Warden schrieb:"Wie du kommst gegangen, so wirst du auch empfangen."
Die altbekannte "Waldformel" ("Wie mein reinruft usw...")
Da hast Du völlig Recht, aber das so anzubringen nutzt nur dann etwas, wenn das Gegenüber ein gewisses Verhalten mutwillig an den Tag legt, denn in jedem anderen Fall kann ein negatives Echo auf eine Verhaltensweise folgen deren negativer Wirkung sich derjenige gar nicht bewusst ist.
Ich kenne
@Nightskylover nicht, folglich bin ich absolut gar nicht im Stande auch nur zu erraten was da absichtlich geschrieben wird und was unbeabsichtigt.
Ich gehe noch einen Schritt weiter und behaupte, dass mich das gar nichts angeht bzw gebe zu, dass es mir egal ist.
@Nightskylover hat die Frage gestellt, warum es ihr häufiger passiert, dass sie als VTler betituliert wird bzw generell die Frage gestellt was denn zu dieser "Klassifizierung" durch Andere führen könnte und weil in diesem einen Beitrag eben ein passendes Beispiel war, habe ich mir das rausgepickt.
paxito schrieb:Überbewertest du da nicht diese Aussage?
Nein, denn es ist viel einfacher:
Ich bewerte die Aussage gar nicht.
Stattdessen habe ich die Tatsache
dass diese Aussage getätigt wurde und
wie das geschehen ist angesprochen und aufgezeigt, warum in genau solch einem Verhaltensmuster ein möglicher Grund liegen könnte warum sich
@Nightskylover öfter mit einem Etikett versehen sieht, das ihr ja scheinbar unangenehm ist.
Darüber in welcher Absicht diese Aussage getätigt wurde habe ich völlig bewusst keine Aussage getroffen.
Das liegt interessanter Weise nicht einmal daran, dass ich mir grundsätzlich nicht anmaße zu wissen welche Absicht ein anderer (in diesem Fall mir völlig fremder) Mensch verfolgt, sondern weil der Hase hier gewissermaßen dort im Pfeffer liegt, weil die Absicht mit der die Aussage getätigt wurde in diesem Fall sogar gewissermaßen komplett wurscht ist (zumindest für das Urteil, dass ein Rezipient darauf basierend fällen könnte).
Denn das "dass" und "wie" kann auf einige Menschen aus den genannten Gründen zu der von mir angesprochenen Assoziation führen und das die Absicht in der eine solche Aussage getätigt wurde auf diesen Eindruck gar keinen Einfluss hat bzw haben kann (die anderen Leser kennen die Absicht ja ebenfalls nicht) ist gewissermaßen das "Tragische" an solche Assoziationen.
Ob hier unbewusst eine Verhaltensweise übernommen wurde die dann dazu führt, dass
@Nightskylover mit dem Effekt "bestraft" wird ohne überhaupt zu ahnen, dass Andere in solch einer Äußerung etwas Anderes sehen könnten als eine Randbemerkung oder es sich um eine "Ansage" handelte, die genau so gemeint war, wie sie von Vielen aufgefasst werden könnte, das ist komplett irrelevant, denn meine Aussage:
"Du hast dieses Verhaltensmuster gezeigt und da es genau in dieser Form grade bei VTlern häufig genutzt wird kann das Resultat daraus bei Deinem Gegenüber diese Assoziation hervorrufen."
Die ist ja komplett unabhängig von der ursprünglichen Absicht und das ist meiner Ansicht nach etwas, das
@Nightskylover ohnehin nur mit sich selbst "klären" kann.
Pergamon schrieb:Bei einem Strohmann- oder Stellvertreter-Argument werden Positionen des Gegners attackiert,
Ich bin mir ehrlich gesagt weder im Klaren darüber wie man es überhaupt schafft aus einer einfachen Fragestellung wie meiner überhaupt auf Begriffe wie "Gegner" und "attackieren" zu kommen.
