Wird Wikipedia gerade zur Waffe? Manipulation von Geschichte & KI

GirlsBestPlay schrieb am 08.02.2026:Da steht schwarz auf weiß der Name der Provinz drauf: Judäa.

Im Jahr 63 v.Chr. eroberten die Römer die Levante. Auf dem Gebiet richteten sie eine Provinz ein, die Provinz Syria. Im südlichen Bereich lag das Reich der Hasmonäer. Diese herrschten über Judäa, aber im Laufe der Zeit eroberten sie auch noch i.a. Idumäa, Samaria, Galiläa sowie mehrere ostjordanische Regionen. Dieses Königreich wurde damals ebenfalls erobert und dem Römischen Reich angegliedert. Und zwar nicht als eigenständige Provinz, sondern als Teil der Provinz Syria mit Marcus Aemilius Scaurus als Statthalter. Das Reich der Hasmonäer ließen die Römer allerdings halbautonom bestehen, jedoch nicht mit allen Gebieten. Westjordanisch fehlte Samaria, ostjordanisch verblieb nur noch ein kleiner Teil, ungefähr das alte Gilead. Samaria und der große ostjordanische Nordbereich wurden der Provinz Syria direkt zugeschlagen. Das Hasmonäerreich selbst galt zwar administratorisch, jedoch nicht rechtlich als vollgültiger Teil der Provinz Syria. Was zum Hasmonäerreich gehörte und was nicht, änderte sich aber immer mal. Bei Herodes' Tod gehörten Samaria und ein Teil des nördlichen Ostjordanlandes wieder dazu.

Wie das Reich der Hasmonäer hieß, weiß ich nicht, genannt werden konnte es sicher auch Iudaea, eben weil die Bevölkerung hauptsächlich aus Juden bestand und auch das Königshaus jüdisch war. Aber ob dies der offizielle Name damals war, weiß ich nicht.

Nach Herodes dem Großen 4 v.Chr., ich schrieb es ja bereits, wurde das Reich in drei (nicht vier, wie ich zuvor mal schrieb) Einzelreiche geteilt. Diese waren allerdings nicht mehr so autonom wie zuvor, sie galten ganz offiziell nunmehr als Teile der Römischen Provinz Syrien. Deswegen konnte nun erstmals unter dem Statthalter der Provinz Syria Quirinius der siebenjährige römische Census auch auf dem hasmonäischen Gebiet durchgeführt werden. Wir kennen Quirinius aus dem Lukasevangelius als Cyrenius und den Census als die Volkszählung zur Geburt Jesu.

Na jedenfalls regierte ein Herodessohn über Judäa, Idumäa und Samaria, ein anderer über Galiläa und Peräa=Gilead, der dritte schließlich über das nördliche Ostjordanland und den Antilibanon (Ituräa), obwohl letzteres gar nicht hasmonäisch war. In dieser Zeit - was soll man da Iudaea genannt haben? Allenfalls das erstgenannte Teilreich, streng genommen aber nur die mittlere Teilregion davon, also einen Streifen von Jerusalem im Norden bis Hebron im Süden. Südlich davon hieß es Idumäa, nördlich Samaria. Und selbst wenn man das ganze Reich Judäa nennen will, Galiläa und weitere Gebiete gehörten nicht dazu.

Keine einheitliche Bezeichnung Judäa für das Land! Erst mit der Zerschlagung des (ersten) Jüdischen Krieges wurde die Region zu einer separaten Provinz Iudaea umgestaltet. Ab dieser Zeit gibt es jene Münzen mit der Aufschrift Iudaea capta. Nicht weil es zuvor schon eine die Aufstandgebiete umfassende Provinz oder auch nur Region dieses Namens gab. Sondern weil man auch die gesamte Bevölkerung einer Region verschiedenster Teilregionen und Namen damit zusammenfassen konnte, siehe das von mir schon angeführte "Wach auf, wach auf, du deutsches Land" von Fünfzehnhundertschlagmichtot.

Is also nix dran mit "man muß umbedinkt von Judäa sprechen".

