Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

Franz Hörmann wurde am 2. Februar 2012 von der Wirtschaftsuniversität Wien aufgrund „zweifelhafter Aussagen über den Holocaust“ vorläufig vom Dienst suspendiert.[2] Gemäß eigener Aussage handelte es sich dabei um eine Intrige, motiviert durch seine „stichhaltige Kritik am betrügerischen Geldsystem“.[3][4] Die Suspendierung durch die Wirtschaftsuniversität Wien wurde am 14. März 2013 wieder aufgehoben. Franz Hörmann hat seine Tätigkeit als außerordentlicher Universitätsprofessor an der Wirtschaftsuniversität mit Forschungsschwerpunkt Symbolisches Rechnungswesen wieder aufgenommen.[


Der Hörmann hat sich sowieso wohl etwas verrannt. Kopp Verlag willkommen.

http://www.gerojenner.com/portal/gerojenner.com/Das_Ende_des_Geldes.html (Archiv-Version vom 24.05.2015)

Plagieren tut er auch noch.

MrBananentoast schrieb:Naja für den materiellen Tausch, aber um die Handlungsweisen von Menschen zu einer Teamarbeit zu motivieren ist Geld schwierig einsetzbar. Deswegen gibt es ja überhaupt noch Religionen etc.

Tut mir Leid, aber das musst du mir nochmal ausführlicher erklären. Ich verstehe deine Aussage nicht ganz.

@Aldaris
na da kommt wohl nix sinnvolles vorbei.

Fedaykin schrieb:Mit anderen Worten, wenn alle Gleich Arm sind, warum nicht. Aber wie willst du denn SChwarzmarkt bzw Vermögensmehrung von Personen verhindern? Das ganze ist ja nicht Geld gebunden.

Wenn alle das gleiche bekommen, stellt sich die Frage wer sich motiviert fühlt die schwierigen und unangenehmen Dinge zu übernehmen.

Äh, Vermögen im Sinne von Geld gibts ja dann nicht mehr. Wenn aber umbedingt jemand seine Dinge gegen andere Dinge tauschen will kann er da ja gerne tun. Aber dadurch wird kaum einer zu größerem Reichtum gelangen, da ja auch der Tauschpartner einen für sich fairen Tausch anstrebt.

Das ist der schwierigste Punkt. Wer macht die "unangenehmen" Dinge? Auch wenn ich gerne behaupten würde, dass es immer Menschen gibt, die bestimmte Dinge gerne tun, denke ich auch, dass es da Lücken gibt. Z.B. beim Müllman oder so.

Bis wir Maschinen entwickelt haben die das Komplett selber erledigen (was ja nicht unmöglich ist), müssen wir die Jobs wohl unter denen auslosen, die eben noch keinen Beitrag für die Allgemeinheit leisten. Dann machen es wie heute eben auch noch immer Menschen ungerne, jedoch werden sie irgendwann abgelöst und erhalten bessere Lebensumstände.
Vielleicht ließe sich auch eine Art Belohnungssystem denken. Z.B. die wertvollsten Dinge die nicht jeder haben kann (Diamanten whatever) als Belohnung für die Arbeit im unbeliebten Job.

Fedaykin schrieb:GAnze Einfach ich tausche einen Fisch gegen 2 Brote oder mehr. Je nach Nachfrage.

Aber du bekommst doch das Brot sowieso? Und der andere bekommt auch Fische sowieso. Er hätte also gar kein Interesse dann mit dir den Fisch zu tauschen, der würde bei dir dann einfach verschimmeln. ^^

Fedaykin schrieb:Natürlich gibt es einen Preis/Wert. Ob jetz als Zahl ausgedrückt oder Subjektiv von den Menschen bewertet.

Ja, ok. Einen Wert im Sinne von ein Diamant ist wertvoller als Kohle gibt es natürlich noch.
Aber demnach sind auch in meinem System die Dinge nicht alle "gleich viel wert", sondern haben eben nur keinen Preis mehr.

Fedaykin schrieb:Natürlich wird die Angetastet. Die Einlage ist ja ein Verschuldung der Bank bei einem Kunden.

Hä? Du meinst die Sichteinlage? Ja ok, die wird angetastet. Mit der Einlage die ich meinte, meinte ich die Einlage der Mindestreserve, die die Bank bei der Zentralbank hat. Die bleibt unangetastet.
Aber die Sichteinlage wurde ja eben von der Bank nur durch Eintippen im Computer erzeugt.

Fedaykin schrieb:Ich kenne die Giralgeldschöpfung, du solltest ja auch Wissen das dadurch kein Volkswirtschaftliches zusätzliches Nettevermögen gebildet wird.

Die Geldmenge M1 wird dadurch erweitert. Und M1 wird bei unserer Wirtschaft genau wie M0 behandelt und zur Bezahlung verwendet.

Fedaykin schrieb:DAnn erwarte ich deine Produkte also Bier und Schokolade in den nächsten 6 Wochen. Kannst die Herstellung ja Dokumentieren.

Muss ich dir beweisen, was ich kann und was ich nicht kann? Ich denke nicht. Aber ich verstehe nicht ob es dir wirklich so schwer fallen würde Bier und Schokolade zu machen. Klar ne Fertigpizza ist einfach, aber man kann auch eine selber backen, die schmeckt halt besser, braucht aber auch mehr Aufwand.

Fedaykin schrieb:mmh wir sind bei der Arbeitsteilung. und Ingeuere und Techniker wachsen an Bäumen?

Schulen und Ausbildungsstätten werden im Kooperativen System doch nicht abgeschafft?

Fedaykin schrieb:mmh in welcher Realität bist du denn. Wie gut das Ingeneuer Maschinen aus dem Nichts erschaffen können.

Wieso aus dem nichts? Er verwendet dazu die Ressourcen die man ihm gibt.

Fedaykin schrieb:Ahja, so simpel. Da frage ich mich warum du nicht in der Arge sitzt. Btw während des Lernvorgangen müssen diejenigen ja ebenfalls von den anderen Versorgt werden gell?

Ja und? Müssen sie ja jetzt auch. Aber jetzt ist es ja auch so, dass viele Langzeitarbeitslos bleiben, das wäre im neuen System ja nicht so.

Fedaykin schrieb:Äh natürlich wird getauscht. EGal ob mit Mehrwert oder nicht. Dann halt Verteilt ist doch dasselbe er stellt körbe her, und bekommt dafür was. Klingt nach Tausch.

Ja klar. Im höheren Sinne wir schon getauscht. Er arbeitet und erhält dafür die Produkte seines Lebensbedarfes. Das ist natürlich wie heute. Es ist aber nicht so, dass er "direkt" tauscht. Also ein Tablet aus der Hand gibt, und dafür einen Korb bekommt.

Fedaykin schrieb:wie gut, dass das Angebot dann keinen Schwankungen unterliegen wird. Klar genug leute werden sich schon den ARsch aufreißen um am Ende den gleichen Lebenstandard zu haben wie einer mit wesentlich mehr Freizeit und weniger Risiko.

Das Angebot wird genau den "selben" Schwankungen wie heute unterliegen. Was ändert sich den da groß?
Und ich habe ja gesagt, dass man die Freizeit für die Leute eben frei macht, damit die nicht mehr arbeiten müssen indem einfach mehr Leute diese Arbeit erledigen.
Oder man macht eben Belohnungsprogramme.

Fedaykin schrieb:verstehst du nicht? ARbeit ist ebenfalls eine begrenzte Recource. Wenn das Dorf 100 Fischer hat, und ein ist gut und fängt am Tag 100, andere nur 1, dann wirst du den einen bzw seinen Aufwand nicht einfach ersetzen können in dem du 99 dazu setzt. Dann bleibt keiner mehr für andere Aufgaben. Also wenn da nicht Jesus fischt, wird der Fischer Anreize brauchen um seine Produktivität auch einzusetzen. Sonst ergibgt sich für ihn schlicht kein Vorteil mehr Fische zu fangen als der Rest. Sogar bei deinen Urzeitvölkern bekommen nicht alle den gleichen Anteil an der Jagd.

Ja klar, du hast Recht. Der Fischer weiß nicht, wann er "fertig" mit seiner Arbeit ist. Ob er nur 100 Fische oder 500 Fische fangen soll. Oder besser, er würde lieber nur 100 fangen und seine Arbeit beenden, als 500. Klar.
Deshalb gibts ja die Nachfrage die zeigt, wieviel benötigt wird. Dann wird diese Nachfrage auf alle verfügbaren Arbeiter aufgeteilt. Das heißt jeder arbeitet gleich viel und dass eben bis sein Anteil erfüllt ist. Wenn einer den Job gerne macht (was natürlich gut wäre), dann kann er mehr arbeiten und alle anderen weniger.

Fedaykin schrieb:Wenn Menschen Ameisen sind vielleicht. In der Realität mit Menschen als Individium wohl kaum.

Mach doch einfach mal. Geh Morgen und arbeite im Straßen au, und nächste Woche in einem Krankenhaus, und nächstes Jahre in der Softwareentwicklung. Mal sehen ob dir das Gelingt.

