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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

06.12.2019 um 14:49
behind_eyes
schrieb:
Selbst wenn man das tut, danke für deine Richtigstellung und Links, dann muss man anerkennen - wenn man sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt - das auch in Lagern die nicht diese offizielle Bezeichnung hatten, zigtausende Menschen ermordet wurde, auf deutschem Boden, in unserer Nachbarschaft - darum ging es ja, bis du die - völlig korrekte - Begriffsdefinition ins Spiel gebracht hast.
Das hat doch niemand bestritten - jedenfalls ich nicht -, dass die Schreckensherrschaft der Nazis bis an die Haustüren der deutschen Bevölkerung ging, und darüber hinaus! Einschließlich abertausender Ermordeter allein auf deutschem Boden.

Die Frage war wohl eher wie viel der einzelne damalige Deutsche von Vernichtungslagern und Völkermord wusste, bzw. wie viele überhaupt etwas davon wussten, dass millionenfach gemordet wird, organisiert, systematisch und "industriell", in regelrechten "Todesfabriken".
behind_eyes
schrieb:
Angebracht wäre das imo also nur gewesen, im Sinne unseres Diskussionsverlaufes, wenn tatsächlich auf deutschem Boden, in unserer Nachbarschaft heile Welt gewesen wäre.
Sorry, ich wüsste nicht was daran nicht angebracht gewesen sein soll. Ich erkenne keinerlei Widerspruch zum Diskussionsverlauf, denn die Existenz der Vernichtungslager im Osten konterkariert keinesfalls die zahllosen Verbrechen, die auf deutschem Boden geschehen sind einschließlich der Tatsache, dass genügend Deutsche von diesen Verbrechen wussten.

Oder anders gesagt: Die Vernichtungslager machen diese Verbrechen nicht ungeschehen. In diesem Sinne sollte man auch erwähnen dürfen, wofür der Begriff "Vernichtungslager" steht.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

06.12.2019 um 14:57
Cpt.Germanica
schrieb:
Die Frage war wohl eher wie viel der einzelne damalige Deutsche von Vernichtungslagern und Völkermord wusste, bzw. wie viele überhaupt etwas davon wussten, dass millionenfach gemordet wird, organisiert, systematisch und "industriell", in regelrechten "Todesfabriken".
In Anbetracht der Tatsache das hierzulande zigtausende umgekommen sind und am Beispiel Hamburg (war das glaube ich) es sogar Augenzeugenberichte gibt, die die Normalität schildern, also das dies jeder mitbekommen hat, spielt es für mich keine Rolle das lediglich die "Industrialisierung" hier nicht stattgefunden hat.
Ich denke mal auch das jeder damals von dem "Gerücht" gehört hat, sowas spricht sich rum. Man konnte nur niemanden zur Rede stellen. Warum,? Vielleicht waren sie überzeugt davon das sie eine Konfrontation mit der Wehrmacht nicht überleben.


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06.12.2019 um 15:02
behind_eyes
schrieb:
Ich denke mal auch das jeder damals von dem "Gerücht" gehört hat, sowas spricht sich rum. Man konnte nur niemanden zur Rede stellen. Warum,? Vielleicht waren sie überzeugt davon das sie eine Konfrontation mit der Wehrmacht nicht überleben.
So gut wie jeder größere Betrieb und auch die meisten Kleinbetriebe, selbst Bauernhöfe, hatten Zwangs- und Fremdarbeiter an den Arbeitsplätzen. Die Züge fuhren auf normalen Strecken. Normale Bürger konnten bei Versteigerungen billig den Hausrat von verschleppten und ermordeten Mitbürgern erwerben. Leute sind in die frei gewordenen Wohnungen gezogen, auf die frei gewordenen Stellen ihrer ehemaligen Vorgesetzten nachgerückt, Personalämter und Buchhalter haben den Überblick über diese Personen gehabt, Standesämter und Versicherungen haben die Totenscheine ausgestellt oder erhalten.

Die große Mehrheit der Bevölkerung wusste bestens Bescheid.

Nix "Gerüchte".


