WTC Building 7

@nikolas1981

Gebäude 7 wurde gesprengt. Es ist unmöglich das ein Gebäude das mit Doppelstahlträgern gebaut ist auf Grund eines Feuers einstürzt und schon gar nicht in freiem Fall.

Oh, ein Klassiker in Sachen Logikfehler. Nennt sich der Denkfehler der Ungläubigkeit. Läuft nach dem Motto ab "Ich weiß nichts / ich kenn mich nicht aus / ich versteh das nicht / ich kann das nicht glauben", was an sich ja noch okay ist, aber der eigentliche Fehler folgt auf dem Fuße: der liegt nämlich in der Schlussfolgerung. Diese baut jetzt nicht ehrlich auf die Ekenntnis auf, dass man eben nichts weiß, sondern man behauptet jetzt einfach das Gegenteil und tut so, als wüsste man mehr als alle jene, die sich aber auskennen.
Aus "ich glaub X nicht" wird dann sofort, "und deshalb muss Y richtig sein".

Ein weiterer Fehlschluss liegt darin, dass der eigene Glauben hierbei über Fakten gestellt wird. Statt zuzugeben, dass man etwas nicht weiß, statt eine neue Thematik von der Pike auf zu erlernen, schmettert man einfach ein pauschales "glaub ich nicht und daher habe ich mit allem Recht, was ich in meiner Unwissenheit von mir gebe" raus.
Hier wird Glauben gleichwertig mit Wissen gesetzt wird, falls nicht sogar als "besseres Wissen" ausgegeben.
Glauben statt Wissen ist aber nach wie vor keine richtige Methode, etwas faktisch heraus zu finden oder/und wirklich zu verstehen.

Wie man unter diesen Umständen (schwere Beschädigung, heftige Brände) eine ordentliche Sprengung durchführen kann, kann ja auch kein Truther erklären ...

Aber Hauptsache dann krakeelen: Ich verstehe die offizielle Version nicht, also muss es eine Sprengung gewesen sein ...

Issomad schrieb:Aber Hauptsache dann krakeelen: Ich verstehe die offizielle Version nicht, also muss es eine Sprengung gewesen sein ...

Es gibt eine Möglichkeit für eine echte Verschwörung(-stheorie) - aber die muss viel früher ansetzen, nämlich bei der Entführung der Flugzeuge. Alles was danach kam, sind nur Folgen davon.

helgadrei schrieb:Was hat das Video mit der Studie zu tun die wrsl. Ende 2017 veröffentlicht werden soll? Schon mal dazu recherchiert, oder geht es dir um eine ganz andere Agenda? Daher warte mal lieber, also ich begrüsse die sehr.

Das solltest Du den fragen, der das Video mit der Angabe "hier wird alles erklärt" eingestellt hat.

Was ich von einer Studie halte, die mit dem Ziel, eine andere zu wiederlegen, aufgelegt wird, kann man sich vielleicht denken. Unvoreingenommen sieht anders aus.

helgadrei schrieb:Allein dieser Äpfel mit Birnenvergleich

@Balthasar70 hat schon geschrieben, dass es um Lage- und Bewegungsenergie geht, und wie Systeme, die stabil erscheinen, kollabieren können.

Mein liebstes anderes Beispiel, wenn jemand das mit der Lawine nicht verstehen möchte:
Am Kudamm stand ein Haus aus den 50ern, das komplett renoviert wurde. Ein Mieter wollte einen Wanddurchbruch, die Wand war dünn und die Bauarbeiter sagten, das wäre kein Problem, das sei sicher keine tragende Wand. Die darin horizontal verlegten dünnen (!) Stahlstreben haben sie durchtrennt.
Am nächsten Tag zeigten sich Risse durch das Gebäude und es musste abgerissen werden: Die dünnen Streben waren auf Zug belastet und verhinderten, dass sich die Außenwände nach außen weg biegen
(wie die Querbalken in einem Satteldach). Der Schaden war nicht mehr zu beheben.
Zum Glück ist das Gebäude nicht eingestürzt, aber es waren auch nur zwei oder drei Streben betroffen.

Die Zwillingstürme und WTC7 waren Gitter-Konstruktionen, in denen Zug- und Druckkräfte sehr genau ausbalanciert waren. Die Stützen von WTC7 konnten nicht frei stehen, sondern nur im Verbund mit den Horizontal-Streben in den Böden.
Wenn auf einer Etage diese Streben abreißen, knickt die Stütze ein, denn sie ist weiterhin der Last von oben ausgesetzt.
Den Rest kann man berechnen, denn es sind die Querschnitte und Verbindungen bekannt. Jeder Statiker könnte nachweisen, welchen zusätzlichen Belastungen das System standhalten konnte, und welchen nicht.
"Hat´s sonst noch nicht gegeben" ist dabei kein gültiges Argument, denn die Ausgangssituation (Flugzeuge, Brände, Einstürze, fehlender Wasserdruck in Sprinklersystemen, ...) hat es auch noch nie gegeben.