Es ist natürlich klar, dass er nicht einfach zu dutzend verschiedenen Jobs hin und hergewechselt wird. Wenn er einen Job hat, dann wird natürlich erstmal ein anderer ersetzt, falls da zuviel Angebot entsteht, außer er möchte gerne selber wechseln.

Fedaykin schrieb:Wie gut das Tranport kein Aufwand ist. Und die Erde ist ja auch überall Gleich.

Transport ist Aufwand. Na und? Ist es heute auch und es wird dennoch überall transportiert um das benötigte dahin zu bringen, wo es gebraucht wird.

Fedaykin schrieb:Es ist gar nicht genug da für eine Gleichverteilung.

An Nahrung ist ja genug da für eine Gleichverteilung. An Äpfeln würde es vielleicht Mangeln für alle, aber nicht jeder mag Äpfel. Heißt: Nahrung setzt sich aus verschiedenen Dingen zusammen. Und im Gesamten ist genug Nahrung da. Genauso ist das mit anderen Produkten auch. XBoxen sind vielleicht nicht genug für alle vorhanden, aber es gibt ja auch noch Gamecubes, Playstations usw. und Leute die gar keine Konsole wollen.

Fedaykin schrieb:DAnn erklär mal bitte die Giralgeldschöpfung mit eigenen Worten damit ich auch glaube das du da im Saft bist.

Als erstes muss eine Privatbank dazu eine Mindestreserve bei der Zentralbank hinterlegen (z.B. in Form von Münzen oder scheinen, kann aber auch aus anderen Mitteln bestehen). Diese Mindestreserve beträgt z.B. bei uns 2%.
Wenn nun jemand einen Kredit haben möchte, dann muss die Bank 2% Einlage für den Kredit vorliegen haben. Heißt, bei einem Kredit von 1000 muss die Einlage 20 sein.
Diese 1000 werden aber aus dem Nichts geschöpft (Fiat-Money), durch Bilanzverlängerung.
Heißt durch den Kreditvertrag werden auf der Aktivseite der Bank die 1000 als Forderung dem Kreditnehmer eingetragen und auf der Passivseite als Schuld gegenüber dem Kreditnehmer.
Z.B. indem eine Sichteinlage auf dem Girokonto des Kreditnehmers um 1000 erhöht wird. Die 1000 Sichteinlage sind ja nichts anderes als die Schuld der Bank, dem Kreditnehmer 1000 in Münzen und Scheinen, also Zentralbankgeld zu schulden. Die Bilanzseiten sind beide gleich und es geht sich auf. Es sind 1000 neues "Geld" als Sichteinlage entstanden die es vorher nicht gab.

Das ist zumindest eine Variante der Giralgeldschöpfung die man kennen sollte und von der ich immer spreche.

McMurdo schrieb:Mal angenommen ich vergebe 10 Kredite a 100.000 EUR bei einem Zinssatz von 5%. Dann hab ich im Endeffekt Forderungen von sagen wir 1.050.000 EUR und ein Risiko von 10% von 105.000 EUR, wenn ich deine Annahme zugrunde lege. Das bedeutet wenn jetzt 90% der Kredite ausfallen, habe ich immer noch den einen der mein Risiko decken würde.
Also irgendwas kann da doch nicht stimmen, wenn du nun behauptest bei 90% Ausfall wären die Banken dann pleite. ;-)

Warum Banken trotzdem pleite gehen können hat Hörmann mal kurz angesprochen. Ich habe mich in dieser Thematik aber noch nicht weiter beschäftigt, da es mich weniger interessiert hat, als andere Dinge. Sonst könne ich jetzt mit "Fachwissen glänzen". Man kann sich aber darüber informieren, warum das dennoch so ist.

Timotheus schrieb:Äh, Vermögen im Sinne von Geld gibts ja dann nicht mehr. Wenn aber umbedingt jemand seine Dinge gegen andere Dinge tauschen will kann er da ja gerne tun. Aber dadurch wird kaum einer zu größerem Reichtum gelangen, da ja auch der Tauschpartner einen für sich fairen Tausch anstrebt.

Du solltest zwischen Vermögen und Geld unterscheiden lernen. Und natürlich kommt man so zu Reichtum. Also Handel ist erlaubt.

Timotheus schrieb:Bis wir Maschinen entwickelt haben die das Komplett selber erledigen (was ja nicht unmöglich ist), müssen wir die Jobs wohl unter denen auslosen, die eben noch keinen Beitrag für die Allgemeinheit leisten.

ahja, wir losen die Jobs aus. Super Sache, dann hoffe ich das genau Medeziner den Job zur Entlohnung von Korbflechtern machen. Keine Lust auf ausgeloste Chirurgen

Timotheus schrieb: Dann machen es wie heute eben auch noch immer Menschen ungerne, jedoch werden sie irgendwann abgelöst und erhalten bessere Lebensumstände.

????????

Timotheus schrieb:Vielleicht ließe sich auch eine Art Belohnungssystem denken. Z.B. die wertvollsten Dinge die nicht jeder haben kann (Diamanten whatever) als Belohnung für die Arbeit im unbeliebten Job

mmh wie wäre es mit einer Regelung von Angebot und Nachfrage, bzw durch das Belohnen mit Aktiva?

Aber du bekommst doch das Brot sowieso? Und der andere bekommt auch Fische sowieso. Er hätte also gar kein Interesse dann mit dir den Fisch zu tauschen, der würde bei dir dann einfach verschimmeln. ^^
t

Ich bekomme mehr Brote als durch die Verteilung. Oder ander Hübsche Dinge, vielleicht auch Dienstleistungen (etwas was bei deiner Utopie noch gar nicht berücksichtigt ist)

Aber gut er wird auch kein Interesse haben seine Fähigkeit 100 Fische zu fangen nutzen.

schlecht für den Gesamtwohlstand. Aber glaub du mal einfach das jeder für jeden mitmacht.

Timotheus schrieb:Ja, ok. Einen Wert im Sinne von ein Diamant ist wertvoller als Kohle gibt es natürlich noch.
Aber demnach sind auch in meinem System die Dinge nicht alle "gleich viel wert", sondern haben eben nur keinen Preis mehr.

Und deswegen wird man eben lieber seinen Mehrwert tauschen, als einfach abzugeben obwohl man mehr getan hat bekommt man das selbe wie einer der weniger Getan hat. Entweder umgeht man das, oder die Produktivität sinkt

und wenn etwas einen Wert hat, hat es auch einen Preis. Hörmann macht ja den Fehler zb Gold als etwas Wertfestes zu sehen. Werte sind noch viel Subjektiver als du denkst.

Timotheus schrieb:Die Geldmenge M1 wird dadurch erweitert. Und M1 wird bei unserer Wirtschaft genau wie M0 behandelt und zur Bezahlung verwendet.

Und dennoch ensteht kein neues Nettovermögen. Weil sich Forderungen und Verbindlichkeiten aufheben.

Timotheus schrieb:Muss ich dir beweisen, was ich kann und was ich nicht kann? Ich denke nicht. Aber ich verstehe nicht ob es dir wirklich so schwer fallen würde Bier und Schokolade zu machen. Klar ne Fertigpizza ist einfach, aber man kann auch eine selber backen, die schmeckt halt besser, braucht aber auch mehr Aufwand.

Ja, einer der Sagt, Steht im Internet kann jeder lernen und Nachmachen, der sollte das schon mal zeigen. Der Rest ist Ablenkung. also los, mach mal ne Schokolade, aber von Anfang an gell.

Timotheus schrieb:Schulen und Ausbildungsstätten werden im Kooperativen System doch nicht abgeschafft?

Mag sein und schon brauchst du noch mehr Spezialisierung mit Unterschiedlichen Qualitäten und Aufwendungen und entsprechend wollen die Leute auch ihren Nutzen davon haben. Warum sollte einer Ingeur werden wenn er das gleiche bekommt wie ein Korbflechter. Handel bzw Märkte gibt es bei dir ja nicht mehr.

Timotheus schrieb:Wieso aus dem nichts? Er verwendet dazu die Ressourcen die man ihm gibt.

Aha und wer gibt sie ihm, und wer gewinnt sie, und natürlich sind sie überall in unendlicher Menge zur selben Zeit verfügbar.

Timotheus schrieb:Ja und? Müssen sie ja jetzt auch. Aber jetzt ist es ja auch so, dass viele Langzeitarbeitslos bleiben, das wäre im neuen System ja nicht so.

Du verstehst die Schwierigkeit nicht dahinter. Dein Lösung erinnert an die DDR oder den Reichsarbeitsdienst.

Timotheus schrieb:Deshalb gibts ja die Nachfrage die zeigt, wieviel benötigt wird. Dann wird diese Nachfrage auf alle verfügbaren Arbeiter aufgeteilt.

yo, schon klar, die Steht ja irgendwo Fett am Himmel. Warum konnte die Planwirtschaft eigentlich scheitern. Und schon wieder haben wir unbegrenzte Arbeiter. Hey wie Wäre es mit Angebot und Nachfrage und einer Entlohnung?

Timotheus schrieb:Das heißt jeder arbeitet gleich viel und dass eben bis sein Anteil erfüllt ist. Wenn einer den Job gerne macht (was natürlich gut wäre), dann kann er mehr arbeiten und alle anderen weniger.

