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Wikipedias dunkle Seite. Was haltet Ihr davon?

296 Beiträge, Schlüsselwörter: Verschwörung, 9/11, Wikipedia, 11. September, Ganser, Dunkle Seite
dh_awake
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06.12.2015 um 16:01
Da er dort nicht als CIA Manipulator diffamiert werden konnte(hätte inhaltlich keinen Sinn gemacht) hat man ihm dort intensiv vorgeworfen arbeitslos zu sein.
Der "Vorwurf" der Arbeitslosigkeit greift hier aber nicht.
Gleichzeitig Klavierunterricht in der Uni geben UND auf Wiki schreiben geht nun halt mal nicht.


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06.12.2015 um 16:05
dh_awake schrieb:Der "Vorwurf" der Arbeitslosigkeit greift hier aber nicht.
Hast du meinen Text nicht verstanden, oder trollst du schon wieder?

Aus welcher Zeile meines Textes glaubst du entnehmen zu können, dass ich der Meinung bin "Arbeitslosigkeit" würde hier greifen?


EDIT:
Bzw.: Vielleicht greift es ja doch?
Vielleicht ist Klavierlehrer gelogen, weil er er arbeitslos ist und die entsprechenden Diffamierungen schon kennt und nicht wieder gegen sich lesen möchte.

Eigentlich ging es in meinem Beitrag darum, dass allein die Anzahl der posts nichts weiter belegt, als das ein User sehr aktiv ist.

Alles andere ist wieder mal Denunziation ohne Belege


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06.12.2015 um 16:17
@Rüsselmensch
Das hatten diese "Fans" ja versucht. Doch der Dialog wurde zu einem Monolog. Und der Monolog wurde von den Wikibetreibern aggressiv gestartet. Warum wohl, glaubst du?
Es ist schon wieder ne Weile her, dass ich den Film gesehen habe. Soweit ich mich erinnere, wurde darin nicht gezeigt, dass jemand z.B. versucht hat, die Sache mit der vermeintlichen Kündigung an der ETH Zürich mit einem anständigen Beleg richtigzustellen. Vielmehr haben die gesperrten Fans allesamt ohne Belege und ohne Berücksichtigung der Artikeldiskussion editiert. Ich lasse mich gerne korrigieren, falls es anders war, dann aber bitte mit Zeitstempel im Film.

Dass niemand Lust hat, sich mit der Doku zu befassen, liegt halt auch mal wieder am denkbar ungeeigneten Medium. Wäre das ne schriftliche Ausarbeitung, könnte man die Argumentation viel leichter prüfen, anstatt Quellenangabe für Quellenangabe aus schlecht leserlichen Standbildern abtippen zu müssen. Das sagt auch einiges über die Zielgruppe des Films aus..


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HeurekaAHOI
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06.12.2015 um 23:59
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=fe4v-MsLRLg
Die Behauptung, Wikipedia sei ein reines Lobbyprodukt, ist also unfassbar stumpf,
das Geschwafel der Verschwörer hier für hohle Nüsse...
@Console_Cowboy

Ja, dann klopf mal gegen deine eigene Nuss. Aber nicht so fest schlagen, sonst hören alle in der Nachbarschaft, das deine Nuss hohl ist.

Deiner Argumentation kann ich einfach nicht beipflichten!

Sieh dir mal das Video an, von " Monitor " aus dem öffentlich - rechtlichen Fernsehen. In dem Video, aus dem Video geht ganz klar hervor, das ganze Callcenter sich mit der Manipulation von Wikipedia beschäftigen.

@dh_awake
Wieder mal gute Beiträge von dir im Thread. Deine Beiträge leuchten allen anderen User hier im Thread, als Vorbild für eine harmonische Dialogführung. Daran sollten sich andere mal ein Beispiel nehmen, und nicht einfach so drauflos labbern! Jawohl!


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07.12.2015 um 00:21
@HeurekaAHOI
In dem Video, aus dem Video geht ganz klar hervor (Sic! (:))
Meine Zeit verschwende ich nicht an unkommentierte Videos.