GirlsBestPlay schrieb am 08.02.2026:Danke für den Punkt mit den Dakiern… das ist ein verdammt gutes Beispiel! Es ist genau dieser bittere „Witz“ der Geschichte: Das ehemalige Dakien heißt heute „Rumänien“ (Land der Römer)

Nö falsch. Die Römer bildeten nach der Eroberung der Heimat der Daker daraus die Provinz Dacia (später in mehrere untergliedert, aber stets "Dacia nn" geheißen). In Dakien wurden viele Veteranen angesiedelt, nach ihrer Dienstzeit in den Legionen erhielten sie ein Stück Land für die Selbstversorgung. Daher war das Lateinische in Dakien sehr stark in der Bevölkerung verwurzelt.

Zunächst war die Region byzantinisch beherrscht. Die Volkssprache in Byzanz war zwar griechisch, doch verstand man sich als römisch und sprach latein. Griechisch galt als bäurisch und heidnisch. In den Jahrhunderten danach durchzogen Gepiden, Goten, Bulgaren das Gebiet, was die alte Bevölkerung noch mehr vermischte. Dann gehörte die Großregion immer wieder verschiedenen angrenzenden Reichen, zu den Bulgaren, den Ungarn, Serben, Türken. Dabei gehörten verschiedene Einzelregionen oft zur selben Zeit je anderen Herren. So entstanden auch einzelne Regionen mit eigenen Bezeichnungen, die zum Teil sehr lange hielten, oft bis heute. Im Osten lag die Moldau / Moldavien, westlich davon Transsylvanien / Siebenbürgen, im Süden die Walachei. Aber es gab auch andere Regionen, darin oder daneben, deren Bezeichnungen nicht ganz so geläufig mehr sind. Aber einige sind dennoch auch hierzulande noch leidlich gut bekannt wie Bessarabien, der Banat, die Domowina und die Dobrudscha.

Doch das gesamte Gebiet, das in etwa dem heutigen Rumänien entspricht, hatte in dieser Zeit keine Bezeichnung, nicht mal mehr Dakien (das war allenfalls eine Erinnerung wie Germanien hierzulande). Erst im Neunzehnten Jahrhundert, dem Zeitalter der nationale Unabhängigkeit anstrebenden Revolutionen kam die Frage auf, wenn hier eine Nation einen eigenständigen Staat bildet, wer gehört dazu (und wer macht ne eigene Nation auf), welche Einzelregionen sollen dazu gehören, und wie soll man heißen. Die Region war ja ein bunter Völkermix mit zahlreichen Sprachen: deutsch, ungarisch, slowakisch und und und. Aber das alte Latein der Bevölkerung Dakiens aus römisch-byzantinischer Zeit war wie gesagt ziemlich tief verwurzelt. Es hatte sich natürlich geändert, galt den Sprechern aber noch immer als "römische Sprache", als "limba romană". In vielen Regionen wurde von verschiedenen lokalen Gruppen diese Sprache gesprochen, und sie war das einigende Band, die Grundlage für die Festlegung einer Nation wie der Landesgrenzen.

Da erst, Ende des 19.Jh., erhielt die Großregion, die leidlich dem alten Dakien entsprach, wieder eine einheitliche Bezeichnung, România. Und die römische Sprache, limba romană, wurde zur rumänischen Sprache, limba română.

Es ist schlicht falsch, die Römer hätten durch Umbenennung Dakiens irgendwas auszulöschen versucht. So, wie es auch mit dem Gebrauch von "Palästina" nicht der Fall ist.

GirlsBestPlay schrieb am 10.02.2026:Aber wenn ich ein Lexikon aufschlage, um etwas über die historische Person Kant zu erfahren, dann erwarte ich die Identität seiner Zeit: „Königsberg, Preußen“.

Na dann schau mal in den Wikipedia-Artikel zur historischen Person Jesus rein. Tatsächlich aber hast Du hier in nen anderen Artikel reingeschaut, nämlich in den von der Kirche des Geburtsortes Christi. Das ist, als würdest Du in Deinem Beispiel-Lexikon nach dem Geburtshaus Kants nachschlagen. Und was würdest Du dort finden? Hast es letztlich selber schon gesagt ---> Kaliningrad, Rußland!

