versuchst aber es trotzdem zu wiederlegen obwohl du es daher noch garnicht voll erfasst haben kannst. Das ist ja das irrwitzige.
Und ich hab auch keine Ahnung was räumliche oder zeitliche Grenzen so problematisch machen sollen. Da wo die Arbeitskraft noch vorhanden ist, da wird dann ne Fabrik gebaut, whatever.

Fedaykin schrieb:ja wie gut das Maschinen an Bäumen wachsen...

Hä? Wo wird das wieder behauptet? Mit was für dummen Argumenten kommst du denn jetzt an? Eine Maschine wird von Menschen oder andern Maschinen hergestellt, das ist klar. Ja und jetzt?
Die Maschinen erleichtern dennoch die Arbeit der Menschen.

Fedaykin schrieb:KLassishcer Utopiefehler, du glaubst du hättest es verstanden. Ich traue zb zig anderen Volkswirtschaftern als auch mehrere Jahrhunderte Geschichte mehr zu als zb Hörman YouTube Video.

Lol, es gibt natürlich Dinge über die es sich streiten lässt, weil sie auch Ansichtssache sind. Aber es gibt auch Fakten, die ich und auch Hörmann kennen und du anscheinend nicht, z.B. Giralgeldschöpfung, versuchst uns beiden dann aber die Kompetenz abzusprechen. Einfach nur lol.

Fedaykin schrieb:Deine Beispiel machen leider gar nix verständlich

Dir vielleicht nicht, weil du sie von vornherein ablehnst und zu zerlegen versucht. Wenn jemand garnicht versucht zu verstehen, könen sie auch nicht verständlich sein. Andere Leute denen ich meine Beispiele zeige, verstehen diese dann plötzlich nämlich. Schon sehr komisch oder?

Fedaykin schrieb:wie arrogant. Leider zeigen dir hier zig andere User das dein Verständnis von Volkswirtschaft (was wesentlich mehr Umfasst als das Geld) doch nicht so umfassend ist. Ebenso gehst du von einer recht falschen Vorstellung des Menschlichen Verhaltens aus.

Was soll daran arrogant sein? Wenn ich meine das Einmaleins verstanden zu haben und nun erkläre, dass ich die Absicht habe, das in Nachhilfe jemandem beizubringen, dann ist das einfach eine Tatsache, keine Arroganz. Schließlich bin ich nicht so arrogant zu denken ich wüsste alles in dem Bereich oder würde mich nicht irren. Das wäre Arroganz.
Ja, du magst Recht haben was die Volkswirtschaft betrifft. Ich mag nicht die genauen Regeln der Opportunitätskosten kennen, wie die Grenzkosten errechnet werden, welche genauen Regeln bei der Bilanzierung es gibt usw.
Aber ich kenne mich in einigen Themen aus, die ich für relevant halte um bestimmte Dinge im Geldsystem zu kritiseren und meine Idee für eine bessere Welt zu verteidigen.
Un darum gehts ja, bei meinem Satz, dass ich das Verständnis habe. Ich habe die Themen verstanden mit denen ich mich beschäftigt habe. Natürlich nicht die in denen ich mich kaum auskenne.
Zudem gestehe ich Hörmann zu, dass er sich in seinem Fachbereich auskennt. Und die Fakten sind ja auch nachprüfbar. Z.B. zur Giralgeldschöpfung.

Und nein. Ich habe keine falsche Vorstellung vom menschlichen Verhalten. Ich weiß gut wozu Menschen fähig sind, wie sich die Mehrheit verhalten, und warum das wohl so sein könnte.
Ich würde aber auf jeden Fall sagen, dass z.B. die Mehrheit für Frieden ist, jeder gerne gerecht genausoviel bekommen würde wie alle anderen. (Wenns gerecht ist). Jeder gerne das arbeitet worin er gut ist und was er gerne macht. Und fast jeder gewisse Grundprinzipen verstehen kann, die gewissen Systemen unterleigen, sodass er sich so verhalten kann dass es funktioniert.

Aber das ist ja auch ein Problem des Kapitalismus. Wenn jeder Essen erhält und den gleichen Wohlstand wie alle haben, warum sollte es z.B. noch Diebstähle geben? Die machen ja nur Sinn wenn der andere hat was ich nicht habe, was im Kapitalismus auf jeden Fall vorherscht im Kooperativen System eher nicht.
t

Mit anderen Worten, wenn alle Gleich Arm sind, warum nicht. Aber wie willst du denn SChwarzmarkt bzw Vermögensmehrung von Personen verhindern? Das ganze ist ja nicht Geld gebunden.

Wenn alle das gleiche bekommen, stellt sich die Frage wer sich motiviert fühlt die schwierigen und unangenehmen Dinge zu übernehmen.



"Was bringt dir das? Mehr als 1 Fisch kannste eh nicht essen und die anderen verroten dann. Im Gegenzug (wenn du klug bist) weißt du aber dass es anderen (der Gesellschaft) schadet, weshalb dieses Verhalten nicht sehr klug ist, da das dann auch dir schaden würde, wenn andere so handeln."

