WTC Building 7

cortano schrieb am 13.11.2017:Ich gehe davon aus, daß er die geheimgehaltenen Daten nicht hat. Hulsey arbeitet nicht mit dem selben Modell von NIST, sondern an zwei eigenen

Hier hast du das gesagt. Ihm fehlen also wichtige daten und er verwendet falsche Modelle.

Also kann man dadurch zu keinen brauchbaren Ergebnissen kommen.

@interrobang
@cortano

Dann muss die Frage erlaubt sein warum NIST die Daten geheim hält. Vielleicht weil diese auf Vermutungen und Mutmassungen beruhen?

EC145 schrieb:Dann muss die Frage erlaubt sein warum NIST die Daten geheim hält. Vielleicht weil diese auf Vermutungen und Mutmassungen beruhen?

offiziell weil die Offenlegung die "öffentliche Sicherheit gefährden könnte", was hanebüchener Unsinn ist.

Spekulieren darf man sicher über etwas stichhaltigere Gründe - bringt nur nix. Aber der Nachweis der Unwissenschaftlichkeit des NIST-Modells von WTC7 ist durch die Geheimhaltung *imho per se gegeben ;)

Einfach mal warten bis es eine offizielle finale Version der Uni in Fairbanks gibt - ich denke dann werden auch ein paar Planspiele anhand derer Modelle nicht allzu lang auf sich warten lassen ...

interrobang schrieb:... er verwendet falsche Modelle

aha. Begründung, Belege, Quellen warum die Uni-Fairbanks "falsche" Modelle verwendet gibt es wo ? Es werden dort die selben zugänglichen Quellen wie bei NIST verwendet sowie weiteres Planmaterial zu WTC7, das erst durch FOIA-Klagen zugänglich wurde.

Aber wie geschrieben - das wurde alles hier im Forum bereits thematisiert. Du bist ja schon lang und sehr aktiv bzgl. 9/11 dabei, seltsam dass dir dieser umstand entgangen ist ...

cortano schrieb:Begründung, Belege, Quellen warum die Uni-Fairbanks "falsche" Modelle verwendet gibt es wo ?

Keine Ahnung. Ich habe es nur deinem post entnommen. Das ist eben das was du gesagt hast.

cortano schrieb:Aber wie geschrieben - das wurde alles hier im Forum bereits thematisiert

Ja husley wurde thematisiert. Soweit ich mich erinnere war die Quintessenz das nichts bei rum gekommen ist.

cortano schrieb:offiziell weil die Offenlegung die "öffentliche Sicherheit gefährden könnte", was hanebüchener Unsinn ist.

So ganz falsch ist das nicht, denn hier geht es auch um Vertrauen und wenn die "Öffentlichkeit" kein Vertrauen mehr in die offiziellen Ermittlungsresultate hat, dann ist das schon eine "Gefährdung". Zumindest die involvierten Politiker sind dann gefährdet, nicht mehr gewählt zu werden. In solchen Fällen wird halt gerne die Karte "öffentliche Sicherheit ist gefährdet" gespielt, um Kritiker mundtot zu machen.

cortano schrieb:Spekulieren darf man sicher über etwas stichhaltigere Gründe - bringt nur nix. Aber der Nachweis der Unwissenschaftlichkeit des NIST-Modells von WTC7 ist durch die Geheimhaltung *imho per se gegeben ;)

Ja, das sehe ich auch so. Die verwendeten Grundlagen, die getroffenen Annahmen und die verwendeten Rechenmodelle hätte man veröffentlichen sollen, bzw. sollte man alle veröffentlichen. Das kann man aber vermutlich deshalb nicht, weil man (mittlerweile) weiss, dass gewisse Annahmen, die man mangels vorliegender Daten getroffen hat, vermutlich falsch sind.

Fairerweise muss man aber auch sagen, dass NIST eine fast unmögliche Aufgabe zu lösen hatte. Anhand eines Haufen Schutts sollte möglichst schnell ermittelt werden, welche Ereignisse zu diesem Schutthaufen führten, ohne dass man überhaupt alle Angaben hatte, wie das Gebäude vorher im Detail aufgebaut war.
Ausserdem ist die dafür verwendete Software auch nicht sonderlich gut für solche Aufgaben geeignet. Die Software ist gut geeignet, den Kräftefluss innerhalb der Tragstruktur zu analysieren, aber im Normalfall wird dabei die Tragstruktur nicht bis zum Versagen beansprucht. Sobald es zum Versagen tragender Elemente kommt, Kräfteumlagerungen erfolgen und es zu grösseren Verformungen kommt, wird das schnell sehr komplex und es müssen viele Vereinfachungen vorgenommen werden, damit sich das überhaupt "simulieren" lässt.