Also voll ok. Du bastelst Dir nur was, und machst dafür sogar falsche Vergleiche. Im Lexikon nach dem Artikel "Kant" suchen statt nach dem Artikel "Kants Geburtshaus", obwohl Du hier den Wikiartikel "Jesu Geburts'haus'" statt "Jesus" anführst.

GirlsBestPlay schrieb:Schau mal, die Kanaaniter gibt es seit Jahrtausenden nicht mehr als eigenständiges Volk. Die Wissenschaft ist sich heute ziemlich einig, dass die Israeliten… also die Vorfahren der heutigen Juden… direkt aus dieser kanaanäischen Kultur hervorgegangen sind. Sie haben sich dort entwickelt, ihre Sprache (Hebräisch) und ihre Identität geformt

Die Kanaaniter sind in der Bibel ein eigenes Volk und eindeutig keine Israeliten.
Wenn einige moderne Wissenschafttler sie mit den Israeliten mischen wollen, das scheint eine nationalistische Deutung zu sein, die meint, vor den Israeliten lebten in Israel nur die Neandertaler.
Wie ist eigentlich der aktuelle Stand der Forschung? Die Israeliten gibts offiziell seit höchsten 1500 v.Chr., die 30000 Jahre vorher (seit den Neandertalern) lebten da nur die direkten Vorfahren der Israeliten und es gab keine Wanderbewegungen?

@parabol
Weil "die Bibel" ja auch ein historischer Tatsachenbericht ist. Muss man wissen. 🤦🏼‍♂️

parabol schrieb:Wenn einige moderne Wissenschafttler sie mit den Israeliten mischen wollen, das scheint eine nationalistische Deutung zu sein, die meint, vor den Israeliten lebten in Israel nur die Neandertaler.

Das ist ne archäologische Erkenntnis, kein nationalistischer Schachzug. Ein Nationalist würde Dir eher was husten, sich zum Kanaanäer zu machen. Denn was am einen Ende klappt, könnt auch am andern Ende passiert sein - und dann wären Palästinenser Nachfahren der eigenen Vorfahren. Ohnehin wär Nationalismus ein bisserl arschlos, wenn Nationalitäten sich eh nicht voneinander abgrenzen lassen, sondern ineinander über fließen.

Archäologisch lassen sich die frühesten israelitischen Hinterlassungen wie Keramik oder Hausgrundrisse in nichts von dem unterscheiden, was es zuvor schon in kanaanäischen Fundhorizonten gab. Bei den ältesten philistäischen Funden dagegen sehen die Keramiken in Form und Verzierung deutlich anders aus; Vergleichbares findet sich erst im Ägäisraum. Da kann man sagen, so siehts aus, wenn Leute von außerhalb kommen, deren Kram sieht anders aus. Bei den Israeliten aber gibts das nicht.

Auch die Sprache, das Hebräische. Die ältesten hebräischen Schriftdokumente aus der frühen Eisenzeit fangen erst sehr zaghaft an, sich von den nichtisraelitischen Schriftdokumenten des kanaanäischen Raumes abzusetzen. Erst mit den folgenden Jahrzehnten und Jahrhunderten wird der Unterschied immer deutlicher. Als Israel im Land erschien, da hatte es also keine andere Sprache als die Sprache Kanaans.

McPane schrieb:Weil "die Bibel" ja auch ein historischer Tatsachenbericht ist. Muss man wissen.

Man kann sich nicht einerseits auf die Bibel berufen und andererseits Behauptungen aufstellen, die der Bibel widersprechen.

Wenn jemand sagt, die Vorfahren der Israeliten lebten schon immer in Kanaan, dann wirft es die Bibel und die Tora Schriften über den Haufen.

Gemäß den Heiligen Schriften stammen die Vorfahren der Israeliten aus Mesopotamien, dann hat Gott ihnen Kanaan versprochen und sie sind dorthin gewandert.
Kanaan war nicht unbewohnt, dort lebten die Kanaaniter und Ammoniter, und eine Reihe von Städten konnten von den (Vorfahren) der Israeliten nicht erobert werden. Dann sind sind sie nach Ägypten weitergezogen und schließlich aus Ägypten wieder nach Kanaan geflüchtet (Exodus), wo dann wieder Kämpfe geführt werden mussten, u.a. hat Joshua Jericho erobert.