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06.12.2019 um 15:04
Cpt.Germanica
schrieb:
Sorry, ich wüsste nicht was daran nicht angebracht gewesen sein soll. Ich erkenne keinerlei Widerspruch zum Diskussionsverlauf, denn die Existenz der Vernichtungslager im Osten konterkariert keinesfalls die zahllosen Verbrechen, die auf deutschem Boden geschehen sind einschließlich der Tatsache, dass genügend Deutsche von diesen Verbrechen wussten.
Richtig, deswegen verstehe ich nicht warum du dennoch Wert legst auf die offizielle Kategorisierung. Diese hat lediglich dokumentarischen Wert. Umgekommen sind sie nämlich überall, auch hier und das von der Öffentlichkeit bemerkbar und darum gings im Diskussionsverlauf.
Cpt.Germanica
schrieb am 02.12.2019:
Geradezu befremdlich, was hier alles unter "Vernichtungslager" subsumiert wurde.
Fachlich korrekt, keine Frage. Als Argument in der Diskussion, das Menschen auf deutschem Boden vernichtet wurden, in Lagern die aber nicht "Vernichtung" heißen allenfalls eine Anekdote und es schwang eben mit das es deshalb keiner mitbekommen hat, weil wir keine (offiziellen) Vernichtungslager hatten.
Wenn ich das falsch verstanden hab, kein Ding, dann sorry.


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06.12.2019 um 15:23
behind_eyes
schrieb:
Ich denke mal auch das jeder damals von dem "Gerücht" gehört hat, sowas spricht sich rum. Man konnte nur niemanden zur Rede stellen. Warum,? Vielleicht waren sie überzeugt davon das sie eine Konfrontation mit der Wehrmacht nicht überleben.
Ob in jedem Bauerndorf wirklich jeder davon wusste/gehört hatte weiß ich nicht. Einen Kriegsgefangenen oder Zwangsarbeiter als Erntehelfer zu haben bedeutet nicht zwangsläufig von den Gaskammern zu wissen, und von Millionen Ermordeter. So oder so - eine Konfrontation mit Gestapo/SS wäre ihnen zweifelsfrei nicht gut bekommen.
behind_eyes
schrieb:
... und es schwang eben mit das es deshalb keiner mitbekommen hat, weil wir keine (offiziellen) Vernichtungslager hatten.
Das sollte es nicht. Von den Verbrechen der Nazis konnte man schon unmittelbar nach Machtergreifung mitbekommen, Orte wie Dachau waren in der Bevölkerung alsbald hinreichend bekannt und erzeugten den entsprechenden Schauder, geflügeltes Wort als Mahnung zur Vorsicht: "Wenn Du das sagst/tust kommst Du nach Dachau!" oder "Wenn Du das sagst/tust kommst Du ins KZ!". Auch waren Gestapo und SS schon vor Kriegsbeginn äußerst gefürchtet.

Natürlich war hierzulande bekannt, dass das Regime verbrecherisch ist und verbrecherische Absichten hat. Manche haben sogar schon vor 1933 erkannt, dass es zu einem neuerlichen Weltkrieg sowie einem Völkermord kommen wird. Sie kannten diesbezüglich das Pamphlet "Mein Kampf".

Und was mit den Juden die zwangsenteignet und 'gen Osten geschickt wurden passieren würde konnte sich auch jeder denken der halbwegs bei Trost war. Viele wollten es aber nicht wahr haben, auch unter den Juden.


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06.12.2019 um 15:28
Cpt.Germanica
schrieb:
Das sollte es nicht.
OK got it. Danke dir.


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06.12.2019 um 15:29
behind_eyes
schrieb:
OK got it. Danke dir.
Kein Thema.


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08.01.2020 um 02:00
Die Unterscheidungen der Begriffe waren mir ehrlich gesagt unbekannt, danke für das "aufdröseln"

Einer der größten Zynismen ist der der heutigen Holocaustleugner bzw. -relativierer, einer wirklich ekelhaften Gattung der VTler. Es gibt wohl kaum ein Gebiet der Geschichtsforschung, welches umfassender und vollständiger erforscht wurde.

Und dennoch gibt es immer wieder "Menschen", die diesen relativieren oder sogar negieren. Deswegen ist es mmn auch wichtig, korrekte Begriffe zu verwenden - auch wenn es ethisch und/oder moralisch unpassend oder kleinlich scheint. Insofern kann ich @behind_eyes verstehen. Trotzdem, es sind die Leugner, die sich an einzelnen Worten festhalten, die ebenso penibel sein können wie ihre "großen Vorbilder" denen sie komischerweise nicht glauben. Denn diese pflichtbewussten und aufrechten Beamten waren es doch, die noch im Chaos des Untergangs ihrem Formularfetisch frönten. Und uns so die schriftlichen Beweise selber hinterließen.