Solange Kritiker der Wikipedia sich bei "Monitor" äussern dürfen, und die Artikel dort der Konrtolle durch Jedermann unterliegen sind die Redefreiheit und Demokratie wohl nicht in Gefahr...


Egal, was du und dhl behaupten (;


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16.12.2015 um 15:11
Console_Cowboy schrieb am 07.12.2015:Solange Kritiker der Wikipedia sich bei "Monitor" äussern dürfen, und die Artikel dort der Konrtolle durch Jedermann unterliegen sind die Redefreiheit und Demokratie wohl nicht in Gefahr...


Egal, was du und dhl behaupten
eigentlich ist es schlimmer als du denkst:
ein sich seit drei Jahren hinziehender bizarrer Streit um den "Schreibwettbewerb 2011" zeigt, bei dem der Artikel "Das Massaker von Katyn" siegte. In der Nähe dieses russischen Dorfes hat Stalin 1940 mehr als 4000 polnische Offiziere und Fähnriche, überwiegend Reservisten mit Hochschulbildung, erschießen lassen.

Der 75. Jahrestag war Anlass für eine Gruppe junger Historiker, Publikationen dazu zu untersuchen, darunter auch den preisgekrönten Wikipedia-Artikel. Das Ergebnis: Er enthält mehr als 130 Sachfehler, darunter einige schwere Brocken, und er ignoriert die neue Fachliteratur vollkommen.
Nun ist es das Prinzip von Wikipedia, dass Autoren Fehler in einem Artikel verbessern und den Inhalt ergänzen. Doch der Sieger des Schreibwettbewerbs blockiert jede Korrektur und Ergänzung.

Dutzende von Korrigierversuchen, an denen sich anfangs auch der Autor dieses Textes beteiligte, hat er revertiert - mit der Begründung, die Wikipedia-Gemeinschaft habe den Katyn-Artikel ja als "exzellent" bewertet
.
Doch birgt die Konstruktion viel Konfliktstoff in sich: Seiten, auf denen die Nutzer diskutieren, können, sind voll von Klagen über Selbstherrlichkeit und Willkür von Administratoren.

Da gegen ihre Entscheidungen in der Praxis kaum anzukommen ist, erlauben sich manche von ihnen Verstöße gegen die Regeln, über deren Einhaltung sie eigentlich wachen müssen. So ist es auch im Streit um den Katyn-Artikel: Die offenkundig als störend empfundene Liste mit den 130 Fehlern, die auch genaue Quellenhinweise enthält, hat ein permanent genervt klingender Administrator ohne inhaltliche Begründung schlicht aus der Diskussionsseite entfernt und den Protest dagegen ebenfalls.

Mehrere andere Administratoren sind ihm beigesprungen - man schließt sich in der Power-User-Sekte, wo man sich oft persönlich kennt, gegen Besserwisser von außen zusammen. Der Grundgedanke von Wikipedia, eine offene Plattform zu sein, bleibt dabei auf der Strecke. Und alle Vorurteile über Qualitätsmängel werden bestätigt.

Eigentlich hat man bei den Wikipedianern keine Illusionen darüber. Die Statistik für 2014 weist ganze 2,09 Prozent der Gesamtzahl der deutschsprachigen Artikel als "lesenswert" aus - nach den Kriterien, die die Wiki-Community selbst definiert hat.

Eine der tieferen Ursachen für diese niedrige Zahl liegt im Profilierungsdrang vieler Power-User: Sie sehen die eigentlich auf kollektive Arbeit angelegte Interaktion als Dauerduell an. Dass auf diese Weise "goldene Autoren" vergrault werden, ist längst Alltag geworden: 85 Prozent steigen nach weniger als einem Jahr wieder aus.
http://www.sueddeutsche.de/digital/wikipedia-ueber-hundert-fehler-super-1.2784114


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Kotknacker
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16.12.2015 um 22:29
@catman
Interessanter Artikel. Bestätigt ja in dem Fall wieder die Doku, wobei dort ca. nur 10-20 Sachmängel aufgezählt wurden.
catman schrieb:Doch birgt die Konstruktion viel Konfliktstoff in sich: Seiten, auf denen die Nutzer diskutieren, können, sind voll von Klagen über Selbstherrlichkeit und Willkür von Administratoren.
Das klingt doch auch ganz nach Allmy. :troll:


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16.12.2015 um 22:37
Kotknacker schrieb:Interessanter Artikel. Bestätigt ja in dem Fall wieder die Doku, wobei dort ca. nur 10-20 Sachmängel aufgezählt wurden.
Hab halt was in Textform gesucht, da sich ständig über das Video ohne Text beschwert wird...hab das Video nicht gesehen, aber ich denke,dass der Artikel ganz gut reinpasst und ganz ohne VT oder dubiosen Quellen auskommt. So kanns keiner schlechtreden :)
Kotknacker schrieb:Das klingt doch auch ganz nach Allmy. :troll:
find ich jetzt nicht, bin aber nich so wirklich lange dabei..vielleicht kommts noch, wer weiss ? :)


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17.12.2015 um 00:24
@catman
catman schrieb:Hab halt was in Textform gesucht, da sich ständig über das Video ohne Text beschwert wird...hab das Video nicht gesehen, aber ich denke,dass der Artikel ganz gut reinpasst und ganz ohne VT oder dubiosen Quellen auskommt. So kanns keiner schlechtreden :)
Tatsächlich kommt der Artikel sogar ganz ohne Quellen aus. :D Eine "Gruppe junger Historiker", die 130 Fehler findet, von denen kein einziger konkret genannt wird (ein Blick auf die Liste zeigt, dass neben diskutablen Punkten auch etliche lächerliche Haarspaltereien aufgeführt sind, z.B. ob ein bestimmtes Fahrzeug nun "schwarz lackiert" oder "dunkelgrau/mattschwarz gespritzt" wurde). Und dann verschweigt der Artikel auch noch den Interessenkonflikt, der sich daraus ergibt, dass der Autor mit der "neuen Fachliteratur", die er im Artikel vermisst, wohl sein eigenes kürzlich verfasstes Buch zum Thema meint.

Ist doch interessant, wie man bei all den engagierten Wikipedia-Analytikern ganz schnell auf persönliche Verwicklungen stößt, wenn man ein bisschen an der objektiv-kritischen Fassade kratzt...


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17.12.2015 um 00:30
Solifuga schrieb:ein Blick auf die Liste zeigt, dass neben diskutablen Punkten auch etliche lächerliche Haarspaltereien aufgeführt sind, z.B. ob ein bestimmtes Fahrzeug nun "schwarz lackiert" oder "dunkelgrau/mattschwarz gespritzt" wurde
steht im Artikel auch drin
Solifuga schrieb: Und dann verschweigt der Artikel auch noch den Interessenkonflikt, der sich daraus ergibt, dass der Autor mit der "neuen Fachliteratur", die er im Artikel vermisst, wohl sein eigenes kürzlich verfasstes Buch zum Thema meint.
Interessenskonflikt ? Möglicherweise, nur wenn ein Experte ein Buch verfasst hat, kannst den doch net als unseriös abstempeln eher im Gegenteil.

Dass man die Liste und die Diskussion ohne Angabe inhaltlicher Gründe einfach so entfernt hat findest du wohl auch in Ordnung
Solifuga schrieb:Tatsächlich kommt der Artikel sogar ganz ohne Quellen aus
Ehmm geht doch um Wikipedia, was ist denn einfacher, als dort selbst nachzusehen...Strohmänner kannste woanders abfackeln

Und bei 130 Punkten unterschlägst du die diskutablen und nimmst einen unwichtigen, wobei ein Fehler nunmal ein Fehler bleibt und dass sich noch mehr Leute damit beschäftigt haben lässt du ebenfalls weg...genauso wie der Wikiverfasser des fehlerhaften Artikels. Gut gemacht ! :)