The Kim Sisters "Joshua Fit the Battle of Jericho" on The Ed Sullivan Show

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parabol schrieb:Man kann sich nicht einerseits auf die Bibel berufen und andererseits Behauptungen aufstellen, die der Bibel widersprechen.

Wieso nicht? Ich kann mich auch in vielem auf Albert Einstein berufen, abr für die Welt der Quanten widerspreche ich seinem "der Alte würfelt nicht".

Als Christ halte ich die Bibel übrigens für vollständig wahres Wort Gottes. Das heißt aber nicht, daß ich nicht auch manchem widersprechen kann, was andere da als Wahrheit herauslesen. Da widerspreche ich also Interpretationen, nicht der Bibel.

Is ja auch ein bisserl tricky (eigentlich ncht wirklich, aber für manche). Denn Wahrheit kann auf vielen Ebenen liegen. Wenn Jesus ein Gleichnis erzählt, etwa von nem Pächter, der beim Ackerumgraben nen Schatz findet, daraufhin all seinen Besitz veräußert, mit dem Geld den Acker erwirbt und dann den Schatz hebt, dann sollte eigentlich jedem klar sein: die Wahrheit liegt nicht in dem geschilderten Ereignis. Das kann komplett erstunken und erlogen sein. Nur gehen viele davon aus, die Bibel habe gefälligst historisch wahr zu sein. An literarischen Gattungen kennen diese wie's scheint nur Chronik und Märchen. Is aber nicht. (Und Wahrheit kann auch in nem Märchen stecken.)

perttivalkonen schrieb:Als Christ halte ich die Bibel übrigens für vollständig wahres Wort Gottes.

Mal am Rande, falls es gerade passt (wenn nicht, auch nicht auch nicht schlimm und Grund für Backpfeifen eh nicht, ist eine ernsthafte Nachfrage) : die Ironie ist ebenso offensichtlich wie die Ernsthaftigkeit des Statements. Was ist die Auflösung, komprimiert auf wenige essenzielle Worte? bzw. Wörter?

@Nemon
Gerne doch. Nur - Auflösung wovon?

P. S. zum eigentlichen Thread-Thema diese merkwürdige historische Notiz aus den Epstein-Files. (ohne Israel-Bezug fürs erste):

Selbstmord des Jeffrey Epstein? (Seite 47) (Beitrag von Nemon)

perttivalkonen schrieb:Gerne doch. Nur - Auflösung wovon?

Mehr Klartext fällt mir gerade nicht ein als das, was ich zu fragen versuchte. Ist das Statement ironisch oder nicht?

@Nemon
Ach so. Nö, ich bin Christ, und für mich ist die Bibel das Wort Gottes und Wahrheit.

@perttivalkonen
Okay, geklärt.

perttivalkonen schrieb:Archäologisch lassen sich die frühesten israelitischen Hinterlassungen wie Keramik oder Hausgrundrisse in nichts von dem unterscheiden, was es zuvor schon in kanaanäischen Fundhorizonten gab

Waren die Vorfahren der Israeliten nicht hauptsächlich Nomaden? Da dürfte es kaum Artefakte geben.

Kanaan war von verschiedenen semitischen Bevölkerungen bewohnt und an der Küste lebten die Seevölker.
Die Städte waren kleine Stadtstaaten und alles stand über mehrere Tausend Jahre unter der Oberherrschaft Ägyptens.

Um 1200 v.Chr. kam es im gesamten Nahen Osten zum "Zusammenbruch der Bronzezeit", zu einer Schwächung der Großreiche wie Ägypten und einer Schwächung der Stadtstaaten, Ägypten verlor die Vorherrschaft über Kanaan.
Daraus folgte eine Neuordnung der Herrschaft, einige Gruppen aus der Landbevölkerung (darunter Söldner) eroberten die Städte, schließlich wurde 1000v.Chr. Jerusalem erobert und so entstand das Königreich Israel. Die Israeliten nahmen die Bevölkerung der Städte als ein anderes Volk wahr, die hatten auch andere Götter. Auch die Landbevölkerung war nicht einheitlich.
Wikipedia: Zusammenbruch der Bronzezeit

Die Vorfahren der Israeliten könnten ohne weiteres aus Mesopotamien einige Jahrhunderte vorher zugewandert sein, in Mesopotamien
lebten auch semitische Völker.

parabol schrieb:Waren die Vorfahren der Israeliten nicht hauptsächlich Nomaden? Da dürfte es kaum Artefakte geben.