Achso, wer setzt denn den ANteil fest. Wer bestimmt denn das er seine Arbeit liebt (Auch wenn er selbst was anders behauptet) und deswegen ruhig mal mehr Stunden arbeiten kann.

Und 1 STunde Arbeit ist ja auch genau 1 Stunde Arbeit. Ist klar.

Timotheus schrieb:Transport ist Aufwand. Na und? Ist es heute auch und es wird dennoch überall transportiert um das benötigte dahin zu bringen, wo es gebraucht wird.

mmh und dieser Aufwand schlägt sich im Preis nieder. Du willst aber alles, jedem jederzeit verfügbar machen. Verschwendung durch so ein Anstreben wird die Folge sein.

Was glaubst du warum keine Gesellschaft ala Regenwald über max, Bronzezeit hinausgekommen ist (und das sind die nicht wirklich) ohne das System der Arbeit und Güterverteilung zu ändern.

Timotheus schrieb:Ja klar. Im höheren Sinne wir schon getauscht. Er arbeitet und erhält dafür die Produkte seines Lebensbedarfes. Das ist natürlich wie heute. Es ist aber nicht so, dass er "direkt" tauscht. Also ein Tablet aus der Hand gibt, und dafür einen Korb bekommt.

aha, wer verteilt denn die Güter. Und wer kontrolliert wieviel er Arbeitet für welchen Anspruch auf Güter?

Oder geht man einfach in den "Konsum" und nimmt sich soviel man Braucht?

TEs ist natürlich klar, dass er nicht einfach zu dutzend verschiedenen Jobs hin und hergewechselt wird. Wenn er einen Job hat, dann wird natürlich erstmal ein anderer ersetzt, falls da zuviel Angebot entsteht, außer er möchte gerne selber wechseln.

Es geht doch darum wie du den Bedarf an Spezialisten decken willst, obwohl Spezialisierung keine Vorteile für das Individuum gibt. Dein Modell würde funktionieren wenn die Gesamte Menschheit so ähnlich leben würde wie ein Mönchsorden.

Btw wer bestimmt überhaupt was ein Beruf/Arbeit ist für die es Güter gibt?

Timotheus schrieb:An Nahrung ist ja genug da für eine Gleichverteilung. An Äpfeln würde es vielleicht Mangeln für alle, aber nicht jeder mag Äpfel.

Nein, es ist nicht genug von allen da. Du verwechselst es mit es gäbe genug Nahrung um 7 Mrd Menschen ausreichend zu ernähren.

Genauso ist das mit anderen Produkten auch. XBoxen sind vielleicht nicht genug für alle vorhanden, aber es gibt ja auch noch Gamecubes, Playstations usw. und Leute die gar keine Konsole wollen.
t

Nö, es ist nicht genug da. Auch wenn die Persönlichen Präferenzen die Nachfrage beeinflussen, so ändert das eben nichts daran das in deinem System ein Nachfrageüberhang existiert. Und das bei verdammt vielen Dingen.

Timotheus schrieb:Als erstes muss eine Privatbank dazu eine Mindestreserve bei der Zentralbank hinterlegen (z.B. in Form von Münzen oder scheinen, kann aber auch aus anderen Mitteln bestehen). Diese Mindestreserve beträgt z.B. bei uns 2%.Wenn nun jemand einen Kredit haben möchte, dann muss die Bank 2% Einlage für den Kredit vorliegen haben. Heißt, bei einem Kredit von 1000 muss die Einlage 20 sein.

DA ist schon der Fehler, die Bank muss mindestens Aktiva von 1000 Ausweisen, notfalls durch einen Kredit bei der Zentralbank. Vorschriften für Eigenkapital lassen wir hier mal weg.

Timotheus schrieb:Diese 1000 werden aber aus dem Nichts geschöpft (Fiat-Money), durch Bilanzverlängerung.
Heißt durch den Kreditvertrag werden auf der Aktivseite der Bank die 1000 als Forderung dem Kreditnehmer eingetragen und auf der Passivseite als Schuld gegenüber dem Kreditnehmer.

Leider nein, denn wie oben erwähnt müssen die in einer Form als Aktiva erstmals vorhanden sein, notfalls mit Kredit/Bürgschaft durch die Zentralbank
(Wäre dem so wie oben könnten Banken nie Pleite gehen oder gar Verluste) I

Timotheus schrieb:Das ist zumindest eine Variante der Giralgeldschöpfung die man kennen sollte und von der ich immer spreche.

und die ist eben unvollständig.

Schau dir mal Bankbilanzen an.

Timotheus schrieb:Warum Banken trotzdem pleite gehen können hat Hörmann mal kurz angesprochen. Ich habe mich in dieser Thematik aber noch nicht weiter beschäftigt, da es mich weniger interessiert hat, als andere Dinge.

natürlich geht Hörmann darauf nicht ein (Das meiste hat er eh woanders abgeschrieben und wohl nicht mal mehr kontorlliert. Denn da ist ja sein Fehler bei der Schöpfung.

schön anschauliches Beispiel

http://www.dieterb.de/newmoney/texte/denkfabrik/geldschm.html


















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Timotheus schrieb:Deshalb gibts ja die Nachfrage die zeigt, wieviel benötigt wird. Dann wird diese Nachfrage auf alle verfügbaren Arbeiter aufgeteilt. Das heißt jeder arbeitet gleich viel und dass eben bis sein Anteil erfüllt ist. Wenn einer den Job gerne macht (was natürlich gut wäre), dann kann er mehr arbeiten und alle anderen weniger.

Erinnert mich sehr an die Planwirtschaft in der DDR. Da hatte man auch die fixe Idee man müsse nur mal eben den Bedarf an Produkten in Erfahrung bringen und dann könne man lustig drauf los produzieren. Herausgekommen ist eine Mangelwirtschaft sondergleichen.

Und ich unterstelle nicht mal das das dumme Menschen waren die da am Werk waren, oder das sie nicht wirklich an die Idee geglaubt haben.

Fedaykin schrieb:Du solltest zwischen Vermögen und Geld unterscheiden lernen. Und natürlich kommt man so zu Reichtum. Also Handel ist erlaubt.

Naja bei dir klang Vermögen nach Geld. Man kann natürlich auch Schmuck und andere Wertgegenstände zum Vermögen zählen.
Und wie man zu großen Reichtum kommen will, wenn man das was man zu bieten hat die anderen auch haben können ohne mit dir zu tauschen verstehe ich nicht. Ich mein wenn du jemandem was sehr wertvolles anbieten willst (z.B. einen Diamant) den er nicht jederzeit haben kann und dafür was aus der Sicht des anderen weniger wertvolles erhälts (Brot, Fische, Tische,..), dann geht das natürlich. Aber für mich ist das nicht der Weg zu Reichtum zu gelangen und die Frage ist auch wie sinnvoll Reichtum ist, wenn die Bedürfnisse erfüllt werden.

Fedaykin schrieb:ahja, wir losen die Jobs aus. Super Sache, dann hoffe ich das genau Medeziner den Job zur Entlohnung von Korbflechtern machen. Keine Lust auf ausgeloste Chirurgen

Lol, genau der Job von Ärzten usw. wird ja gerne von Leuten genommen, weil man damit Leben rettet usw. Ich glaub kaum, dass der Job unbeliebter als Müllmann wäre.
Und Jobs mit Qualifizierung würden wohl kaum einfach so verlost werden ohne dass derjenige die erforderlichen Kenntnisse besitzt.

Fedaykin schrieb:Ich bekomme mehr Brote als durch die Verteilung. Oder ander Hübsche Dinge, vielleicht auch Dienstleistungen (etwas was bei deiner Utopie noch gar nicht berücksichtigt ist)

Aber gut er wird auch kein Interesse haben seine Fähigkeit 100 Fische zu fangen nutzen.

schlecht für den Gesamtwohlstand. Aber glaub du mal einfach das jeder für jeden mitmacht.

Ja, wenn du unbedingt mehr Brot haben willst als du essen kannst bitte, dann tausche doch deine Güter. Jemand der dann z.B. umbedingt mehr Fische haben will als er essen kann, der wird deine Fische z.b. dann auch abnehmen. Oder jemand der mehr Tische haben will als er benutzen kann.
Ich glaube aber kaum, dass du das hinbekommen würdest in dem System.
Und natürlich sind Dienstleistungen berücksichtigt. Bei denen geschieht das genauso. Ein Telefontechniker wird Telefone reparieren etc. und erhält auch seine Güter.

Wieso sollte er kein Interesse daran haben seine fähigkeit zu nutzen 100 Fische zu fangen, wenn er im heutigen System vielleicht 3 mal soviel arbeiten muss und im neuen eben nicht? Wenn er dann durch Arbeitsverweigerung keine Leistungen mehr erhält?

Fedaykin schrieb:Und deswegen wird man eben lieber seinen Mehrwert tauschen, als einfach abzugeben obwohl man mehr getan hat bekommt man das selbe wie einer der weniger Getan hat. Entweder umgeht man das, oder die Produktivität sinkt

und wenn etwas einen Wert hat, hat es auch einen Preis. Hörmann macht ja den Fehler zb Gold als etwas Wertfestes zu sehen. Werte sind noch viel Subjektiver als du denkst.