Und deswegen, bei allem Verständnis, finde ich das @Cpt.Germanica Recht hat. Denn auch wenn ein Forum manchmal das Gefühl von Abgeschiedenheit erzeugt können die Inhalte auch nach außen dringen. Und wenn man sich hier, gerade in den Themen zum GröFaZ, umschaut bekommt man das kalte [freiwillige Selbstzensur]. Es ist nicht mal das Unwissen, es ist die Dummheit die aus einigen Beiträgen scheint und die genaue Begrifflichkeiten erfordern. Auch dann, wenn Unterscheidungen schlicht zynisch erscheinen!


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

08.01.2020 um 11:49
Desperadoo
schrieb:
Und dennoch gibt es immer wieder "Menschen"
Da wäre ich vorsichtig, weil das genau sie selbe Systematik nutzt. Entmenschlichung - also das Definieren von Menschen als Nichtmenschen (Ungeziefer, Schädlinge aber auch die Nutzung von Anführungszeichen, um damit zum Ausdruck zu bringen, es handle sich nicht um richtige Menschen) ist leider der erste Schritt für Grausamkeiten.

Natürlich ist das nicht zwangsläufig, jemand, der verbal andere entmenschlicht (ggf. auch unbeabsichtigt), wird natürlich nicht im zweiten Schritt morden.
Aber wenn wir uns als Gesellschaft angewöhnen, manche Menschen nicht als Menschen zu betrachten, fällt es uns eben auch leichter, ihnen Menschenrechte abzusprechen.
Das nur als Bitte, solche Dinge zu vermeiden, bei aller berechtigten Empörung über manches Verhalten.
Desperadoo
schrieb:
Deswegen ist es mmn auch wichtig, korrekte Begriffe zu verwenden
Gerade bei diesem Thema ist das essentiell. Völlig richtig.
Desperadoo
schrieb:
Und deswegen, bei allem Verständnis, finde ich das @Cpt.Germanica Recht hat.
Ja, er hat recht und ein "Vernichtungslager" bestimmt sich begrifflich nicht nach der Anzahl der Ermordeten, sondern hinsichtlich des Zwecks, für den es geschaffen wurde.
Vernichtungslager dienten primär dem Zweck der industriellen Vernichtung menschlichen Lebens - nicht der Abschreckung, nicht der Internierung, nicht dem Gewinn von Arbeitsleistung - sondern der Vernichtung von Menschen.
Sie stellen damit noch mal eine Steigerung an Perversion in einem schon extrem pervertierten System dar.
Das besonders Schlimme an diesem System war nicht nur der Umstand, dass so viele Menschen wegen nichtigster Gründe ermordet wurden - das wäre schlimm genug.
Das besonders pervertierte ist die Art des Mordens. Es wurden Menschen nicht "nur" ermordet, sie wurden wie wertlose Sachen industriell entsorgt. Es wurde ihnen jegliche Menschlichkeit abgesprochen und jedes Recht, auch nur entfernt wie ein Mensch behandelt oder wahrgenommen zu werden.


Und zu den Richtigstellungen:
Das Problem an solchen Richtigstellungen ist aber, dass so etwas auch ein probates rhetorisches Mittel ist, um zu relativieren. D.h., manche Menschen benutzen (missbrauchen) dieses Mittel, um damit Geschehnisse weniger schlimm erscheinen zu lassen und in einem Forum ist es erst mal schwierig, Intentionen zu erkennen.
Aber fairerweise hat @Cpt.Germanica seine Intentionen sehr ausdrücklich klar gestellt und gerade nicht relativiert, sondern konkretisiert. Die Frage wäre eher, ob es ein geschickt gewählter Zeitpunkt war, die zu tun.

Die Frage war, wussten die Menschen von dem Ausmaß an Perversion des Systems.
Man kann sich sicherlich darüber streiten, ob die Mehrheit bis ins Letzte alles wusste oder wissen musste.
Aber man kann sicher sagen: Das was die Menschen wussten (oder hätten wissen müssen, hätten sie nicht ihre Augen verschlossen), war auf jeden Fall genug, um eigene Schuld auf sich zu laden.


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Bahlema
ehemaliges Mitglied

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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

16.03.2020 um 23:51
Desperadoo
schrieb am 08.01.2020:
Einer der größten Zynismen ist der der heutigen Holocaustleugner bzw. -relativierer, einer wirklich ekelhaften Gattung der VTler
Interessant. Aus Sicht der "VT"ler ist der Holocaust ja selbst eine VT.

Die einen beschimpfen die anderen als Verschwörungstheoretiker und umgekehrt.

Reine Frage aus Interesse:

Ist es eigentlich eine Straftat den Holocaust als Verschwörungstheorie zu bezeichnen?