Allerdings lässt sich anhand der Selektierung bzw der Änderungen, die Du an meiner Aussage vorgenommen hast bereits mögliche Ursachen für dieses Missverständnis erkennen.
Pergamon schrieb:erste Unterstellung: Andere vorverurteilen jemanden gerne.
zweite Unterstellung: Es geht um unpopuläre Meinungen.
Diese Unterstellungen haben mit den von mir getätigten Aussagen wenig bis gar nichts mehr zu tun und etwas, das man als "Unterstellungen" ansehen könnte, wird erst draus durch das Hinzufügen von Begriffen wie:
"Andere"(also eine Abgrenzung von meiner Person, die in meiner Fragestellung nirgendwo enthalten war)
und
"gerne" (meine Aussagen enthalten und enthielten mit voller Absicht keinerlei derartige Wertungen)
und die Trennung vom Kontext meiner Fragestellung, die aus zwei Teilen besteht.
Fraukie schrieb:Fragestellung:
"Wann muss man einfach damit leben, dass es immer Leute gibt die andere gern (vor)verurteilen und jeden mit einer unpopulären Meinung in die VT-Schubladen stopfen."
vs
"Welches Diskussionsverhalten führt nachvollziehbarer Weise dazu, dass beim Gegenüber dieser Eindruck entsteht."
Eine Formulierung, die die beiden, einander gegenübergestellten "Fragen" deutlich voneinander abgrenzt ist absolut normal und völlig unvermeidbar (sonst hätten viele wissenschaftliche Paper ein ganz erhebliches Problem, denn das komplette Konzept ginge den Bach herunter
:))
Da Du Dich also auf Aussagen beziehst, die ich zu keinem Zeitpunkt auch nur in vergleichbarer Form getätigt habe, kann ich den Schuh der Verwendung von Strohmännern nicht anziehen und Dir auf Deine Frage auch nicht antworten.
Ich kann ja unmöglich einen "Angriff" erklären, an dem ich gar nicht beteiligt war oder Aussagen "verteidigen" die ich niemals getätigt habe sondern lediglich versuchen ein mögliches Missverständnis aufzuklären, dass Dir einen falschen Eindruck meiner Aussagen vermittelt hat.
Pergamon schrieb:Beides stimmt nicht
Absolute Aussagen sind meistens so eine Sache, deswegen tue ich mich damit schwer.
Da Du weder einen Beleg beibringst, noch die Aussage als persönliche Meinung kennzeichnest ist es für mich unmöglich zu sagen ob Du "Anspruch auf allgemeine Richtigkeit" erhebst, was dann zu diskutieren wäre oder Deine persönliche Meinung äußerst zu der Du selbstverständlich wie jeder Andere hier berechtigt bist.
Von daher bleibt mir nur ein Abgleich, persönlicher Standpunkte:
Pergamon schrieb:erste Unterstellung: Andere vorverurteilen jemanden gerne.
Das dies so als Pauschalaussage falsch wäre, da gehe ich völlig mit Dir konform, das ist einer der vielen Gründe warum ich eine solche Aussage niemals getätigt habe und auch nie tätigen würde.
Pergamon schrieb:zweite Unterstellung: Es geht um unpopuläre Meinungen.
Da bin ich anderer Ansicht, denn meiner Erfahrung nach spielt die "Popularität" einer geäußerten Meinung durchaus eine nicht unerhebliche Rolle dabei ob der, der sie geäußert hat in eine bestimmte Schublade gesteckt wird.
Meine Fragestellung basiert auf simplen Grundlagen, einfache, logische Schlussfolgerungen die nicht nur wertfrei sind, sondern bei denen eine Bewertung gar keinen Nutzen brächte (eher im Gegenteil).
Hinsichtlich der einfachen Ausgangsfrage, warum das das Thema "Schubladen" in diesem Kontext überhaupt existiert wären diese Grundlagen im Wesentlichen:
- zum "Schubladenprinzip" gehören per Definition stets zwei Seiten.