Ja man umgeht das indem es keinen gibt der "weniger" getan hat. Billigere Produkte herzustellen hat z.B. mit "weniger getan" keinen Zusammenhang. Und die Arbeit wird so verteilt, dass alle etwa gleich viel arbeiten.

Fedaykin schrieb:Und dennoch ensteht kein neues Nettovermögen. Weil sich Forderungen und Verbindlichkeiten aufheben.

Das lustige ist aber das sogar BEIDE neu entstandenen Forderungen als "Geld" weitergereicht werden können. Der Kreditvertrag kann an andere Banken z.B. veräußert werden und die Sichteinlagen (Giralgelder) werden ja auch ohne unterlass zum Bezahlen verwendet.

Fedaykin schrieb:Ja, einer der Sagt, Steht im Internet kann jeder lernen und Nachmachen, der sollte das schon mal zeigen. Der Rest ist Ablenkung. also los, mach mal ne Schokolade, aber von Anfang an gell.

Willst du mich verarschen? Es gibt 1 Millionen Kochrezepte im Internet. Jeder intelligente Mensch der nach Rezept kochen kann, kann diese 1 Millionen Rezepte auch kochen. Bei sehr komplizierten Dingen mag es auf Anhieb nicht klappen, aber viele Rezepte sind relativ easy. Du willst mir doch nicht erzählen, dass diese 1 Millionen Rezepte nur für Profiköche im Internet stehen und kein Normaler die nachkochen kann? Genauso ists auch z.B. mit Schokolade. Wenn du wirklich einen Beweis brauchst, dann stelle ich deine Talente zumindest im Nahrungsmittelbereich schon stark in Frage.

Fedaykin schrieb:Warum sollte einer Ingeur werden wenn er das gleiche bekommt wie ein Korbflechter.

Ich wüsste einige Wege wie ich auch ohne studiert zu haben genausoviel oder sogar mehr Geld verdienen könnte, wie mit Studium. Deshalb habe ich trotzdem studiert einfach aufgrund der Tatsache, dass ich dann eine Jobart ausüben kann die mir Spaß macht. Das ist der Grund.

Fedaykin schrieb:Aha und wer gibt sie ihm, und wer gewinnt sie, und natürlich sind sie überall in unendlicher Menge zur selben Zeit verfügbar.

Die Wertschöpfungsketten bleiben doch EXAKT die selben wie heute. Mit der Zeit werden sie besser, da sie effektiver werden, ressourcenschonender usw. Was hast du immer nur für dämliche Einwände? Das ist doch heute auch kein Problem.

Fedaykin schrieb:yo, schon klar, die Steht ja irgendwo Fett am Himmel. Warum konnte die Planwirtschaft eigentlich scheitern. Und schon wieder haben wir unbegrenzte Arbeiter. Hey wie Wäre es mit Angebot und Nachfrage und einer Entlohnung?

Hä? Die Nachfrage zeigt doch wieviel man produzieren muss? ich check dich nicht. In der Marktwirtschaft funktionierts doch auch. Und die Planwirtschaft, war einfach kacke durchgeführt. Ich mein Firmen "planen" auch.
Ich hab schon wieder nix von unbegrenzten Arbeitern gesagt.
Die Entlohnung sind die Waren (nicht eben Geld)

Fedaykin schrieb:Achso, wer setzt denn den ANteil fest. Wer bestimmt denn das er seine Arbeit liebt (Auch wenn er selbst was anders behauptet) und deswegen ruhig mal mehr Stunden arbeiten kann.

Und 1 STunde Arbeit ist ja auch genau 1 Stunde Arbeit. Ist klar.

Der Anteil wird durch eine automatische Berechnung berechnet, der sich aus der Nachfrage ergibt.
Wer bestimmt, dass er seine arbeit liebt und deshalb mehr arbeiten darf? Ja der halt, der das sagt. Wenn ich sage, du mir macht das Spaß ich mach hier 1 Stunde länger täglich, dann ist das doch klar.

Und 1 Stunde normale Arbeit ist dann 1 Stunde - x Minuten "schwerer" Arbeit je nach schwere.

Fedaykin schrieb:aha, wer verteilt denn die Güter. Und wer kontrolliert wieviel er Arbeitet für welchen Anspruch auf Güter?

Oder geht man einfach in den "Konsum" und nimmt sich soviel man Braucht?

Die Güter werden durch die selben Fahrer wie heute auch verteilt. Wohin wieviel geht wird auch berechnet, eben je nach Verfügbarkeit und dortiger Menschemenge. Die Kontrolle der Arbeit findet genauso statt wie es auch bisher kontrolliert wurde, Stempeluhren, Personalmanagment usw.

Man nimmt sich "soviel man braucht", das System achtet aber darauf, dass man sich nicht "zuviel" nimmt, also mehr als der eigene Anteil hergibt.

Fedaykin schrieb:mmh und dieser Aufwand schlägt sich im Preis nieder. Du willst aber alles, jedem jederzeit verfügbar machen. Verschwendung durch so ein Anstreben wird die Folge sein.

Was glaubst du warum keine Gesellschaft ala Regenwald über max, Bronzezeit hinausgekommen ist (und das sind die nicht wirklich) ohne das System der Arbeit und Güterverteilung zu ändern.

Preise gibts ja nicht. Heute ist doch auch alles verfügbar (zumindest bei uns), durch andere verteilung auch überall anders.

Weil die Gesellschaften im Regenwald ihr Leben so leben wollen? Gab ja auch jede Menge Kontakte mit "höheren" Zivilisationen, wo die ja von uns "abgucken" hätten können, wollten sie aber wohl nicht.

Fedaykin schrieb:Es geht doch darum wie du den Bedarf an Spezialisten decken willst, obwohl Spezialisierung keine Vorteile für das Individuum gibt. Dein Modell würde funktionieren wenn die Gesamte Menschheit so ähnlich leben würde wie ein Mönchsorden.

Btw wer bestimmt überhaupt was ein Beruf/Arbeit ist für die es Güter gibt?

Spezialisierung bringt den Vorteil einen interessanten Beruf auszuüben.

Die Gesellschaft bestimmt demokratisch, was "Arbeit" ist.

Fedaykin schrieb:Nein, es ist nicht genug von allen da. Du verwechselst es mit es gäbe genug Nahrung um 7 Mrd Menschen ausreichend zu ernähren.

Ich habs doch deutlich gesagt: Ja ich meine es ist genug Nahrung für 7 Mrd. Menschen da. Natürlich nicht in Äpfel, Birnen, Brot, sonstwas, sondern in Mischform. Aber heute verhungern Menschen obwohls nicht nötig wäre.

Fedaykin schrieb:Nö, es ist nicht genug da. Auch wenn die Persönlichen Präferenzen die Nachfrage beeinflussen, so ändert das eben nichts daran das in deinem System ein Nachfrageüberhang existiert. Und das bei verdammt vielen Dingen.

Sobald jemand eine XBox hat, braucht er keine 2.
Nachfrageüberhang wird durch Produktionssteigerung gelöst, sofern es die Ressourcen zulassen, wenn nicht, dann erst wirds zum Problem. Und da wirds halt gerecht verteilt.

Fedaykin schrieb:DA ist schon der Fehler, die Bank muss mindestens Aktiva von 1000 Ausweisen, notfalls durch einen Kredit bei der Zentralbank. Vorschriften für Eigenkapital lassen wir hier mal weg.

Falsch. Sonst wäre die Mindestreserve bei 100%, also ein Vollgeldsystem. Falls du es meinst besser zu wissen, als dutzende von Quellen und Hörmann, dann bitte Quelle. Kann mich ja auch irren, da ich das so noch nie gehört habe.

Fedaykin schrieb:Leider nein, denn wie oben erwähnt müssen die in einer Form als Aktiva erstmals vorhanden sein, notfalls mit Kredit/Bürgschaft durch die Zentralbank
(Wäre dem so wie oben könnten Banken nie Pleite gehen oder gar Verluste) I

Nein. So habe ich das zumindest nie gehört. Wie gesagt Quelle bitte.
Zudem dass Banken eben trotzdem Pleite gehen können, das spricht ja Hörmann im Gespräch mit Ken Jebsen an. Heißt es stimmt eben nicht, dass sie dann nie pleite gehen könnten.

Fedaykin schrieb:und die ist eben unvollständig.

Schau dir mal Bankbilanzen an.

Nein, die wird genau so durchgefüht in dieser Form.
Bankbilanzen wurden im Rahmen dieser Theorie auch schon gezeigt (habe ich also gesehen).

Fedaykin schrieb:natürlich geht Hörmann darauf nicht ein (Das meiste hat er eh woanders abgeschrieben und wohl nicht mal mehr kontorlliert. Denn da ist ja sein Fehler bei der Schöpfung.

Er hat die Fachbegriffe dafür genannt, weshalb man sich dann darüber INFORMIEREN kann und die Fakten checken kann.