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17.12.2015 um 21:51
@catman
catman schrieb:steht im Artikel auch drin
Nö. Im Artikel wird aufmerksamkeitsheischend von "über hundert Fehlern" und "mehr als 130 Sachfehlern" berichtet, und irgendwo in einem Nebensatz erwähnt, dass das nicht alles "schwere Brocken" sind. Was sollen einem diese vagen Andeutungen sagen? Dass da jemand ein Dutzend diskutabler Punkte identifiziert und mit Spitzfindigkeiten auf das zehnfache aufgebläht hat?
catman schrieb:Interessenskonflikt ? Möglicherweise, nur wenn ein Experte ein Buch verfasst hat, kannst den doch net als unseriös abstempeln eher im Gegenteil.
Ich stemple ihn nicht als unseriös ab, weil er ein Buch verfasst hat, sondern, weil er diesen Sachverhalt dem Leser verschweigt. Man kann schlecht so tun, als würde man distanziert, neutral und objektiv über das "Ignorieren neuer Fachliteratur" bei Wikipedia berichten, wenn man selbst ein Pferd im Rennen hat.
catman schrieb:Dass man die Liste und die Diskussion ohne Angabe inhaltlicher Gründe einfach so entfernt hat findest du wohl auch in Ordnung
Als inhaltliche Begründung wurde "unbelegtes Spammen von alten "Fehler"-Listen, die schon xmal diskutiert wurden" angegeben.
Ob das der Fall ist, kann ich aus dem Stand nicht beurteilen, da fachfremd. Unbelegt scheint die Liste nicht zu sein, aber "belegt" bedeutet nicht automatisch "stichhaltig belegt". Wenn die Begründung ansonsten stimmt, war die Entfernung gerechtfertigt, man muss nicht zehnmal über dasselbe Stöckchen springen. Wenn nicht, war sie es nicht. So oder so hätte der Verfasser reine Interpretationsfragen weglassen sollen, um den Eindruck zu vermeiden, er wolle die Stammautoren gish-gallop-mäßig in Arbeit ersäufen. Man kennt die Vorgehensweise ja z.B. von 9/11-VTlern und ihren Listen mit "17668 Merkwürdigkeiten" in der offiziellen Darstellung.

Aktuell wird die Liste übrigens nochmal durchgearbeitet: Wikipedia: Diskussion:Massaker_von_Katyn/Kritik
Auch hier habe ich nichts nachgeprüft, aber bislang schlägt sich die Liste nicht gut...
catman schrieb:Ehmm geht doch um Wikipedia, was ist denn einfacher, als dort selbst nachzusehen...Strohmänner kannste woanders abfackeln
Es ist ja nichtmal ein Verweis auf die fragliche Liste gesetzt. Ja, die wurde "entfernt". Ich unterstelle aber mal, dass Urban bekannt ist, dass bei Wikipedia nichts komplett verschwindet (wenn nicht, haben wir hier den nächsten Fall, wo einer über Wikipedia jammert, ohne ihre grundlegenden Eigenschaften verstanden zu haben). Und mich hätte schon interessiert, wer diese "jungen Historiker" sind bzw. von wem das initiiert wurde. Und woran der Autor festmacht, die Liste sei mit Verweis auf den Lesenswert-Status des Artikels unbesehen abgeschmettert worden, denn das scheint schlicht unwahr zu sein, siehe oben.
catman schrieb:Und bei 130 Punkten unterschlägst du die diskutablen und nimmst einen unwichtigen, wobei ein Fehler nunmal ein Fehler bleibt und dass sich noch mehr Leute damit beschäftigt haben lässt du ebenfalls weg...genauso wie der Wikiverfasser des fehlerhaften Artikels. Gut gemacht ! :)
Tja der Autor hatte seine Chance, Ross und Reiter, d.h. einen oder mehrere gewichtige Punkte, zu nennen. Selbst schuld, wenn er die nicht nutzt und lieber seitenweise unkonkret daherschwätzt. Ist normalerweise ein Zeichen dafür, dass man einfach nix Haltbares sagen *kann*.


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17.12.2015 um 23:23
Solifuga schrieb:Tja der Autor hatte seine Chance, Ross und Reiter, d.h. einen oder mehrere gewichtige Punkte, zu nennen. Selbst schuld, wenn er die nicht nutzt und lieber seitenweise unkonkret daherschwätzt. Ist normalerweise ein Zeichen dafür, dass man einfach nix Haltbares sagen *kann*.
Hab aus Interesse die Diskussionsseite mal durchgelesen, da finden sich etliche Sachen die teils schon eingearbeitet wurden, und die Liste wurde nochmal reingestellt, um sie durchzuarbeiten. Auf der Diskussionsseite wirds zudem ausführlicher erklärt und das Verhalten mancher ist durchaus gut zu beobachten.