GAnze Einfach ich tausche einen Fisch gegen 2 Brote oder mehr. Je nach Nachfrage.

Timotheus schrieb:Falsch, es gibt nämlich gar keine "Preise" oder hab ich davon was gesagt?

Natürlich gibt es einen Preis/Wert. Ob jetz als Zahl ausgedrückt oder Subjektiv von den Menschen bewertet.

Timotheus schrieb:Wenn die Bank für 99 Euro Kredit nur 1 Euro Einlage erbringen musst, habe ich keine Ahnung wie du auf die 90% kommst, da ja die Einlage nichtmal irgendwann angetastet wird.

Natürlich wird die Angetastet. Die Einlage ist ja ein Verschuldung der Bank bei einem Kunden.

Timotheus schrieb:Ja ich weiß, dass Banken pleite gehen können, es gibt aber keinen Denkfehler bei der Giralgeldschöpfung. Denn wenn du dich mal INFORMIEREN würdest, wüsstest du das sie TATSACHE ist. Lies doch einfach mal das offizielle Dokument der Banken dazu. Da wird exakt beschrieben wie es funktioniert. Und sonst würde auch die Mindestreserve gar keinen Sinn machen. -.-

Ich kenne die Giralgeldschöpfung, du solltest ja auch Wissen das dadurch kein Volkswirtschaftliches zusätzliches Nettevermögen gebildet wird.

Timotheus schrieb:Ja natürlich. Also Schokolade oder Bier kein Problem.

DAnn erwarte ich deine Produkte also Bier und Schokolade in den nächsten 6 Wochen. Kannst die Herstellung ja Dokumentieren.

Timotheus schrieb:Du hast Recht wenn du meinst, dass ich nicht einfach mal so nen Computer bauen kann. Alleine für die Produktion für die Mikrochips bräuchte ich ja die Maschinen zur Bedampfung mit Silicium usw.
Aber Techniker, Ingeneuer usw. können dann eben etwas mit den Plänen bauen, die sie haben

mmh wir sind bei der Arbeitsteilung. und Ingeuere und Techniker wachsen an Bäumen?

TJa, wie gesagt. Nicht jeder kann alles. Aber einfache Dinge kann jeder. Und jeder der Ingeneur ist und ne Maschine A zusammenbauen kann, kann das dann auch mit Plan mit Maschine B.
Also die komplizierteren Dinge können dann die, die sich damit auskennen.

mmh in welcher Realität bist du denn. Wie gut das Ingeneuer Maschinen aus dem Nichts erschaffen können.

Timotheus schrieb:Habe ich behauptet, dass die vom Körbe flechten plötzlich auf den Bau von Tablets umsteigen sollen? Das macht sowieso schonmal keinen Sinn, da die von Maschinen gebaut werden, braucht man da mehr, werden einfach die Produktionen hochgefahren.
Nein, wenn die mit Körbe flechten fertig sind, werden sie entweder umgeschult oder machen eben etwas, was man ohne Probleme gleich tun kann oder worin die entsprechenden Personen eben noch begabt sind.

Ahja, so simpel. Da frage ich mich warum du nicht in der Arge sitzt. Btw während des Lernvorgangen müssen diejenigen ja ebenfalls von den anderen Versorgt werden gell?

Timotheus schrieb:Zudem habe ich nie was von Tausch gesagt, weshalb es auch garnicht nötig ist, dass man Körbe gegen "aufwändigere Produkte" getauscht werden.

Äh natürlich wird getauscht. EGal ob mit Mehrwert oder nicht. Dann halt Verteilt ist doch dasselbe er stellt körbe her, und bekommt dafür was. Klingt nach Tausch.

Timotheus schrieb:Und wie gesagt, wenn einer meint, sein Job wäre zu "schwer" oder zu "anspruchsvoll" und ein anderer Job wäre "cooler" weil er "einfacher" ist, dann ist es ja ihm überlassen zu wechseln.
Ich z.B. würde aber lieber Hochtechnische Geräte bauen als Körbe flechten.

wie gut, dass das Angebot dann keinen Schwankungen unterliegen wird. Klar genug leute werden sich schon den ARsch aufreißen um am Ende den gleichen Lebenstandard zu haben wie einer mit wesentlich mehr Freizeit und weniger Risiko.

Timotheus schrieb:Hä wozu brauche ich unendlich Arbeitskraft? Wenn ich für alle Menschen 1000 Fische brauche und ein Fischer fängt 500. Dann brauche ich 2 Fischer. Die anderen erledigen andere Jobs.

verstehst du nicht? ARbeit ist ebenfalls eine begrenzte Recource. Wenn das Dorf 100 Fischer hat, und ein ist gut und fängt am Tag 100, andere nur 1, dann wirst du den einen bzw seinen Aufwand nicht einfach ersetzen können in dem du 99 dazu setzt. Dann bleibt keiner mehr für andere Aufgaben. Also wenn da nicht Jesus fischt, wird der Fischer Anreize brauchen um seine Produktivität auch einzusetzen. Sonst ergibgt sich für ihn schlicht kein Vorteil mehr Fische zu fangen als der Rest. Sogar bei deinen Urzeitvölkern bekommen nicht alle den gleichen Anteil an der Jagd.