McMurdo schrieb:Erinnert mich sehr an die Planwirtschaft in der DDR. Da hatte man auch die fixe Idee man müsse nur mal eben den Bedarf an Produkten in Erfahrung bringen und dann könne man lustig drauf los produzieren. Herausgekommen ist eine Mangelwirtschaft sondergleichen.

Und ich unterstelle nicht mal das das dumme Menschen waren die da am Werk waren, oder das sie nicht wirklich an die Idee geglaubt haben.

Tja die "Betreiber" hatten doch an einem funktionerenden System gar kein Interesse, die haben sich nur wieder selber bereichern wollen.

Timotheus schrieb:Und wie man zu großen Reichtum kommen will, wenn man das was man zu bieten hat die anderen auch haben können ohne mit dir zu tauschen verstehe ich nicht. Ich mein wenn du jemandem was sehr wertvolles anbieten willst (z.B. einen Diamant) den er nicht jederzeit haben kann und dafür was aus der Sicht des anderen weniger wertvolles erhälts (Brot, Fische, Tische,..), dann geht das natürlich. Aber für mich ist das nicht der Weg zu Reichtum zu gelangen und die Frage ist auch wie sinnvoll Reichtum ist, wenn die Bedürfnisse erfüllt werden.

Nochmal in einer Welt wo Dinge Begrenzt sind, warum sollte man nicht zu Reichtum kommen können? Außer man verbietet/Kontrolliert den Privatbesitz.

Timotheus schrieb:Lol, genau der Job von Ärzten usw. wird ja gerne von Leuten genommen, weil man damit Leben rettet usw. Ich glaub kaum, dass der Job unbeliebter als Müllmann wäre.
Und Jobs mit Qualifizierung würden wohl kaum einfach so verlost werden ohne dass derjenige die erforderlichen Kenntnisse besitzt.

na klar, Ärzt und co sind natürlich reine Idealisten, und Asketen.

Und es würden weniger Leute Ärzte werden wenn ihr Lebenstandart der von Müllmännern wäre. Wobei ich es grotesk finde das dieser Beruf immer herhalten muss. Abfallbeseitigung war/ist vielerorts Öffentlicher Dienst, von daher gar nicht so schlecht bezahlt.

Timotheus schrieb:Ja, wenn du unbedingt mehr Brot haben willst als du essen kannst bitte, dann tausche doch deine Güter. Jemand der dann z.B. umbedingt mehr Fische haben will als er essen kann, der wird deine Fische z.b. dann auch abnehmen. Oder jemand der mehr Tische haben will als er benutzen kann.
Ich glaube aber kaum, dass du das hinbekommen würdest in dem System.

Dann tauscht man halte Gegen Dienstleistungen und co. Wie erwähnt es gibt ja nicht alles überall für jeden.

Timotheus schrieb:Wieso sollte er kein Interesse daran haben seine fähigkeit zu nutzen 100 Fische zu fangen, wenn er im heutigen System vielleicht 3 mal soviel arbeiten muss und im neuen eben nicht? Wenn er dann durch Arbeitsverweigerung keine Leistungen mehr erhält?

NEin er fängt nur soviel Fische wie andere Auch. Sein Produktivitätvorteil/TAlent braucht er nicht zu nutzen weil es keinen Anreiz gibt. EBen weil es für ihn erstmal keinen Unterschied macht ob er 1 oder 100 Fische fängt.


Anbei schon wieder lustig das dein System wie die UDSSR mit Restriktionen und Kontrolle arbeiten muss. Hübsche Bürokratie.

Timotheus schrieb:Willst du mich verarschen? Es gibt 1 Millionen Kochrezepte im Internet. Jeder intelligente Mensch der nach Rezept kochen kann, kann diese 1 Millionen Rezepte auch kochen.

oh man. Ich bitte dich doch einfach nur mal eben eine schmackhafte Schokolade zu machen. KAuf dir Kakaobohne oder noch besser Pflanz sie selber an.

Timotheus schrieb:Genauso ists auch z.B. mit Schokolade. Wenn du wirklich einen Beweis brauchst, dann stelle ich deine Talente zumindest im Nahrungsmittelbereich schon stark in Frage.

Du verstehst es nicht. Aber gut biete doch einen Beweis. Stell ein Komplexeres Produkt her, und Schokolade ist ja Easy.

Timotheus schrieb:Ich wüsste einige Wege wie ich auch ohne studiert zu haben genausoviel oder sogar mehr Geld verdienen könnte, wie mit Studium. Deshalb habe ich trotzdem studiert einfach aufgrund der Tatsache, dass ich dann eine Jobart ausüben kann die mir Spaß macht. Das ist der Grund.

Für einen Studierten erwarte ich etwas mehr Anwendung der Wissenschaftlichen Methode. Die vermisse ich bei dir doch etwas. Klingt alles reichlich naiv.

Timotheus schrieb:Die Wertschöpfungsketten bleiben doch EXAKT die selben wie heute. Mit der Zeit werden sie besser, da sie effektiver werden, ressourcenschonender usw. Was hast du immer nur für dämliche Einwände? Das ist doch heute auch kein Problem.

Nein eben nicht. Du willst ja die Marktwirtschaft abschaffen. Folglich musst du auch die Ketten umgestalten und anders Organisieren.

dein Ton verrät mir im überigen da du dich irgendwo verrennst.

Timotheus schrieb:Hä? Die Nachfrage zeigt doch wieviel man produzieren muss? ich check dich nicht. In der Marktwirtschaft funktionierts doch auch. Und die Planwirtschaft, war einfach kacke durchgeführt. Ich mein Firmen "planen" auch.

Die Nachfrage muss man erstmal erfassen. Bei deinem Verteilungsystem eher schwierig, weil es ja auch keine Firmen im klassischen Sinne gibt. Und nein das Angebot ist eben nicht exakt erfassbar.

Timotheus schrieb:Ich hab schon wieder nix von unbegrenzten Arbeitern gesagt.

Nein, aber da ist die Crux in deinen Beispielen

Timotheus schrieb:Die Entlohnung sind die Waren (nicht eben Geld)

Nach welchem Verteilungschlüssel. Schließlich soll doch jeder soviel von Allen bekommen wie er will.

Timotheus schrieb:Der Anteil wird durch eine automatische Berechnung berechnet, der sich aus der Nachfrage ergibt.

Äh bitte wer berechnet das? Zeig mal deinen Verteilungschlüssel Beispielhaft.

Timotheus schrieb:.Wenn ich sage, du mir macht das Spaß ich mach hier 1 Stunde länger täglich, dann ist das doch klar.

nützt nur wenig in einer Produktionskette, aber gut arbeiten andere weniger und bekommen das Selbe.

Timotheus schrieb:Und 1 Stunde normale Arbeit ist dann 1 Stunde - x Minuten "schwerer" Arbeit je nach schwere

Wer Definiert denn die Schwer der Arbeit? Und vor allem wie schlägt sich das auf den Verteilungschlüssel nieder.


.

Timotheus schrieb:Die Güter werden durch die selben Fahrer wie heute auch verteilt. Wohin wieviel geht wird auch berechnet, eben je nach Verfügbarkeit und dortiger Menschemenge

Äh nix für Ungut aber Fahre bringen mir die Waren nicht nach Hause, noch wissen sie wieviel ich Konsumiere. In deinem System bekommen ja alle alles soviel wie sie wollen. Momentan wird das ja durch die vorhandenen Aktiva Bestimmt. Also Frage ich mich wenn einer 8 Stunden Körbe flechte ob er den selben Anspruch hat wie eine Gehirnchirurg.

Timotheus schrieb:. Die Kontrolle der Arbeit findet genauso statt wie es auch bisher kontrolliert wurde, Stempeluhren, Personalmanagment usw.

Wieso denn jetzt? Ich dachte jder arbeitet das was er will und soviel er meint zu können oder spaß hat?

Timotheus schrieb:Man nimmt sich "soviel man braucht", das System achtet aber darauf, dass man sich nicht "zuviel" nimmt, also mehr als der eigene Anteil hergibt.

Aha wer bestimmt wieviel man Braucht, was man Braucht? Und wie wir der eigene Anteil denn errechnet wenn alle Tätigkeiten gleich bewertet werden im Bezug auf die Entlohnung?

Timotheus schrieb:Preise gibts ja nicht. Heute ist doch auch alles verfügbar (zumindest bei uns), durch andere verteilung auch überall anders.

.
autsch, geh mal auf die Strasse. Mitnichten ist heute alles überall für jeden Verfügbar.

Timotheus schrieb:Weil die Gesellschaften im Regenwald ihr Leben so leben wollen? Gab ja auch jede Menge Kontakte mit "höheren" Zivilisationen, wo die ja von uns "abgucken" hätten können, wollten sie aber wohl nicht.

Nee, weil sie Festsitzen in ihrem System. Der Antrieb für Fortschritt ist Mangel. Es geht schlicht darum das mit diesen System nicht mehr zu machen ist. Deswegen ist der Ackerbau ja auch so wichtig, weil er eine wirklich Mehrproduktiviät und Arbeitsteilung erst möglich machte.