Dass man mit einem "besseren" Modell herausfindet, dass WTC 7 gesprengt wurde, kann ich mir allerdings nicht vorstellen. Aber um den ganzen Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen, sollten die Untersuchungen von NIST schon möglichst transparent gemacht werden und allfällige Fehler in den Datengrundlagen oder der Analyse zugegeben und bereinigt werden. Allerdings dürfte dieser Wunsch schon an den damit verursachten Kosten scheitern.

emodul

emodul schrieb:Fairerweise muss man aber auch sagen, dass NIST eine fast unmögliche Aufgabe zu lösen hatte.

das sehe ich ähnlich. Gleichnishaft ebenso schwierig, wie diverse "freie Energie OU" Erfinder, ihre "funktionierenden Modelle" versuchen gegen Bares unter die Leute zu bringen ;)

Bei der Verhinderung von PC Anfälligkeiten durch zB. Erdbeben ist man bei Brücken und im Hochbau durchaus ziemlich erfolgreich mit Simulationsmodellen. Es geht auch nicht darum anhand eines Modells genau eine exakte Ursache heraus zu finden, sondern mögliche von physikalisch unmöglichen Ursachen/Verläufen abzugrenzen.

Meine Beobachtung anhand der nicht mehr zu leugnenden "Ungenauigkeiten" bei NISTs WTC7 Modell in englischsprachigen Debunker-Foren ist, dass die erzählerische, fast völlig faktenfreie Rhetorik jetzt in Richtung: "bei einem progressiv collaps ist alles waaaahnsinnig komplex und zu schwierig um überhaupt modellhaft untersucht werden zu können", geht.

Interessant, dass erst die Arbeit an der Uni Fairbanks diese "Erkenntnis" getriggert zu haben scheint, vorher war der Tenor eher: NIST hat die mögliche, feuerinduzierte Ursache (modellhaft) völlig schlüssig und gut geklärt.

Des weiteren noch interessant, dass NIST völlig selbstwidersprüchlich agiert, wo es um die Begründung geht, CD gar nicht in Betracht ziehen zu müssen: Es wurde die mindest nötige Menge an RDX kalkuliert, um nur eine Säule zu sprengen und von dem ausgehend, die Lautstärke der dadurch verursachten Explosion. Die gab es in der prognostizierten Lautstärke nicht woraus NIST folgerte: CD braucht nicht untersucht zu werden weil man es ausschliessen könne.

Andererseits behauptet NIST aber die (nach Korrektur) laterale Verschiebung eines Boden-Trägers um 6,25" habe gereicht um ihn aus seiner Verankerung zu drücken, was einen validen initialen Auslöser des PCs darstelle. Dann hätte aber auch eine einzige Schneidlladung an genau dieser Stelle denselben möglichen PC-Effekt ausgelöst. Und die macht nun mal gar nicht "laut *bumm*"

cortano schrieb:Bei der Verhinderung von PC Anfälligkeiten durch zB. Erdbeben ist man bei Brücken und im Hochbau durchaus ziemlich erfolgreich mit Simulationsmodellen. Es geht auch nicht darum anhand eines Modells genau eine exakte Ursache heraus zu finden, sondern mögliche von physikalisch unmöglichen Ursachen/Verläufen abzugrenzen.

Das unterstreicht jetzt aber eigentlich nur meine vorherige Aussage. Bei den von dir erwähnten Simulationen geht es ja genau darum, dass die Tragstruktur (zumindest für einige Zeit) noch funktionsfähig bleibt, damit genügend Zeit bleibt, das Gebäude (oder die Brücke) zu verlassen. Bei diesen Berechnungen wird die Tragstruktur zwar überbeansprucht und deformiert, aber das zielt alles darauf ab, den Kollaps eben möglichst weit hinauszuzögern und es geht nicht darum, den Kollaps/Einsturz zu "simulieren". NIST sollte aber genau dies tun.