Aber als sie seßhaft wurden, da haben sie auffindbar Artefakte hinterlassen. Und siehe da, es waren kanaantypische Artefakte. Als die Philister im Land archäologisch greifbar wurden, hattense auch Artefakte, jedoch anfangs eben vergleichbar mit Artefakten aus etwa dem ägäischen Raum. Daran erkennt man, vor ihrer Seßhaftigkeit im Land lebten sie in dem Bereich, aus dem die kulturelle Prägung ihrer Artefakte stammten, Philister (ägäischer Raum) wie Israeliten (Kanaan). Ob die Philister oder die Israeliten in dem zuvor bewohnten Kulturraum nun seßhaft oder nomadisch lebten, ist dafür unerheblich.

Der große Mittelteil Deines Beitrags trägt mal so gar nichts zur Frage der Herkunft der Israeliten vor ihrer Seßhaftwerdung im Bergland bei.

parabol schrieb:Die Israeliten nahmen die Bevölkerung der Städte als ein anderes Volk wahr, die hatten auch andere Götter. Auch die Landbevölkerung war nicht einheitlich.

Wie geil! Auch die kanaanäischen Völker nahmen die anderen kanaanäischen Völker als andere Völker wahr. Und schon in der Bronzezeit nahmen die Städter Kanaans die "Nichtstädter" als "andere" war, oft Chapiru udgl. genannt. Umgekehrt wurden die Städter wohl ebenfalls von den Nomaden als "andere" empfunden. Dazu paßt, daß die Städte in der Amarnakorrespondenz wiederholt über feindliche Übergriffe jener Nomaden klagten.

Und die die Israeliten? Die machen bei dem "die da sind andere" genauso mit. Sagt das nun was über die Herkunft der Israeliten aus? Nö. War also ne Nullnummer.

parabol schrieb:die hatten auch andere Götter.

Ach, hattense? Dann schaunwa doch mal nach den Namen der Israeliten in der vor- und frühstaatlichen Zeit. Da haben wir zum Beispiel den Richter Gideon. Der heißt auch Jerubbaal - und nein, dieser Name läßt sich mitnichten als "Baal möge gegen ihn (=Gideon) streiten" auflösen, denn ein Wortteoil für "gegen" kommt gar nicht vor. Wenn, dann heißt der Name "Baal wird / möge streiten", und zwar wie bei den sonstigen theophoren (einen Gottesnamen beinhaltenden) Namensbildungen für den so benannten.

Aber schaun wir weiter. Da gibts noch den Richter Simson / Samson. Da steckt das theophore Element Schämäsch drin, Sonne. So wie in Bet Schämäsch. Alte Orte mit der Bezeichnung "Bet" bringen oft hinterdrein eine Gottesbezeichnung wie Bet El, Bet Baal Meon, Bet Baal Peor, Bet Dagon, Bet Anat. Weiter. Dann kam Saul, und nach dessen Tod regierte sein Sohn Eschbaal (Feuer Baals), nach dessen Tod dessen Sohn Meribbaal (Baal ist der Streitende) Und David? Unter dessen Söhnen nicht einer mit nem JHWH-haltigen Namen, dafür aber gleich zwei mit dem Namen des Gottes Schalim, wie er auch in "Jerusalem" steckt (und nein, das geht nicht auf ein simples "Frieden" zurück.).

Die Bibel stellt es zwar so dar, daß Israel ab Mose einzig auf JHWH als Gott bezogen ist und erst später, sekundär, auch andere Götter verehrte. Historisch ist es aber umgekehrt. Israel verehrt verschiedene Götter, hat immerhin schon bald einen "Haupt"Gott, eben den HERRN, aber wirklicher Monotheismus läßt sich erst ab dem Exil bzw. den allenfalls spätvorexilischen ältesten Passagen deuteronomistischer biblischer Texte finden. Vor dem achten Jahrhundert sind JHWH-haltige Namen in althebräischen archäologischen Schriftdokumenten selten, ab da aber häufig.

parabol schrieb:Die Vorfahren der Israeliten könnten ohne weiteres aus Mesopotamien einige Jahrhunderte vorher zugewandert sein, in Mesopotamien
lebten auch semitische Völker.