Timotheus schrieb:Spezialisierung bringt den Vorteil einen interessanten Beruf auszuüben.

super Anreiz, da fröhnen die meisten doch lieber einem Hobby und suchen einen Beruf den man eben locker abschreiben kann. Gibt ja keine Vorteile außer "Spaß" für das erlernen eines Aufwendigeren Berufes.

Timotheus schrieb:Die Gesellschaft bestimmt demokratisch, was "Arbeit" ist.

schöner Allgemeinplatz, aber sowas stell ich mir lustig vor.

Timotheus schrieb:Ich habs doch deutlich gesagt: Ja ich meine es ist genug Nahrung für 7 Mrd. Menschen da. Natürlich nicht in Äpfel, Birnen, Brot, sonstwas, sondern in Mischform. Aber heute verhungern Menschen obwohls nicht nötig wäre

und daher leitest du deine Milchmädchenrechnung bzgl Alltruistischer Weltnation her?

Timotheus schrieb:Sobald jemand eine XBox hat, braucht er keine 2.

Sagt wer? Ist das seine Entscheidung wieviel X Boxen er haben will oder eine Gesellschaftliche Frage.

Timotheus schrieb:Nachfrageüberhang wird durch Produktionssteigerung gelöst, sofern es die Ressourcen zulassen, wenn nicht, dann erst wirds zum Problem. Und da wirds halt gerecht verteilt.

Man, du solltest in den Rat der Wirtschaftweisen. Recourcen sind Begrenzt, steigern wir einfach die Produktion. Das das in der UDSSR keinen Eingefallen ist.

Timotheus schrieb:Falsch. Sonst wäre die Mindestreserve bei 100%, also ein Vollgeldsystem. Falls du es meinst besser zu wissen, als dutzende von Quellen und Hörmann, dann bitte Quelle. Kann mich ja auch irren, da ich das so noch nie gehört habe.

ich habe es dir verlinkt. Weil die Bank die AKtiva im Buch hat, heißt das nicht das sie auch alle ständig verfügbar halten muss. Wie am Anfang hier erwähnt bedeutet Kredit eben nicht einfach Geldmengenerhöhung. Liquidität wird geschaffen.

Timotheus schrieb:Nein. So habe ich das zumindest nie gehört. Wie gesagt Quelle bitte.
Zudem dass Banken eben trotzdem Pleite gehen können, das spricht ja Hörmann im Gespräch mit Ken Jebsen an. Heißt es stimmt eben nicht, dass sie dann nie pleite gehen könnten.

Hörman und Jebsen, 2 Holocaustscherzer zusammen. Mega.

Wie schön das du sowas noch nicht gehört hast. Und schon fällt das Konstrukt zusammen.

Timotheus schrieb:Nein, die wird genau so durchgefüht in dieser Form.
Bankbilanzen wurden im Rahmen dieser Theorie auch schon gezeigt (habe ich also gesehen).

Komisch, denn wenn es so läuft wie bei dir dürfte es kein Gleichgewicht geben. Weil ja etwas aus dem Nichts geschaffen wird. Wie erwähnt wir haben keine Bilanzmehrung sondern nur eine Verlängerung

Fedaykin schrieb:
natürlich geht Hörmann darauf nicht ein (Das meiste hat er eh woanders abgeschrieben und wohl nicht mal mehr kontorlliert. Denn da ist ja sein Fehler bei der Schöpfung.t

Timotheus schrieb:Er hat die Fachbegriffe dafür genannt, weshalb man sich dann darüber INFORMIEREN kann und die Fakten checken kann.

Du hast doch seine Theorien angeblich verinnerlicht. Also such nicht Fachbegriffe, sondern nenne die Fakten. Und die sehne anders aus als bei Hörmann.

Fedaykin schrieb:Text

Ich wüsste einige Wege wie ich auch ohne studiert zu haben genausoviel oder sogar mehr Geld verdienen könnte, wie mit Studium. Deshalb habe ich trotzdem studiert einfach aufgrund der Tatsache, dass ich dann eine Jobart ausüben kann die mir Spaß macht. Das ist der Grund.


Fedaykin schrieb:
Aha und wer gibt sie ihm, und wer gewinnt sie, und natürlich sind sie überall in unendlicher Menge zur selben Zeit verfügbar.
Die Wertschöpfungsketten bleiben doch EXAKT die selben wie heute. Mit der Zeit werden sie besser, da sie effektiver werden, ressourcenschonender usw. Was hast du immer nur für dämliche Einwände? Das ist doch heute auch kein Problem.


Fedaykin schrieb:
yo, schon klar, die Steht ja irgendwo Fett am Himmel. Warum konnte die Planwirtschaft eigentlich scheitern. Und schon wieder haben wir unbegrenzte Arbeiter. Hey wie Wäre es mit Angebot und Nachfrage und einer Entlohnung?
Hä? Die Nachfrage zeigt doch wieviel man produzieren muss? ich check dich nicht. In der Marktwirtschaft funktionierts doch auch. Und die Planwirtschaft, war einfach kacke durchgeführt. Ich mein Firmen "planen" auch.
Ich hab schon wieder nix von unbegrenzten Arbeitern gesagt.
Die Entlohnung sind die Waren (nicht eben Geld)


Fedaykin schrieb:
Achso, wer setzt denn den ANteil fest. Wer bestimmt denn das er seine Arbeit liebt (Auch wenn er selbst was anders behauptet) und deswegen ruhig mal mehr Stunden arbeiten kann.

Und 1 STunde Arbeit ist ja auch genau 1 Stunde Arbeit. Ist klar.
Der Anteil wird durch eine automatische Berechnung berechnet, der sich aus der Nachfrage ergibt.
Wer bestimmt, dass er seine arbeit liebt und deshalb mehr arbeiten darf? Ja der halt, der das sagt. Wenn ich sage, du mir macht das Spaß ich mach hier 1 Stunde länger täglich, dann ist das doch klar.

Und 1 Stunde normale Arbeit ist dann 1 Stunde - x Minuten "schwerer" Arbeit je nach schwere.


Fedaykin schrieb:
aha, wer verteilt denn die Güter. Und wer kontrolliert wieviel er Arbeitet für welchen Anspruch auf Güter?

Oder geht man einfach in den "Konsum" und nimmt sich soviel man Braucht?
Die Güter werden durch die selben Fahrer wie heute auch verteilt. Wohin wieviel geht wird auch berechnet, eben je nach Verfügbarkeit und dortiger Menschemenge. Die Kontrolle der Arbeit findet genauso statt wie es auch bisher kontrolliert wurde, Stempeluhren, Personalmanagment usw.

Man nimmt sich "soviel man braucht", das System achtet aber darauf, dass man sich nicht "zuviel" nimmt, also mehr als der eigene Anteil hergibt.


Fedaykin schrieb:
mmh und dieser Aufwand schlägt sich im Preis nieder. Du willst aber alles, jedem jederzeit verfügbar machen. Verschwendung durch so ein Anstreben wird die Folge sein.

Was glaubst du warum keine Gesellschaft ala Regenwald über max, Bronzezeit hinausgekommen ist (und das sind die nicht wirklich) ohne das System der Arbeit und Güterverteilung zu ändern.
Preise gibts ja nicht. Heute ist doch auch alles verfügbar (zumindest bei uns), durch andere verteilung auch überall anders.

Weil die Gesellschaften im Regenwald ihr Leben so leben wollen? Gab ja auch jede Menge Kontakte mit "höheren" Zivilisationen, wo die ja von uns "abgucken" hätten können, wollten sie aber wohl nicht.


Fedaykin schrieb:
Es geht doch darum wie du den Bedarf an Spezialisten decken willst, obwohl Spezialisierung keine Vorteile für das Individuum gibt. Dein Modell würde funktionieren wenn die Gesamte Menschheit so ähnlich leben würde wie ein Mönchsorden.

Btw wer bestimmt überhaupt was ein Beruf/Arbeit ist für die es Güter gibt?
Spezialisierung bringt den Vorteil einen interessanten Beruf auszuüben.

Die Gesellschaft bestimmt demokratisch, was "Arbeit" ist.


Fedaykin schrieb:
Nein, es ist nicht genug von allen da. Du verwechselst es mit es gäbe genug Nahrung um 7 Mrd Menschen ausreichend zu ernähren.
Ich habs doch deutlich gesagt: Ja ich meine es ist genug Nahrung für 7 Mrd. Menschen da. Natürlich nicht in Äpfel, Birnen, Brot, sonstwas, sondern in Mischform. Aber heute verhungern Menschen obwohls nicht nötig wäre.


Fedaykin schrieb:
Nö, es ist nicht genug da. Auch wenn die Persönlichen Präferenzen die Nachfrage beeinflussen, so ändert das eben nichts daran das in deinem System ein Nachfrageüberhang existiert. Und das bei verdammt vielen Dingen.
Sobald jemand eine XBox hat, braucht er keine 2.
Nachfrageüberhang wird durch Produktionssteigerung gelöst, sofern es die Ressourcen zulassen, wenn nicht, dann erst wirds zum Problem. Und da wirds halt gerecht verteilt.