Die für solche Nachweise (Also Erdbeben) verwendeten Verfahren sind zum Teil relativ einfach gehalten und haben mit der "Wirklichkeit" oft nicht viel gemeinsam. In vielen Fällen kommt entweder das Ersatzkraftverfahren oder das (etwas kompliziertere) Kapazitätsverfahren zum Einsatz. Beim Ersatzkraftverfahren werden zusätzliche, horizontale Ersatzkräfte eingeführt und der Nachweis der Erdbebensicherheit gilt als erfüllt, wenn diese Kräfte bis ins Fundament abgeleitet werden können. Bei diesem Verfahren wird aber nicht überprüft, wie das System auf allfällige Deformationen reagiert, falls das Erdbeben stärker als angenommen sein sollte (Duktilität der Tragstruktur wird nicht untersucht). Beim Kapazitätsverfahren (teilweise heisst das auch anders) wird von einer Verformung der Bauteile ausgegangen und (vereinfacht gesagt) wird geprüft, wie viel Verformungsarbeit die Tragstruktur leisten kann, bevor sie versagt. Beide Verfahren sind aber völlig ungeeignet, um einen Einsturz zu simulieren.

Grundsätzlich befasst sich die Statik nicht mit Einstürzen, sondern mit dem Verhindern von Einstürzen.

cortano schrieb:Meine Beobachtung anhand der nicht mehr zu leugnenden "Ungenauigkeiten" bei NISTs WTC7 Modell in englischsprachigen Debunker-Foren ist, dass die erzählerische, fast völlig faktenfreie Rhetorik jetzt in Richtung: "bei einem progressiv collaps ist alles waaaahnsinnig komplex und zu schwierig um überhaupt modellhaft untersucht werden zu können", geht.

Das ist auch schwierig, ein plausibles Modell zu erstellen, bei dem viel Annahmen getroffen werden müssen, weil man dazu einfach keine Daten hat. Es steht dir aber natürlich frei, ein eigenes, besseres Modell zu erstellen.

emodul

emodul schrieb:Grundsätzlich befasst sich die Statik nicht mit Einstürzen, sondern mit dem Verhindern von Einstürzen.

Grundsätzlich geht es bei dem, wovon ich rede NICHT um Statik ! Aber danke für deine interessanten Ausführungen zur Statik bei Erdbeben ;)

In den Modellen zur Untersuchung von PCs geht es um Festigkeitslehre und Dynamik die u.a. oft durch sg. finite-Elemente Methoden untersucht werden. So zB. auch bei NIST/WTC7.

Man ist bestrebt die sg. Robustheit gegenüber PC-Anfälligkeiten von Konstruktionen zu maximieren. Das ist wie gesagt kein Gebiet der Baustatik. Einführende Literatur zu dem Thema gibt es genügend auch auf Deutsch ...

emodul schrieb:Es steht dir aber natürlich frei, ein eigenes, besseres Modell zu erstellen.

Dazu fehlen mir die Mittel und die Grundlagen ! Ich versuche "nur" die Seriosität von Modellen anhand der öffentlich zugänglichen Quellen zu beurteilen und mein Fachgebiet ist die Verfahrenstechnik, wo es durchaus auch um hochkomplexe Simulationen geht. Gemeinsamer grundlegender Nenner aussagekräftiger Simulationen ist und bleibt aber die Physik bzw. Chemie und da sollte man schon transparent und korrekt arbeiten. Sonst gilt bei Simulationen ganz allgemein scherzhaft GIGO: garbage IN -> garbage OUT

cortano schrieb:Gemeinsamer grundlegender Nenner aussagekräftiger Simulationen ist und bleibt aber die Physik bzw. Chemie und da sollte man schon transparent und korrekt arbeiten.

Mit Naturwissenschaften haben es Verschwörungstheoretiker nicht so. Oder gibt es da Unstimmigkeiten in den gemachten Simulationen?

cortano schrieb:Da ich inzwischen gelesen habe, dass das Thema hier schon mal "debunkerüblich abgehandelt" wurde wird ein Aufwärmen sinnlos sein. Die Details sind auch hier nachzulesen: https://www.metabunk.org/critical-errors-and-omissions-in-wtc7-report-uncovered.t2332/

Mit Lesen vor'm x-ten mal Nachfragen haben's überwiegend die sg. "Debunker" auch nicht so *ROFL

cortano schrieb:Grundsätzlich geht es bei dem, wovon ich rede NICHT um Statik ! Aber danke für deine interessanten Ausführungen zur Statik bei Erdbeben ;)

Natürlich geht es dabei auch um Statik. Für die Untersuchung der Einstürze von WTC 7 ist die Statik Grundlage für alle Untersuchungen, die sich mit dem Einsturz untersuchen. Kennt man die Statik von WTC 7 nicht gut genug, dann kann man auch den Kollaps nicht modellieren.