Semitische Völker lebten auch in der Levante oder auf der Arabischen Halbinsel. Allerdings war das Semitisch der allermeisten ein erkennbar anderes als das der frühen Israeliten. Die wie gesagt sprachen nordwestsemitisches Kanaanäisch. Deutlich unterscheidbar von aramäischen, amurritischen, akkadischen Sprachen usw. OK, das nordwestmesopotamische Amurritisch (in der Bibel die Amoriter unter den Kanaanäern) ist schon sehr nahe am nordwestsemitischen Ugaritisch und Kanaanäisch.

Abram jedenfalls kam nicht aus Chaldäa, denn die namengebenden aramäischen Chaldäer kamen erst Jahrhunderte nach Abraham ins südliche Mesopotamien.

Historisch ist oft was anderes als die biblische Darstellung. So sollen in der Erzväterzeit, in Erzählungen von Abraham bis Josef, Kamele als Haus- und speziell auch Reittiere vorhanden gewesen sein; dabei wurden Kamele erst Jahrhunderte später, um die letzte Jahrtausendwende v.Chr. herum, domestiziert.

Und nein, ein "könnte ohne weiteres" klingt zwar toll, ist aber überhaupt kein Argument. So vieles könnte, etliches davon könnte auch problemlos, ohne weiteres. Das sagt aber nichts aus. Eben weil: könnte auch nicht, sowie: könnte auch anderes stattdessen.

perttivalkonen schrieb:Und siehe da, es waren kanaantypische Artefakte. Als die Philister im Land archäologisch greifbar wurden, hattense auch Artefakte, jedoch anfangs eben vergleichbar mit Artefakten aus etwa dem ägäischen Raum.

Ein Volk kann auch die Gebräuche der Umgebung übernehmen, genauso können sich die Sprachen angleichen, vor allem wenn es sich um kleinere Gruppierungen handelt.
Naja, mit den Philistern hat man schon ein Volk, das ganz anders ist im Land Kanaan/Palästina/Israel. Die semitischen Völker waren ebenfalls unterschiedlich und nicht alle gleich, sonst wäre es ja ein einziges Volk. Du kennst anscheinend den Unterschied zwischen ähnlich und gleich nicht. Es gibt ja auch unterschiedliche Indogermanische Völker, und es ist keineswegs so, dass es ein indogermanisches Urvolk gibt, aus dem sich die anderen ausdifferenziert haben.

Außerdem sind kulturelle Artefakte, Sprache und Ethnien unterschiedliche Dinge.

perttivalkonen schrieb:Ach, hattense?...

Bei dieser Passage ist mir völlig unklar, worauf du hinaus willst.

perttivalkonen schrieb:Historisch ist oft was anderes als die biblische Darstellung. So sollen in der Erzväterzeit, in Erzählungen von Abraham bis Josef, Kamele als Haus- und speziell auch Reittiere vorhanden gewesen sein; dabei wurden Kamele erst Jahrhunderte später, um die letzte Jahrtausendwende v.Chr. herum, domestiziert.

Da würde ich dir Recht geben, die Bibel bringt zeitlich viel durcheinander, viele fakten aus der Entstehungszeit des AltenTestaments (ab 500v.Chr. bis 100 v.Chr.) werden bis ins 2. Jahrtausend vor Christus oder noch früher vorverlegt.