Denn das Wort selbst sagt ja nichts über den Wahrheitsgehalt aus. Eigentlich...


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

17.03.2020 um 00:33
@Bahlema
Zu der Frage ob es eine Straftat ist den Holocaust als Verschwörungstheorie zu bezeichnen klares jein.

Also gefühlt, von meiner Seite aus ja.

Aber wenn ich mich recht entsinne hat ken jebsen mal sowas ähnliches vom Stapel gelassen und wurde meines Wissens nach deswegen nicht Verurteilt.


Was den Begriff Verschwörungtheorie betrifft, so sehe ich ihn ersteinmal als neutral an.
Es kommt vielmehr auf den Gegenstand bzw. den Hergang an auf welchen er"angewendet" wird.
Erst das verleiht ihm seine positive bzw negative Bedeutung.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

18.03.2020 um 01:28
Wenn die VT besagt, das der Holocaust nicht, nicht so und/oder in einem geringerem Ausmaß stattgefunden hat oder wenn du bspw behauptet würdest, daß die Juden selber Schuld waren, dann ist dir eine Verurteilung sicher. Was klein Ken seinerzeit gemacht hat weiß ich nicht. Allerdings sehen zumindest einige StA es seit einigen Jahren etwas humorloser. So haben es wohl durchaus einige "Vorzeigegermanen" mit Umschreibungen oder in Form von "man wird ja noch fragen dürfen" oder "ich gebe ja nur wieder, was der Vollhonk xy sagte" versucht und sind gescheitert....


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

18.03.2020 um 02:39
Jebsen hat in einem Chat mit einem Historiker geglaubt, schlauer zu sein als dieser:
Die komplexe Fassung nimmt mehr Raum in Anspruch.

Anfang November veröffentlicht Henryk M. Broder , selbst erklärter Feind der political correctness, auf seinem Blog Achse des Guten eine E-Mail von Jebsen, die ihm ein KenFM-Hörer zugeschickt hatte.
Sie ist lang, sie strotzt nur so vor Fehlern – Rechtschreibung sei ihm nicht so wichtig, sagt Jebsen –, und sie enthält einen fatalen Satz.
Im wirren, aber nichtsdestoweniger vorhandenen Kontext liest sich das so: "sie brauchen mir keine holocaus informatinen zukommen lassen. ich habe mehr als sie. ich weis wer den holocaust als PR erfunden hat. der neffe freuds. bernays. in seinem buch propaganda schrieb er wie man solche kampagnen durchführt. goebbels hat das gelesen und umgesetzt. ich weis wer die rassendatten im NS reich möglich gemacht hat."
https://www.zeit.de/2011/49/RBB-Jebsen

Die Geschichte ist natürlich nach hinten losgegangen und er wurde vom RBB entlassen.


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

18.03.2020 um 09:17
che71
schrieb:
Sie ist lang, sie strotzt nur so vor Fehlern – Rechtschreibung sei ihm nicht so wichtig, sagt Jebsen
ROFL, das ist fast ein Erkennungsmerkmal für die Nazisocken, zu dumm für die eigene Sprache.


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18.03.2020 um 14:58
@rambaldi
Wie der Kommentator in der Rubrik Geschichte auf Welt online der meinte, er könne in den Büchern von Höcke und dem Buch vom eineiigen Addi weder sprachliche, noch inhaltliche Ähnlichkeiten entdecken?

Du hast allerdings recht. Die angeblich so urdeutschen Padrioten sind häufig vom einem Verständnis ihrer eigenen Muttersprache weiter entfernt, als ein wenige Stunden altes Neugeborenes.


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18.03.2020 um 15:13
rambaldi
schrieb:
das ist fast ein Erkennungsmerkmal für die Nazisocken, zu dumm für die eigene Sprache
Desperadoo
schrieb:
urdeutschen Padrioten
Jetzt bin ich verunsichert.


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18.03.2020 um 22:29
🤣 🤣 🤣

Padrioten, eine Verbalhornung von Patrioten und Idioten


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Verschwörungstheoretiker bzw Verschwörungstheorie

03.04.2020 um 14:20
Aus aktuellem Anlass:

Meint ihr jeder "Verschwörungstheoretiker" ist rechtsradikal/rechts/konservativ oder sogar Nazi?


Soweit ich das bis jetzt erfahren durfte/musste/konnte gibt es Verschwörungstheoretiker jeglicher Coleur, rechts wie links, christlich, muslimisch, jüdisch in jeder nur erdenklichen Farbe Form und Ausführung.


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