In den Modellen zur Untersuchung von PCs geht es um Festigkeitslehre und Dynamik die u.a. oft durch sg. finite-Elemente Methoden untersucht werden. So zB. auch bei NIST/WTC7.

Ich habe vorher erwähnt, dass die verwendete Software für die Untersuchung des Einsturzes nicht unbedingt geeignet war. Worauf bezog ich mich dabei wohl? Richtig, auf ANSYS. Und wie wir hier alle wissen, handelt es sich dabei um eine FE-Software. Mit FE-Software arbeite ich übrigens regelmässig (beruflich) und Finite Elemente waren sogar schon Thema während meines Studiums, dort musste man teilweise sogar händisch FE-Berechnungen durchführen, um auch die Theorie dahinter zu verstehen. Leider glauben viele, dass es sich bei den FE-Programmen um "Wunderprogramme" handelt, die einem das Denken abnehmen. FE-Berechnungen sind aber nur so gut, wie die zu Grunde liegenden Modelle. Auch für FE gilt: Garbage in-->Garbage out.

Einführende Literatur zu dem Thema gibt es genügend auch auf Deutsch ...

Es gibt viel mehr als nur einführende Literatur. Falls du dich dafür interessiert, würde ich dir CODE_ASTER empfehlen, das ist ziemlich mächtig und unter der GPL erhältlich. Ein paar Französischkenntnisse sind aber nicht verkehrt. Damit kannst du dann auch gleich ein besseres Modell als NIST erstellen.

emodul

@emodul

wie geschrieben ich bin nicht "vom Bau" ;)

Habe gerade nachgelesen dass in der Baustatik die Begriffe etwas anders abgegrenzt werden, als allg. zwischen Mechanik und Statik. Sicher ist die Grundlage am Bau die Statik, darüber brauchen wir nicht "streiten". Wenn du selbst mit FEM arbeitest dann sagst du doch genau das selbe wie ich: GIGO

Konkret geht's also bei WTC7 um den Vergleich des "GIGO-Faktors" zw. NIST und Fairbanks. Schwierig bei NISTs Geheimniskrämerei und bei Fairbanks mal abwarten bis ein offizielles Paper rauskommt.

Das was NIST sich aber bei den Vorarbeiten zur Einsturz-Simu. bzgl. der Auslassung von Elementen bzw. Fehlern bei der Verwendung der Pläne nachweislich und zugegebenermassen geleistet hat, ist schon bedenklich.

@cortano
Die Attentäter hätten, um eine Schneidladung an genau der richtigen Stelle anzubringen, um den Einsturz in genau dieser Weise auszulösen, genau die Berechnungen anstellen müssen, die sich noch viele Jahre später als so schwierig erweisen.
Dann hätten sie sicher stellen müssen, dass der Nordturm auf exakt die Weise einstürzt, dass ausreichend brennende Trümmer ins WTC7 fallen, um großflächige Brände auszulösen.
Es hätte verhindert werden müssen, dass ausreichend Löschwasser vorhanden ist, sodass die Feuerwehr rechtzeitig alle Löscharbeiten einstellt.

NIST hat nicht die Aufgabe, Attentate aufzudecken oder zu verhindern, sondern sollte die Ursache eines Einsturzes klären, damit eventuelle Mängel in Baustatik und Brandschutz künftig berücksichtigt werden, baugleiche Gebäude nachgebessert u.s.w..
Aufgrund anderen Erfahrungen und Schlussfolgerungen wurden viele Wolkenkratzer aus den 60ern und 70ern erst mit Sprinkleranlagen nachgerüstet (wie auch die Zwillingstürme), wurde Brandschutz nachgebessert u.s.w.. Man baut heute fast nur noch mit Stahlbeton-Konstruktionen, eben weil die grundsätzlich besser gegen Feuer geschützt sind.
Letztendlich ist es also beinahe egal für die Behörde, ob die Aufhängungen abrissen oder per Schneidladung getrennt wurden: Die asymmetrische Lastverteilung, die dadurch hohe Belastung einzelner Stützen hat bei deren Versagen eine Kettenreaktion ausgelöst.
Künftig wird man so eine Bauweise vermutlich nicht mehr genehmigen.