Um in eine Schublade gesteckt zu werden ist es zwingend erforderlich, dass man sich in einer Interaktion mit einer Person oder Gruppierung befindet, die ihrerseits überhaupt die Bereitschaft andere Menschen in Schubladen zu stecken mitbringt/mitbringen
- Menschen sind unterschiedlich, die "Bereitschaft" andere Menschen in Schubladen zu stecken ist bei verschiedenen Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt.
Das führt dann dazu, dass jemand, der sich seiner eigenen Rolle bei einer "Etikettierung" bewusst ist, durch ein bestimmtes Auftreten, sachliche Argumente, das Einbringen oder Vermeiden bestimmter Verhaltensmuster zwar einen (mitunter erheblichen) Einfluss darauf nehmen kann ob er überhaupt in eine Schublade gesteckt wird und welche Schubladen überhaupt zur "Auswahl" stehen.
Das ist aber auch vom Gegenüber abhängig, es gibt Menschen die sich schwer tun mit Anderen zu diskutieren ohne Etiketten zu verteilen und bei so einem Gegenüber kann der Einfluss, den man selbst auf eine "Etikettierung" hat kann in Abhängigkeit davon mit wem man es zu tun hat erheblich reduziert oder gar nicht mehr vorhanden sein.
Da es bei @Nightskylovers Fragestellung zwar primär von Bedeutung ist, was man (falsch) machen muss um in der "Schublade - Verschwörungstheoretiker" zu landen habe ich mich im Wesentlichen darauf konzentriert an dem von
@Nightskylover selbst eingebrachtem Beispiel einen möglichen Faktor aufzuzeigen.
Trotzdem gehört zu dem
"Dies und Jenes kann man falsch machen um bei Anderen einen Eindruck zu erwecken, der zu der entsprechenden Etikettierung führt."
meiner Ansicht nach zusätzlich die Anmerkung, dass es zwar häufig (meiner Ansicht nach meistens) sinnvoll ist den "Fehler" bei sich selbst zu suchen, es manchmal aber eben auch einfach Leute gibt, die andere Menschen gerne abstempeln und in Schubladen stopfen ohne dass der "Etikettierte" großartig Einfluss darauf nehmen kann.
Egal ob initiiert durch ein mit VTlern assoziiertes "Fehlverhalten" oder im Hinblick auf Leute, die einfach alles und jeden mit irgendeinem Stempel versehen (übrigens ist auch das oft unbewusst, allein deswegen wäre mir eine Aussage ob jemand das "gerne" tut gar nicht möglich), meiner persönlichen Erfahrung nach hängt das "Risiko" den Stempel "Verschwörungstheoretiker" aufgedrückt zu kriegen nicht nur davon ab wie man auftritt, sondern durchaus auch davon worüber man sich äußert.
Und ich habe hier eben die Erfahrung gemacht, dass jemand der eine "unpopuläre Meinung" vertritt eine höhere Chance hat als VTler betituliert zu werden als jemand der "nur" einen echt fragwürdigen Diskussionsstil hat.
Ich für meinen Teil erkläre mir dieses "Phänomen" sehr pragmatisch:
Anders als viele VTler gern behaupten haben "unpopuläre Meinungen" nicht so sehr die Gemeinsamkeit dass sie halt "gegen den Strom schwimmen und Menschen Angst vorm Umdenken haben".
Viel öfter beobachte ich, dass ein gewisser Standpunkt deswegen "unpopulär" ist, weil die Argumente die ihn stützen sollen unlogisch oder ganz schlicht und ergreifend falsch und widerlegbar sind.
Folglich sehe ich nicht nur regelmäßig einen deutlichen Zusammenhang zwischen "unpopulären Meinung" und der Verwendung von Begrifflichkeiten wie "Verschwörungstheoretiker", sondern bin von diesem Zusammenhang auch kein bisschen überrascht, denn dann ist diese "unpopuläre Meinung" einfach viel eher "Einer Aussage, die nur bei kompletter Ignoranz aller Fakten die dagegen sprechen, überleben kann." .