Fakt ist: der Artikel ist nunmal fehlerhaft (teils immer noch). Was du mit den Ausflüchten überhaupt bezweckst ist mir schleierhaft.


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19.12.2015 um 16:01
@catman
catman schrieb:Hab aus Interesse die Diskussionsseite mal durchgelesen, da finden sich etliche Sachen die teils schon eingearbeitet wurden
Von den aktuell 114 gecheckten Listenpunkten waren 17 berechtigt (plus ca. 3 unklare Fälle), davon waren 7 bereits vor Erscheinen des SZ-Artikels geändert worden. Was der Behauptung den Wind aus den Segeln nimmt, da würde sich jemand grundsätzlich gegen die Überarbeitung des Artikels sperren.
catman schrieb:Fakt ist: der Artikel ist nunmal fehlerhaft (teils immer noch). Was du mit den Ausflüchten überhaupt bezweckst ist mir schleierhaft.
Die Frage ist doch: ist das eine ungewöhnliche Menge an Fehlern? Sind die Fehler kritisch? Bei den aktuell behobenen Fehlern sind Kinkerlitzchen drunter wie Tippfehler oder die Feststellung, dass eine Konferenz vom 28.11. bis 1.12.1943 nicht im "November 1943" stattgefunden hat. Es ist lachhaft, das zu einem Skandal aufzublähen. Da muss man sich fragen, ob nicht manches gedruckte Fachbuch mehr Fehler aufweist, die ja auch erst nach Jahren korrigiert werden, wenn die nächste Auflage gedruckt wird.

Ich finde den SZ-Artikel einfach formal und inhaltlich daneben. Schwere Vorwürfe, die er erhebt, werden nicht belegt (z.B., dass der "Lesenswert"-Status als Argument gegen die Fehlerliste missbraucht wurde), und ob die Fehlerliste in diesem Umfang überhaupt ihre Berechtigung hat, wird nicht geprüft (als Fachmann für das Thema hätte Urban das problemlos tun können). Die Sicht der "Gegenseite", d.h. von Wiki-Autoren, die sich tagtäglich mit unzureichend recherchierten Brocken auseinandersetzen müssen, die man ihnen vor die Füße schmeißt, wird auch gar nicht erst dargestellt. Dann noch der unerwähnte Interessenkonflikt.

Zusammengenommen hat sich für mich das Bild ergeben, dass sich da jemand von Wikipedia nicht genug beachtet fühlt und einen Vorwand gesucht hat, ihnen mal so richtig vor den Koffer zu kacken. Und dafür seine Position bei einer überregionalen Zeitung missbraucht.
Und das muss man nicht gut finden.


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19.12.2015 um 19:17
Also um es mal zusammenzufassen, jetzt wo fast alle Kritikpunkte unter die Lupe genommen worden sind:

Nein, die Liste hätte nicht gelöscht werden sollen, dafür sind 20 % berechtigte Kritikpunkte zu viel. Die Liste hätte aber auch in dieser Form gar nicht erst veröffentlicht werden sollen, dafür sind 20 % berechtigte Kritikpunkte zu wenig. Mit Ruhm bekleckert hat sich hier also keiner. Nicht die Kritiker, die schludrig gearbeitet haben, nicht der Wikipedianer, der die ganze Liste in die Tonne getreten hat.
Über diesen Sachverhalt kann man durchaus nen Zeitungsartikel schreiben, bei dem das komplette(!) Dilemma abgebildet wird. So ein Artikel würde dann aber nicht den Tenor tragen, dass selbst ausgezeichnete Wiki-Artikel vor Fehlern strotzen und keine aktuelle Literatur berücksichtigen, und dass mächtige Hauptautoren und Administratoren sich zusammentun, um die Korrektur durch Experten verhindern.


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