Eine weitere teure Untersuchung wird ganz sicher nicht mehr angestellt, auch wenn es für die genauere Aufklärung wünschenswert wäre.

FF schrieb:@cortano
Die Attentäter hätten, um eine Schneidladung ...

mir ging es nur um die "Logik" der NIST-Argumentation bzgl. Ausschluß von CD !

FF schrieb:NIST hat nicht die Aufgabe, Attentate aufzudecken oder zu verhindern, sondern sollte die Ursache eines Einsturzes klären, damit eventuelle Mängel in Baustatik und Brandschutz künftig berücksichtigt werden, baugleiche Gebäude nachgebessert u.s.w..

Genau. Und diese Aufgabe haben sie eben nicht vollständig und nur sehr kritikwürdig erfüllt. Sollte hier im Forum eigentlich bekannt sein, weil es schon mehrfach Thema war. Bei WTC1/2 beendete NIST diese Aufgabe vorzeitig und sagt zum angeblichen PC der unter den Flugzeugeinschlägen erfolgte gar nichts und bei WTC7 sind etliche Fehler in den Vorarbeiten und die wesentlichen Daten zu der, ein mögliches Szenario darstellenden FEM-Simulation geheim.

Wieso "debunker" diese Umstände nahezu ignorieren bzw. sich andauernd schönreden ist mir ein Rätsel. Sowas kenn' ich sonst aus der Ecke der "Freie-Energie-Eso-Schwurbler" ;)

FF schrieb:Eine weitere teure Untersuchung wird ganz sicher nicht mehr angestellt, auch wenn es für die genauere Aufklärung wünschenswert wäre.

Wie heißt es so schön: Prognosen sind schwierig, vorallem wenn sie die Zukunft betreffen :)

@cortano
Manche Prognosen sind nicht schwierig, wenn es um den Aufgabenbereich einer Behörde geht.
NIST hat nicht die Aufgabe, Attentate aufzudecken oder zu verhindern, sondern herauszufinden, wie ein Einsturz ablief. Wenn auch nur die geringste Möglichkeit bestand, dass es an abreißenden Verbindungen zwischen Stahlträgern lag, wird künftig der Genehmigungsstandard angepasst.
Dass jemand ein Gebäude absichtlich zum Einsturz bringt, kann man nicht verhindern.

Was sagst Du zu den Komplikationen für eventuelle Attentäter, eben diese Berechnungen anzustellen und den Einsturz des Nordturmes so exakt zu manipulieren, dass die entsprechenden Beschädigungen an WTC7 entstehen?
Zur Vernichtung von Akten hätten Großbrände genügt, um das Gebäude abzureißen eine Beschädigung, die die Kosten für einen Instandsetzung zu hoch erscheinen lassen. Andere beschädigte Gebäude im Umkreis wurden auch noch nachträglich abgerissen.

Wozu also der Aufwand?

FF schrieb:Wenn auch nur die geringste Möglichkeit bestand, dass es an abreißenden Verbindungen zwischen Stahlträgern lag, wird künftig der Genehmigungsstandard angepasst.

Statt Spekulationen wäre es aufschlussreich, was nach 9/11 de facto an Änderungen in den Vorschriften vorgenommen wurde. Ich habe dazu allerdings keine konkreten Infos: https://www.buildings.com/article-details/articleid/6719/title/high-rise-intl-building-code-changes-reflect-lessons-learned-from-9-11 (Archiv-Version vom 12.09.2017)

FF schrieb:Was sagst Du zu den Komplikationen für eventuelle Attentäter, eben diese Berechnungen anzustellen ...

Dazu sage ich gar nichts, weil das *imho nur wilde Spekulationen sind.

Bei Herumzappen auf YT findet sich aber genug Material zu MIHOP-"Enthüllungen" ;)

Wer auf sowas steht - bitteschön:

9/11 Conspiracy Solved: Names, Connections, & Details Exposed!

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cortano schrieb:Wieso "debunker" diese Umstände nahezu ignorieren

Kann ich dir schnell erklären: Weil das unerheblich ist für "unsere" Fragestellung. Nämlich ob es eine Sprengung gab oder nicht.
Eine kontrollierte Sprengung ist ausgeschlossen und die Diskussion, die du hier führst, ist eher akademischer Natur und für die meisten nicht so interessant.