Ja es ging ja nur ums Prinzip.AtheistIII schrieb:Bei fliegenden Pferden ist es leicht zu sehen das die Grundannahme falsch ist.
Eben, und es ist die Aufgabe jedes einzelnen das herauszuarbeiten.
Natürlich, aber selbst wenn man das tut kann man in die Falle tappen.Capuet31 schrieb:Eben, und es ist die Aufgabe jedes einzelnen das herauszuarbeiten.
Das stimmt, nur gilt das eben für alle.
Um einen gut versteckten Fehlschluss zu entdecken muss man wissen wonach man suchen muss.
Und Falschinformationen aufzudecken bedingt ein gewisses Mass an Wissen und Arbeit.
Zudem ist unser Gehirn nicht gut darin Behauptungen die es für wahr hält zu hinterfragen, oft nicht einmal dann wenn die zugrundeliegende Prämisse sich später als falsch herrausstellt.
Irgendwie hast du das "die Fahne bewegt sich" Argument nich so richtig verstanden.
Nur hat eine Fahne, die sich zB. durch Vibration oder nachschwingen bewegt keinerlei Relevanz für die Frage, ob die Mondlandung echt war, denn beides kann auch auf dem Mond auftreten. Einzig eine Bewegung durch Wind würde den "Tatort" Mond ausschließen.
kleinundgrün schrieb:Und wenn es eine andere Ursache geben kann, ist das Argument vom Tisch.
Das stimmt so aber auch nich, denn was jemandem plausibel erscheint, gilt ja nich für jeden gleichmäßig, sondern is recht subjektiv.
Aber in manchen Fällen sehr schnell.
Von denen eine aber strikt logisch betrachtet nicht mehr schlüssig ist.
Ein zweiter Denkfehler. Ein unzulässiger Umkehrschluss, den Du hier begehst.
Erste Eindrücke haben keinerlei besondere Relevanz für eine Wahrheitsfindung. Nur fundierte Eindrücke habe das.
Auch das ist völlig falsch. Jeder gute fiktive Roman ist eine Lüge und zwar eine, die in sich schlüssig und logisch ist. Sonst wäre es keine gute Erzählung.
Der selbe Logikfehler wie oben. Die Wahrheit ist logisch, aber nicht alles was logisch ist, ist eben auch wahr.
Doch. Genau das ist ja der Sinn der wissenschaftlichen Betrachtung.
Und wieder falsch. Wenn Du annimmst, dass 1=2 ist, dann ist alles, was auf dieser Annahme aufbaut, egal wie logisch das dann alles aufgebaut ist, einfach falsch. Du könntest logisch herleiten, dass 2+2=2 ist, weil ja 1+1=2 ist und 2=2. Logisch einwandfrei und trotzdem falsch.
Und wieder.
Genau das ist der Punkt.
Tja, dann arbeite mal die mondlandungsleugnenden Wissenschaftler der Welt raus... wie lange willst du suchen? Wie lange wirst du die existierenden Proapollaner gegen die hypothetischen aber unauffindbaren Gegner aufrechnen?
Du glaubst aber die Beobachtungen von >7 Milliarden Menschen zu kennen?
Dein Verständnis von Logik ist aber nicht allgemeingültig. Wenn ich sage ein Auto ist für mich etwas, das unter Wasser fährt wird das ja auch nicht zur Tatsache. So wie Du Dich hier gibst vermutenich langsam, dass Du Dich auch über die vielen Geisterfahrer wunderst.
Nein, aber da wir alle in dieser Welt leben, gehe ich davon aus, dass wenn es so etwas geben würde, mehr Leute davon wissen würden.rambaldi schrieb:Du glaubst aber die Beobachtungen von >7 Milliarden Menschen zu kennen?
Nichts von mir ist allgemeingültig, aber ich bin ein Mensch der die Wahrheit wissen möchte. Deswegen ist Logik und Wahrheit für mich sehr gekoppelt. Wenn du da anderer Meinung bist oder es dir nicht um die Wahrheit geht, dann ist das doch kein Problem.