Timotheus schrieb:Solange noch ein Arbeitsloser übrig ist, kann er in der Jobgruppe helfen in der er am schwierigsten ist und ihn dadurch erleichtern

Wenn Menschen Ameisen sind vielleicht. In der Realität mit Menschen als Individium wohl kaum.

Mach doch einfach mal. Geh Morgen und arbeite im Straßen au, und nächste Woche in einem Krankenhaus, und nächstes Jahre in der Softwareentwicklung. Mal sehen ob dir das Gelingt.

Timotheus schrieb:Ja und? Dem habe ich nicht wiedersprochen. Aber man kann jedes Gut von einem Punkt der Erde zu einem anderen bringen. Darum gehts. Und wenn wir jetzt z.B. ne Zentrale Fabrik haben in dem von einem Punkt der Erde z.B. Fußbälle hergestellt werden, dann kann man die ja wohl überall hinliefern.

Wie gut das Tranport kein Aufwand ist. Und die Erde ist ja auch überall Gleich.

Timotheus schrieb: Das geht ja dann mit den Resourcen auch, man kann sie dann auch zu einem Zentralen Punkt bringen, oder vor Ort lassen, wenn man eine gleichverteilung nicht will oder kann

Es ist gar nicht genug da für eine Gleichverteilung.

Timotheus schrieb:Und ich hab auch keine Ahnung was räumliche oder zeitliche Grenzen so problematisch machen sollen. Da wo die Arbeitskraft noch vorhanden ist, da wird dann ne Fabrik gebaut, whatever.

äh ja, so funktioniert die Welt bestimmt. Und eben was sind schon ZEitliche Grenzen. Bauen wir eben eine Zeitmaschine.

tHä? Wo wird das wieder behauptet? Mit was für dummen Argumenten kommst du denn jetzt an? Eine Maschine wird von Menschen oder andern Maschinen hergestellt, das ist klar. Ja und jetzt?
Die Maschinen erleichtern dennoch die Arbeit der Menschen.

genau, jeder Mensch schaut im Internet nach und baut die Maschinen einfach. Aber so langsam erkennst du die Komplexität einer Arbeitteiligen Gesellschaft und Mehrstufigen Produktionsprozessen.

Timotheus schrieb:die ich und auch Hörmann kennen und du anscheinend nicht, z.B. Giralgeldschöpfung, versuchst uns beiden dann aber die Kompetenz abzusprechen. Einfach nur lol.

DAnn erklär mal bitte die Giralgeldschöpfung mit eigenen Worten damit ich auch glaube das du da im Saft bist.

Timotheus schrieb:Und nein. Ich habe keine falsche Vorstellung vom menschlichen Verhalten. Ich weiß gut wozu Menschen fähig sind, wie sich die Mehrheit verhalten, und warum das wohl so sein könnte.
Ich würde aber auf jeden Fall sagen, dass z.B. die Mehrheit für Frieden ist, jeder gerne gerecht genausoviel bekommen würde wie alle anderen. (Wenns gerecht ist).

so so glaubst du. In Wievielen Gesellschaften und wievielen der 7 Mrd Menschen hast du denn so Erfahrungen?

Timotheus schrieb:Jeder gerne das arbeitet worin er gut ist und was er gerne macht. Und fast jeder gewisse Grundprinzipen verstehen kann, die gewissen Systemen unterleigen, sodass er sich so verhalten kann dass es funktioniert.

Es gibt viele Gründe warum einer gerne Arbeitet. Einer davon ist aber eben der Zugang zu Volkswirtschaftlichen Resourcen durch die Arbeit/Entlohnung der Arbeit. Das Zahlungsmittel/Währungsmittel ist dabei austauschbar.

Timotheus schrieb: Wie kommst du auf 90%? Wenn wirklich 90% der Kredite ausfallen würden (das wäre ja bei 90% statistisch der Fall), dann wären schon längst alle Banken pleite. Lol

Also besteht nun doch ein Risiko für die Banken!?

Mal angenommen ich vergebe 10 Kredite a 100.000 EUR bei einem Zinssatz von 5%. Dann hab ich im Endeffekt Forderungen von sagen wir 1.050.000 EUR und ein Risiko von 10% von 105.000 EUR, wenn ich deine Annahme zugrunde lege. Das bedeutet wenn jetzt 90% der Kredite ausfallen, habe ich immer noch den einen der mein Risiko decken würde.
Also irgendwas kann da doch nicht stimmen, wenn du nun behauptest bei 90% Ausfall wären die Banken dann pleite. ;-)