Fedaykin schrieb:
DA ist schon der Fehler, die Bank muss mindestens Aktiva von 1000 Ausweisen, notfalls durch einen Kredit bei der Zentralbank. Vorschriften für Eigenkapital lassen wir hier mal weg.
Falsch. Sonst wäre die Mindestreserve bei 100%, also ein Vollgeldsystem. Falls du es meinst besser zu wissen, als dutzende von Quellen und Hörmann, dann bitte Quelle. Kann mich ja auch irren, da ich das so noch nie gehört habe.


Fedaykin schrieb:
Leider nein, denn wie oben erwähnt müssen die in einer Form als Aktiva erstmals vorhanden sein, notfalls mit Kredit/Bürgschaft durch die Zentralbank
(Wäre dem so wie oben könnten Banken nie Pleite gehen oder gar Verluste) I
Nein. So habe ich das zumindest nie gehört. Wie gesagt Quelle bitte.
Zudem dass Banken eben trotzdem Pleite gehen können, das spricht ja Hörmann im Gespräch mit Ken Jebsen an. Heißt es stimmt eben nicht, dass sie dann nie pleite gehen könnten.


Fedaykin schrieb:
und die ist eben unvollständig.

Schau dir mal Bankbilanzen an.
Nein, die wird genau so durchgefüht in dieser Form.
Bankbilanzen wurden im Rahmen dieser Theorie auch schon gezeigt (habe ich also gesehen).


Fedaykin schrieb:
natürlich geht Hörmann darauf nicht ein (Das meiste hat er eh woanders abgeschrieben und wohl nicht mal mehr kontorlliert. Denn da ist ja sein Fehler bei der Schöpfung.

Er hat die Fachbegriffe dafür genannt, weshalb man sich dann darüber INFORMIEREN kann und die Fakten checken kann.

tTja die "Betreiber" hatten doch an einem funktionerenden System gar kein Interesse, die haben sich nur wieder selber bereichern wollen.

Wieso denn nicht? Meinst du die Betreiber haben die ganzen Tische und Fische bei sich zuhause gehortet? Außerdem warum sind die Menschen denn nicht so Altruistisch wie du es der Menschheit unterstellst.

@Fedaykin
Puh, jetzt wirds doch sehr unordentlich, weshalb ich einfach mal ganz anders an die Sache rangehe, vielleich verschafft das mehr Klarheit.

Unser heutiges System funktioniert von den Produktionen her ja nicht schlecht. Schließlich haben wir zumindest genügend Nahrung die sogar für die ganze Welt reichen würde. Aus Kostengründen wird das aber dann eben nicht an die Hungernden in der Welt verteilt. In einem System in dem Kostengründe nicht mehr existieren gäbe es solche Problem z.B. nicht.

Aus Marktprofitgründen stellen 3 Konsolenhersteller 3 verschiedene Konsolen her. Würden alle zusammen 1 Konsole herstellen könnte die nicht nur das selbe, sondern wäre vielleicht aufgrund der Synergieeffekte sogar besser. Ressourcen würden auch geschont, da manche sich ja z.B. 3 Konsolen kaufen, dass dann aber garnicht nötig wäre. Das selbe mit der Palette an Spielen die es für jedes System geben muss.

Technologien die z.B. ein Auto mit nur 1 Liter Sprit auskommen statt mit 6 Liter werden nicht gebaut weil die Erdölindustrie damit Riesengewinne macht und es der Autoindustrie fast egal sein könnte. (Wenn sie Geld von der Ölindustrie bekommen, machen sie natürlich die Spritfresser lieber)
Wer glaubt, dass soetwas nicht geschieht, der schaue sich die Geschichte des Saturn EV1 in Californien an. Ist zumindest schon reichlich seltsam wie sich die Automobilfirma da verhalten hat.
Heißt, wenns nicht mehr ums Geld geht, können wir endlich aufhören Ressourcen sinnlos zu verblasen.

Es gibt eine Riesenindustrie, die an kranken Menschen verdient, aber an gesunden Menschen verdient sie nichts. Pharmaindustrie. Es wäre zumindest interessant für sie die Menschen glauben zu lassen sie wären krank um ihre Produkte zu verkaufen, wenn nicht sogar sie krank zu machen.
Gäbe es nicht, wenns nicht um Profit ginge, dann wärs gesellschaftlich interessant gesunde Menschen zu haben.

Rüstungsindustrie, Kriege. Die Rüstungsindustrie gibts nur weils Geld gibt, dass sie dadurch verdienen kann. Wo Waffen verkauft werden, werden sie auch eingesetzt. Sinnlos.

Machtzentralismen. Durch die Möglichkeit weniger Unmengen an Geld zu sammeln, sammelt sich auch dort die Macht. Wenige Menschen sollten niemals zuviel Macht bekommen. Macht durch Geld wäre zumindest weg, bei einem System wos nicht ums Geld geht.


Das alles und noch viel mehr sind Gründe dafür warum nicht nur ich sondern viele andere alternative Wege suchen um die Gesellschaft als Zivilisation zu verwalten. Es mag Lücken und Verständnisprobleme geben in den neuen Theorien.
Ich kann nur sagen, in meinen Gedanken funktioniert es. Das mag daran liegen, dass ich davon ausgehe, dass die Mehrheit der Menschen so positiv, logisch und nachhaltig denkt wie ich und ich mag mich da irren, aber ich hoffe eben auf den Menschen. Ich habe ihn noch nicht aufgegeben.

Timotheus schrieb:Unser heutiges System funktioniert von den Produktionen her ja nicht schlecht. Schließlich haben wir zumindest genügend Nahrung die sogar für die ganze Welt reichen würde. Aus Kostengründen wird das aber dann eben nicht an die Hungernden in der Welt verteilt. In einem System in dem Kostengründe nicht mehr existieren gäbe es solche Problem z.B. nicht.

Ein großes Problem, ist dass durch die Nahrungshilfe die örtlichen Anbaustrukturen zerstört werden, ein anderes ist, dass Nahrungsmittel verderben, weil sie nicht weiterverarbeitet werden könne. Wie wird das in deinem System gelöst? In Indien verdirbt z.B. ein großer Teil der Ernte wegen ineffizienter Verteilungsstrukturen. Die würden in deinem System auch noch zementiert werden.

Timotheus schrieb:Technologien die z.B. ein Auto mit nur 1 Liter Sprit auskommen statt mit 6 Liter werden nicht gebaut weil die Erdölindustrie damit Riesengewinne macht und es der Autoindustrie fast egal sein könnte. (Wenn sie Geld von der Ölindustrie bekommen, machen sie natürlich die Spritfresser lieber)

Deshalb geht es auch Tesla so schlecht, Toyota macht mit seinem Prius nur Verluste und kaum jemand kauft einen Diesel.

Timotheus schrieb:Aus Marktprofitgründen stellen 3 Konsolenhersteller 3 verschiedene Konsolen her. Würden alle zusammen 1 Konsole herstellen könnte die nicht nur das selbe, sondern wäre vielleicht aufgrund der Synergieeffekte sogar besser.

Oder sie wäre schlechter, weil es keine Konkurenz gäbe. Siehe Trabant/Wartburg gegen VW, BMW Mercedes oder Audi.

Naja für den materiellen Tausch, aber um die Handlungsweisen von Menschen zu einer Teamarbeit zu motivieren ist Geld schwierig einsetzbar. Deswegen gibt es ja überhaupt noch Religionen etc.

Tut mir Leid, aber das musst du mir nochmal ausführlicher erklären. Ich verstehe deine Aussage nicht ganz.
-----------------------{ @Aldaris }-------------------~

Was ich meine ist, dass Handel alleine nie alles war, man kriegt auch Sachen geschenkt wenn man Freunde hat etc. Religiöse Gemeinden kann man als eine Gruppe von sich freundlich gesonnenen Menschen auffassen, das war aber auch eher ein Beispiel.
Gäbe es einen "freundlichen" Kapitalismus dann wäre Geld das bestmögliche Tauschmittel aber bis jetzt ist es quasi mehr eine Notlösung weil Tauschwaren verfallen können oder einfach nicht dem entsprechen was man grade verkaufen könnte und so weiter.

Timotheus schrieb:Tja die "Betreiber" hatten doch an einem funktionerenden System gar kein Interesse, die haben sich nur wieder selber bereichern wollen.

Achsoooo, und wie umgehst du diese Klippe in deinem System?

MrBananentoast schrieb:Naja für den materiellen Tausch, aber um die Handlungsweisen von Menschen zu einer Teamarbeit zu motivieren ist Geld schwierig einsetzbar. Deswegen gibt es ja überhaupt noch Religionen etc.

MrBananentoast schrieb:Was ich meine ist, dass Handel alleine nie alles war, man kriegt auch Sachen geschenkt wenn man Freunde hat etc. Religiöse Gemeinden kann man als eine Gruppe von sich freundlich gesonnenen Menschen auffassen, das war aber auch eher ein Beispiel.

Wo wurde Religion jemals als Gelderstzt eingesetzt? Doch allerhöchstens in sehr kleinem Rahmen in Klöstern, wo intern die Mönche 'für Gottes Lohn' arbeiten.

Timotheus schrieb:Vielleicht überdenkst du jetzt nach meinem Post diesen Satz noch einmal. Denn ich denke, dass es funktionieren kann.