Tjo und wer an einem Standpunkt festhält, obgleich der scheinbaren Basis dafür jedes Fundament fehlt bzw es sich um komplett widerlegte Tatsachen handelt.. der rutscht nun einmal sehr schnell in diese Schublade, sobald sie existiert und offen ist.
Sollte jemand hinsichtlich des Zusammenhanges zwischen "unpopulären Meinungen" und dem "Stempel: VTler" andere Erfahrungen gemacht haben, dann liegt es keineswegs in meiner Absicht diese Erfahrungen in Frage zu stellen.
Das unterschiedliche Menschen unterschiedliche Erfahrungen machen ist ja nu nichts, das selten vorkommt oder sonst irgendwie seltsam wäre.
paxito schrieb:@Fraukie nimmt nicht mal eine konfrontative Haltung ein
Danke für das Feedback.
Ich sehe hier auch keinerlei Konfrontation und folglich gar keinen Platz für so etwas wie einen "Gegner", aber es kann ja vorkommen, dass man etwas vermitteln möchte und dann etwas zusammentippert bei dem ein völlig anderer Eindruck entsteht.
Dagegen, dass einzelne Menschen einander ab und an missverstehen kann man (fürchte ich zumindest) nicht immer etwas tun, man kann nur schauen ob sich diese Missverständnisse aufklären lassen.
Würden mehrere Menschen meine Argumentationsweise als aggressiv erleben, dann müsste ich mir selbstverständlich die Frage stellen ob ich bei dem versuch das auszudrücken was ich meine nicht kläglich versage
:).
frivol schrieb:Das nennt man eine Verschwörungstheorie, weil ich einfach diese Theorie aufstelle ohne dafür irgendwelche echten Hinweise zu haben
Das wirft (für mich jedenfalls
:)) tatsächlich eine sehr interessante Frage auf.
Im wörtlichen Sinne ist eine "Verschwörungstheorie" ja erstmal nur "Theorie", dass ein Personenkreis x sich verschworen hat um Tatsache y nach außen hin zu verschleiern, zumindest würde ich es grob so ausdrücken und derartige Verschwörungen hat es ja ganz ohne Frage gegeben, es gab aber ebenso auch Fälle in denen eine Verschwörung unterstellt wurde und diese Unterstellungen sich dann als haltlos herausgestellt haben.
Aber Deine Definition muss näher an der Realität sein als die ganz banale "Übersetzung", denn so ganz ohne Grund wurde der Begriff der Verschwörungstheorie bzw des Verschwörungstheoretikers ja nicht derart negativ belegt.
Während das Aufklären "echter Verschwörungen" ja eher etwas Positives sein sollte hat sich unter diesem "Deckmantel" irgendwie eine "Bewegung" gebildet, bei denen die Idee vom Aufklären realer Verschwörungen sich dahingehend verkehrt hat, dass auf der "Basis" völlig wackliger bis hin zu bereits komplett unhaltbaren Behauptungen die Existenz von "Verschwörungen"propagiert wird, ohne Rücksicht auf echte Nachweise, dafür aber unter der bewussten und gezielten Ausnutzung von Angst, Verunsicherung und selbst einst positiven Dingen wie etwa "Hoffnung"...
Stellt sich (zumindest mir) die Frage wie dieser Prozess abgelaufen sein könnte und ob dieser Trend an irgendeinem Punkt noch aufzuhalten gewesen wäre.
Allerdings stelle ich auch (vornehmlich im beruflichem Umfeld) täglich fest wie tief der Graben zwischen denen die eine bestimmte VT "predigen" (meist aus finanziellen Interessen) und manch Einem, der diese Phrasen nur nachplappert, sein kann.