Übrigens sind die ältesten semitischen Sprachen die ost-semitischen in Mesopotamien, das wäre z.B. ein Argument für die Ausbreitung der Vorfahren der Israeliten aus diesem raum.

parabol schrieb:Ein Volk kann auch die Gebräuche der Umgebung übernehmen

Aber nicht von Anfang an. Vor allem nicht in Deinem Szenario, wenn es sich um angelehnte "Fremdkulturer" handelt. Auch die Philister haben nach einer Weile Keramiken kanaanäischen Stils gefertigt, auch die Sprache übernommen. Immerhin, am längsten hielten sich die philistäischen Personennamen. Der Klassiker: Goliat! Dies ist ein nichtsemitischer Name, der ihm am nächsten stehende Name aus dem größeren Umkreis wäre Alyattes, der Name zweier lydischer Könige aus der ersten Hälfte des 1.Jt. v.Chr.. Lydisch war eine indogermanische Sprache. Noch interessanter sind zwei Namen aus dem philistäischen Aschkalon, geschrieben auf Kewramikscherben aus dem 10. bis mitleren 9.Jh. v.Chr., ʾLWT and WLT, vielleicht Alwat und Wolat. Scheinen Variationen zu Goliat zu sein, auf jeden Fall sind sie nicht semitisch. Der Knacklaut am Wort- wie Silbenanfang vor Vokalen (vgl. in be'inhalten von Inhalt, nicht Bein) wird, wenn es ein Ajin ist, zuweilen auch als G wiedergegeben. So heißt die Stadt Gaza im Hebräischen 'aza.

Na wie auch immer, bei den Philistern sieht man mehrfache Spuren ihrer außerkanaanäischen Vergangenheit, besonders lange in den Namen. Bei den Israeliten hingegen findet sich nicht ein Fitzel. Alles ist stets typisch kanaanäisch, nichts deutet auf was anderes hin.

Einzig innerhalb der als "Stamm Levi" zusammengefaßten Bevölkerungsgruppe Israels finden sich für die Frühzeit neben typisch israelitischen Namen auch einige wenige ägyptische wie Mose, aber auch Hofni und Pinchas, die Söhne des Priesters Eli zu Samuels Zeiten. Dieses sparsame, aber dennoch wiederholte Vorkommen spricht zwar nicht für ein generelles Herkommen Israels aus (einem zeitweiligen Aufenthalt in) Ägypten, wohl aber scheinen einzelne Gruppen von da ins Land gekommen und hier dann im Volk (speziell bei den Leviten) aufgegangen zu sein. Daß einzelne Bevölkerungsteile Israels aus anderen Gegenden des Alten Orients stammen, wäre ja nu wirklich nichts besonderes, vor allem nicht im Melting Pot Kanaan. Doch die große Mehrheit stammt von vorort, für nennenswerte Inputs von anderswoher fehlen eben die archäologischen oder sprachlichen und sonstigen kulturellen Spuren.

parabol schrieb:Naja, mit den Philistern hat man schon ein Volk, das ganz anders ist im Land Kanaan/Palästina/Israel.

Eben! Bei den Philistern gibts ja auch Evidenz!

parabol schrieb:Die semitischen Völker waren ebenfalls unterschiedlich und nicht alle gleich

Nur Kanaanäer und Israeliten zeigen Null Evidenz fürs Unterschiedlichsein, außer dem Konflikt seßhaft-nomadisch.

parabol schrieb:Du kennst anscheinend den Unterschied zwischen ähnlich und gleich nicht.

Spar Dir sowas. Bring was Substantielles, dann darfste auch mal sowas: folgern.

parabol schrieb:und es ist keineswegs so, dass es ein indogermanisches Urvolk gibt, aus dem sich die anderen ausdifferenziert haben.

Ach, das ist vom Tisch? Haste sicher Belege für.

Nee Du, selbstverständlich gab es ein "urindogermanisches Volk". Also eine Gesellschaft urindogermanisch sprechender Menschen. Aus dieser Ursprache entwickelten sich die heutigen Sprachen und Dialekte des Indogermanischen. Daß sämtliche Völker indogermanischer Zunge auch genetisch auf ein Urvolk zurückzuführen wären, ist natürlich keine These der Indogermanistik.

Daß Sprachen übernommen werden - nun, eben hab ichs von den Philistern erst angesprochen. Aber es bleibt nun mal, die Israeliten haben am Anfang reines Kanaanäisch gesprochen, und erst später änderte sich das Israelitische, also das Hebräische, weg vom Kanaanäischen. Nicht zu ihm hin, wies bei fremdkulturellen und -sprachlichen Zuzüglern zu erwarten wäre.