Ich sehe ja was Du denkst.
Aber gleichwohl ist es Unfug, was Du denkst. Weil Du von Voraussetzungen ausgehst, die falsch sind.
Du planst ein System für Wesen, die nicht egoistisch handeln und denken. Die mag es geben. Irgendwo. Aber Menschen sind das nicht.

Nach deiner Logik könnten wir einfach eine Diktatur einrichten. Der jeweilige Diktator handelt bestimmt nur zum Wohle der Allgemeinheit. Warum auch nicht, er hat ja was davon, wenn ihn die Leute mögen und er sieht, wie sein Land prosperiert. Dafür gibt es weltweit unzählige Beispiele.

Timotheus schrieb:Unser heutiges System funktioniert von den Produktionen her ja nicht schlecht. Schließlich haben wir zumindest genügend Nahrung die sogar für die ganze Welt reichen würde. Aus Kostengründen wird das aber dann eben nicht an die Hungernden in der Welt verteilt. In einem System in dem Kostengründe nicht mehr existieren gäbe es solche Problem z.B. nicht.

Mmh Milchmädchenrechnung. Du Simplifizierst die BEstände einfach zu einem großen Haufen. Und glaubst du wirklcih du bekämpfst Armut durch Verschenken?

Und das Problem bleibt trotzdem. Kosten ist ein anderer Ausdruck für Aufwand. Und der Aufwand bleibt und den muss irgendwer kompensieren.

Timotheus schrieb:Aus Marktprofitgründen stellen 3 Konsolenhersteller 3 verschiedene Konsolen her. Würden alle zusammen 1 Konsole herstellen könnte die nicht nur das selbe, sondern wäre vielleicht aufgrund der Synergieeffekte sogar besser.

Nein, Monopole bringen selten Innovation hervor. Auch in der Planwirtschaft wo es nur 1 Modell gab zeichnete es sich nicht durch Qualität aus. Man kann das Beste eben nicht immer im Voraus bestimmen. Angesichts dessen gebe es in deinem System wenig Anreiz Konsolen zu entwickeln oder herzustellen.

Timotheus schrieb:Ressourcen würden auch geschont, da manche sich ja z.B. 3 Konsolen kaufen, dass dann aber garnicht nötig wäre. Das selbe mit der Palette an Spielen die es für jedes System geben muss.

wieso muss? Dein Ansatz ist selbst mit deiner Idealisierten Welt wo alle Menschen ziemlich gleiche Präferenzen und Ansichten und Moral teilen suboptimal.

Technologien die z.B. ein Auto mit nur 1 Liter Sprit auskommen statt mit 6 Liter werden nicht gebaut weil die Erdölindustrie damit Riesengewinne macht und es der Autoindustrie fast egal sein könntet

mmh geht so, dieses Klieschee hört man oft, ist aber nicht Tragbar. Die Erdölindustrie ist im vergleich zu sonstigne Industrien ziemlich klein. Das Problem ist schlicht das der Druck für ein 1 Liter Auto nicht da ist. Man sah ja Technologieträger wie solche Autos aussehen. Möglich das der Kostendruck dahin geht, ich glaube aber eher an Alternativen bevor wir das 1 Liter Auto in Serie sehen.

(Wenn sie Geld von der Ölindustrie bekommen, machen sie natürlich die Spritfresser lieber)Technologien die z.B. ein Auto mit nur 1 Liter Sprit auskommen statt mit 6 Liter werden nicht gebaut weil die Erdölindustrie damit Riesengewinne macht und es der Autoindustrie fast egal sein könnte. (Wenn sie Geld von der Ölindustrie bekommen, machen sie natürlich die Spritfresser lieber)
Wer glaubt, dass soetwas nicht geschieht, der schaue sich die Geschichte des Technologien die z.B. ein Auto mit nur 1 Liter Sprit auskommen statt mit 6 Liter werden nicht gebaut weil die Erdölindustrie damit Riesengewinne macht und es der Autoindustrie fast egal sein könnte. (Wenn sie Geld von der Ölindustrie bekommen, machen sie natürlich die Spritfresser lieber)
Wer glaubt, dass soetwas nicht geschieht, der schaue sich die Geschichte des Saturn EV1 in Californien an. Ist zumindest schon reichlich seltsam wie sich die Automobilfirma da verhalten hat.
Heißt, wenns nicht mehr ums Geld geht, können wir endlich aufhören Ressourcen sinnlos zu verblasen.in Californien an. Ist zumindest schon reichlich seltsam wie sich die Automobilfirma da verhalten hat.
Heißt, wenns nicht mehr ums Geld geht, können wir endlich aufhören Ressourcen sinnlos zu verblasen.

Ein Beispiel reicht zur Pauschalisierung? Belege mal wieviel die Erdölindustrie denn den Konzernen so zustecken kann, und inwiefern das Einfluss auf die Entwicklung von Automobilen hat.

Timotheus schrieb:Ist zumindest schon reichlich seltsam wie sich die Automobilfirma da verhalten hat.
Heißt, wenns nicht mehr ums Geld geht, können wir endlich aufhören Ressourcen sinnlos zu verblasen.

Warum weißen dann Gesellschaften ohne Marktwirtschaft eine höhere Verschwendungsrate auf?

tEs gibt eine Riesenindustrie, die an kranken Menschen verdient, aber an gesunden Menschen verdient sie nichts. Pharmaindustrie.

Mmh was war eher da die Krankheit oder die Medikamentenhersteller.

Es wäre zumindest interessant für sie die Menschen glauben zu lassen sie wären krank um ihre Produkte zu verkaufen, wenn nicht sogar sie krank zu machen.t

ja jetzt bist du richtig im VT Bereich.

Timotheus schrieb:Gäbe es nicht, wenns nicht um Profit ginge, dann wärs gesellschaftlich interessant gesunde Menschen zu haben

Warum sind die Lebenserwartungen in nicht Marktwirtschaftlichen Gesellschaften oftmals niedriger?

Timotheus schrieb:Rüstungsindustrie, Kriege. Die Rüstungsindustrie gibts nur weils Geld gibt, dass sie dadurch verdienen kann. Wo Waffen verkauft werden, werden sie auch eingesetzt. Sinnlos.

Die Rüstungsindustrie gibt es weil Menschen Kriege führen. Und das Werkzeug ist da Egal. Und Kriege gab es auch schon lange bevor man Hight TEch Kriegsgerät hatte. Ist aber Irrelevant für dein System weil du ehe eine "Weltkultur/Nation" hast.

Timotheus schrieb:Machtzentralismen. Durch die Möglichkeit weniger Unmengen an Geld zu sammeln, sammelt sich auch dort die Macht. Wenige Menschen sollten niemals zuviel Macht bekommen. Macht durch Geld wäre zumindest weg, bei einem System wos nicht ums Geld geht.

Die Macht liegt in deinem System doch bei den Kontroll und Planungsinstanzen. Und Macht ist auch ohne eine Währungsystem erreichbar. Du verwechselst oftmals Ursache, Wirkung und Werkzeug.

Gut dein System basiert ja eh halb auf einer Diktatur.

Btw von allen Dingen nur ein Produkt erinnert mich an 1984

Timotheus schrieb:Das alles und noch viel mehr sind Gründe dafür warum nicht nur ich sondern viele andere alternative Wege suchen um die Gesellschaft als Zivilisation zu verwalten. Es mag Lücken und Verständnisprobleme geben in den neuen Theorien.

Nein, das Problem liegt eher darin das es so nicht funktinieren wird. Es braucht zuviel Steuerung und Kontrolle. Je mehr Selbsteuerung ein System hat desot effektiver ist es. Und das sieht man unter anderen sehr Gut zum einen an der "Westlichen Welt" und an den Entwicklungen in Schwellenländern die das System bzw Elemente davon Adaptieren.

Timotheus schrieb:Ich kann nur sagen, in meinen Gedanken funktioniert es

Ja, weil du auch falsche Grundannahmen tätigst bzw die Welt dermaßen vereinfachst.

Ps, ich warte noch auf deine selbstgemachte Schokolade, von der Bohne an.

Timotheus schrieb:Das mag daran liegen, dass ich davon ausgehe, dass die Mehrheit der Menschen so positiv, logisch und nachhaltig denkt wie ich

streiche mal das Logisch aus dem Text. Aber jedes System was davon ausgeht das Menschen sich dauerhaft entgegen ihres natürlichen Verhaltens bewegen müssen ist zum Scheitern verurteilt.

Timotheus schrieb:. und ich mag mich da irren, aber ich hoffe eben auf den Menschen. Ich habe ihn noch nicht aufgegeben

ich auch nicht, deswegen bin ich dafür die Menshcen selber machen zu lassen anstatt im Großen Stil sie in ein Verhaltensmuster zu pressen.

@torgulf Die meisten Klosterleute würden soweit ich das einschätze sich nichts mehr wünschen als dass alle Menschen auf der Welt so leben wie sie.

@MrBananentoast

Wie kommst du auf sowas?

@Fedaykin
Weil alle Religionen sich nunmal Weltweit ausbreiten wollen.