Das gleiche könnte man aber auch von den mondlandungsleugnenden Wissenschaftlern sagen.
Das kannst du nicht vergleichen. Wir alle leben auf der Erde, nur ein Haufen von Menschen waren "anscheinend" auf dem Mond. Das sind zwei Paar Schuhe.
Du kannst Dir doch nicht Deine Begriffe selbst definieren.
Das ist Empirik, keine Logik.
Eben. Der gesamte Gedankengang. Aber Du überspringst die erste Stufe.
Eben. Hier verstehst Du es.
Er zeigt Dir aber die Problematik auf, dass etwas logisch ist, aber trotzdem falsch. Und wenn Du nicht weißt, dass es ein Roman ist, bringt Dir eben auch diese Ableitung aus der Definition nichts.
Schon wieder Dein falscher Umkehrschluss. Niemand bezweifelt, dass die Wahrheit nicht plausibel ist. Aber eben Plausibilität alleine sagt dazu nichts aus.
Da ist Dein Verständnis für Grammatik aber schlecht. Das ist ein Relativsatz, das "alles" bezieht sich auf "was aufbaut". Umfasst also gerade nicht die Grundlagen.
Dieses Beispiel verstehe ich nicht. Wenn Du allwissend bist, weißt Du natürlich, wer den Roman schrieb. Aber wenn Du eben nicht allwissend bist, trifft diese Überlegung nicht auf Dich zu. Das "allwissend" ist in dem Fall das Killerargument. Fällt das weg, fällt das Argument in sich zusammen.
Ganz genau.
Ist Denken etwa unlogisch? Jeder der denkt, setzt bestimmte „wahre“ Gesetzmäßigkeiten voraus, die das Denken und argumentieren erst ermöglichen - zumindest, wenn er beabsichtigt, es sinnvoll zu machen. Es fasst also sehr wohl auf die Realität, die Wirklichkeit. Sonst wäre das ja alles Quatsch. Wieso können wir von irrational und unlogisch sprechen? Weil wir einen Standart haben, an dem sich das eben scheidet, und dieser Standart ist unsere alltägliche Wirklichkeit, also die Realität.
Nein ich setzte nicht „auf die Realität aufbauen“ an, da verstehst du was falsch. Denn wir sind dazu verdammt, eben das nicht tun zu können. Wir kennen die Realität zunächst nicht, weil wir nicht der Ursprung sind. Wir müssen also von hinten argumentieren, das bedeutet, das zu interpretieren, was wir vorfinden, und das alles dann in einem System zusammenzupacken, der die uns bekannten Dinge sinnvoll erklärt! Dieses System sollte die Realität darstellen, und dann ist es ein ständiges Wechselspiel, indem man dieses zusammengestellte System auf die Probe stellt und schaut, ob es wirklich eine geeignete Grundlage bietet, um alle anderen Dinge sinnvoll zu interpretieren. Welches System ist also in der Lage, die Welt zu erklären?
Sag mal, geht es dir darum die uns gegebene Welt zu erforschen und sie aktiv zu manipulieren und danach zu erforschen? Wenn du mir nun sagen willst, warte noch ein paar hundert Jahre, dann können wir fliegende Pferde erschaffen, heißt dass das dann das logisch ist anzunehmen dass diese fliegenden Pferde von der Natur gegeben sind? Natürlich nicht. Mich interessiert die Wahrheit! Jetzt kannst du sagen, ja aber fliegende Pferde sind eine Wahrheit. Dann sage ich natürlich, ebenso wie die Tatsache dass diese nicht naturgegeben sind!
Ich habe nie etwas anders behauptet. Dann hast du mich entweder missverstanden oder ich habe mich undeutlich ausgedrückt, ich konnte das aber selber nicht feststellen.
Dann habe ich dich missverstanden.