Komm hier nicht immer nur mit irgendwelchen Könntedochs und Wäremöglichs und Ähnlichistnichtgleich-Platitüden an, bring was Handfestes. Echte Evidenz und nicht nur Schlupfloch-Rumgeeiere.

parabol schrieb:Außerdem sind kulturelle Artefakte, Sprache und Ethnien unterschiedliche Dinge.

Noch so ne nichtssagende Vortäuschung von Argument. Was soll das denn bedeuten, was Du da sagst? Kippt damit irgendeine meiner Ausführungen?

parabol schrieb:

perttivalkonen schrieb:Ach, hattense?...

Bei dieser Passage ist mir völlig unklar, worauf du hinaus willst.

Daß Dein

parabol schrieb:die hatten auch andere Götter.

schlicht nicht stimmt. Die Kanaanäer hatten den El eljon, den Baal, die Anat, den Schalim, den Schämösch und und und, und so auch die Israeliten. Seit wann die auch den JHWH hatten, ist historisch noch nicht geklärt. Im 8.Jh. gesichert, und das immerhin so massiv, daß JHWH schon einiges früher in Israel verehrt worden sein muß. Doch wie lang und von wem eingeführt, dafür fehlen fundierte Anhaltspunkte.

parabol schrieb:Übrigens sind die ältesten semitischen Sprachen die ost-semitischen in Mesopotamien, das wäre z.B. ein Argument für die Ausbreitung der Vorfahren der Israeliten aus diesem raum.

Natürlich nicht! Das Akkadische ist nur die am frühesten schriftlich dokumentierte unter den semitischen Sprachen. Aber wieso muß eine semitische Sprache, wenn sie woanders und später erstmals schriftlich dokumentiert auftaucht, deswegen von dieser abstammen? Das ist so unsinnig, als würde man behaupten, weil das älteste Schriftdokument einer germanischen Sprache Ulfilas gotische Bibelübersetzung ist, müßte jede beliebige germanische Sprache, die irgendwann mal irgendwo erstmals schriftlich auftauchte, vom Gotischen abstammen.

Sprachstammbäume werden über Ähnlichkeiten und Unterschiede ermittelt, besonders nach erkennbaren Lautverschiebungen, syntaktischen Merkmalen usw. Nicht nach der Chronologie ihres faßbaren Erstauftauchens in Dokumenten. Wie kommst Du nur auf sowas!

perttivalkonen schrieb:Nee Du, selbstverständlich gab es ein "urindogermanisches Volk". Also eine Gesellschaft urindogermanisch sprechender Menschen. Aus dieser Ursprache entwickelten sich die heutigen Sprachen und Dialekte des Indogermanischen

Gerade wenn man von einer urindogermanischen Sprache oder ursemitischen Sprache ausgeht, spricht das für eine Ausbreitung dieser Sprache aus einem zunächst viel kleineren Gebiet, und u.U. auch Ausbreitung (Wanderung) von Bevölkerung.

parabol schrieb:Gerade wenn man von einer urindogermanischen Sprache oder ursemitischen Sprache ausgeht, spricht das für eine Ausbreitung dieser Sprache aus einem zunächst viel kleineren Gebiet

Und wieder kommste mit was daher, das nichts damit zu tun hat, daß das Akkadische die erstdokumentierte semitische Sprache ist.

Fortgesetzt kommst Du mit Haltlosigkeiten, Mutmaßungen, haltlosen Implikationen, mit wasauchimmer, nur nicht mit irgendner Fundierung. So wird das nichts mit nem außerkanaanäischen Israel. Das hat sich jetzt lang genug hingezogen. Wenn Du meine Ausführungen nicht entkräftest, bleiben sie bestehen. Spar Dir also jeden anderen Versuch, noch irgendein Könnteaberauchsosein aufzutischen odgl.

perttivalkonen schrieb:Und wieder kommste mit was daher, das nichts damit zu tun hat, daß das Akkadische die erstdokumentierte semitische Sprache ist.

Weil das Akkadische die erstdokumentierte Sprache ist, ist für dich ein Beleg, dass es nicht die älteste semitische Sprache ist???

Und bezüglich der angeblichen Nicht-Ausbreitung der semitischen Sprachen hast du auch keine Argumente