Die Idee ist diese: Wenn du ein Bild malst, dann hat dieses Bild ausschließlich Eigenschaften, die du da hineingebracht hast. Wenn also jemand in der Lage wäre, alle diese einzelnen Eigenschaften des Bildes herauszuarbeiten, dann kommt man zu nur einem Schluss: du hast es gemalt. Das ist genau das selbe Muster wie mit unserer Welt. Absolut alles hat einen Ursprung, ein Gesetz, eine Realität, eine Wahrheit, die all dem zugrunde liegt und allem seinen Glanz verleiht. Diese gegenseitigen Abhängigkeiten nennt man Logik, sie sind ein Mittel um die Ursache zu finden. Wir kennen das als logisches, sinnvolles, vernünftiges und sich nicht-widersprechendes denken oder argumentieren.
Und wenn ich schrieb, dass wenn alles Sinn ergibt, was auf diese Grundlage aufbaut, dann auch die Grundlage stimmt, dann war die Betonung auf alles!
Da ist Dein Verständnis für Grammatik aber schlecht. Das ist ein Relativsatz, das "alles" bezieht sich auf "was aufbaut". Umfasst also gerade nicht die Grundlagen
Ok sagen wir du weißt alles, außer wer den Roman schrieb.
Das Beispiel war zur Veranschaulichung, ich schrieb ja direkt danach, dass wir nicht alles wissen. Aber das Prinzip ist das gleiche: wir nehmen die uns bekannten Tatsachen und Umstände und kommen so zu diesem Schluss. Dabei geschehen andauernd diese Wechselwirkungen, die ich oben angesprochen haben. Es wird also immer interpretiert und überprüft, auf verschiedenen Ebenen.
Wenn du mit Realität die uns vorliegenden Tatsachen meinst, dann ja, und das erkunden ist eben auch immer Interpretationssache, je nachdem, welche Grundlage du gerade zur Verfügung hast. Denn wir alle haben gewissen Grundlagen, für die wir zunächst nicht argumentieren, sondern als bare Münze nehmen. Und diese Grundlage gehört es immer wieder zu prüfen, das sind die Wechselwirkungen. Je mehr Informationen du hast, desto besser, und je mehr du das alles in ein System packen kannst, dass die uns bekannten Tatsachen richtig und logisch interpretieren lässt, noch besser. Es ist ein ewiges hin und her.
Das sollte alles Hand in Hand gehen, sonst wäre das in der Tat problematisch. Anders ausgedrückt: für Wahrheiten und Tatsachen gibt es Belege. Das ist eine vernünftige Grundannahme.
Und dieses Vorwissen muss andauernd auf die Probe gestellt werden, denn stelle dir vor, es findet sich ein Indiz, dass deinem sogenannten Vor“wissen“ widerspricht? Dann war dein Wissen womöglich doch keins. Das ist ja gerade der Grund warum die Wissenschaften sich immer wieder revidieren müssen wenn neue Beobachtungen gemacht und neue Indizien gefunden werden. Und dieses „sich revidieren müssen“ ist nichts anders als sein bisheriges Vorwissen aufzugeben. Das kann eine Kleinigkeit sein, muss aber nicht.
Mir ist da ein Fehler unterlaufen, zu spät zum editieren aber wichtig.
Kannst du deine Logik auch auf deinen Gott anwenden?
Wenn ich die mal auf deinen Gott anwende, dann sieht es schlecht für ihn aus.
Ich vermute stark letzteres, der Diskussionsverlauf zeigt anschaulich, dass der User Wörter durchaus anders als üblich benutzt
Ich interpretiere die gesamte Welt und ihre Gesetzmäßigkeiten so, dass es notwendigerweise einen Gott geben muss, und ich schließe da auf den christlichen. Alles spricht dafür, nichts dagegen. So einfach ist das.
Wir interpretieren den Beleg verschieden, weil wir unterschiedliche Grundannahmen haben. Und ich glaube, deine Grundannahme bricht da zusammen, weil sie die Welt nicht erklären kann.