Und dann muss man grundsätzliches über Brandschutz wissen: Keine Bestimmung der Erde besagt, dass ein Gebäude jedem Brand standhalten muss. Es genügt den Vorschriften, wenn das Gebäude evakuiert werden kann, bevor es einstürzt. (Allerdings gilt bei Hochhäusern: Wer oberhalb eines großflächigen Brandes eingeschlossen ist, bleibt seinem Schicksal überlassen. Dafür gibt es überhaupt keine Bestimmungen. Bein einigen sehr modernen Wolkenkratzern gibt es Schutzräume, aufgrund der Erfahrungen an 9/11, aber das ist eine freiwillige Leistung der Bauherren.)
Man versucht, solche großflächigen Brände zu verhindern, mit Sprinkleranlagen, Feuerlöschern auf jeder Etage u.s.w., aber wenn die Sprinkler wegen beschädigter Leitungen nicht funktionieren, wird´s duster.)
Es gibt keine Vorschrift, dass ein Gebäude stundenlange Brände strukturell unbeschadet zu überstehen habe und keine Feuerwehr kann rechtzeitig löschen wie vorgesehen, wenn es kein Löschwasser gibt (so wie in Manhattan nach dem Einsturz der Zwillingstürme).

FF schrieb am 18.10.2017:@Balthasar70 hat schon geschrieben, dass es um Lage- und Bewegungsenergie geht, und wie Systeme, die stabil erscheinen, kollabieren können.

Mein liebstes anderes Beispiel, wenn jemand das mit der Lawine nicht verstehen möchte:
Am Kudamm stand ein Haus aus den 50ern, das komplett renoviert wurde. Ein Mieter wollte einen Wanddurchbruch, die Wand war dünn und die Bauarbeiter sagten, das wäre kein Problem, das sei sicher keine tragende Wand. Die darin horizontal verlegten dünnen (!) Stahlstreben haben sie durchtrennt.
Am nächsten Tag zeigten sich Risse durch das Gebäude und es musste abgerissen werden: Die dünnen Streben waren auf Zug belastet und verhinderten, dass sich die Außenwände nach außen weg biegen
(wie die Querbalken in einem Satteldach). Der Schaden war nicht mehr zu beheben.
Zum Glück ist das Gebäude nicht eingestürzt, aber es waren auch nur zwei oder drei Streben betroffen.

Die Zwillingstürme und WTC7 waren Gitter-Konstruktionen, in denen Zug- und Druckkräfte sehr genau ausbalanciert waren. Die Stützen von WTC7 konnten nicht frei stehen, sondern nur im Verbund mit den Horizontal-Streben in den Böden.
Wenn auf einer Etage diese Streben abreißen, knickt die Stütze ein, denn sie ist weiterhin der Last von oben ausgesetzt.
Den Rest kann man berechnen, denn es sind die Querschnitte und Verbindungen bekannt. Jeder Statiker könnte nachweisen, welchen zusätzlichen Belastungen das System standhalten konnte, und welchen nicht.
"Hat´s sonst noch nicht gegeben" ist dabei kein gültiges Argument, denn die Ausgangssituation (Flugzeuge, Brände, Einstürze, fehlender Wasserdruck in Sprinklersystemen, ...) hat es auch noch nie gegeben.

Ohne Berechungsgrundlagen/konkrete Daten zu kennen bringt das doch nichts. Ich weiss nicht wo genau NIST oder Hulsey falsch liegen oder wer falsch liegt. Mal abwarten ob es ein peer-review der Arbeit der Fairbanks-Uni geben wird. Solange NIST viele wichtige Ausgangsdaten seiner WTC7-Simulation geheim hält, muss man die Arbeit sowieso vom wissenschaftlichen Prinzip her schon kritisieren.

Die vorläufige Aussage von Hulsey vom Sept.2017 ist, dass die Behauptungen von NIST nicht reproduzierbar sind.

Bei youtube gibt es ein Video (in englisch) von dem Vortrag. Daraus kann man bezüglich der Gebäudestruktur und dem, was passiert sein soll, etwas mehr fallspezifische Informationen entnehmen als der Darstellung von @FF

https://www.youtube.com/watch?v=jFa5ssSAXZA (Video: WTC7 Evaluation Progress Report - 06SEP2017 - UAF)

cortano schrieb:Solange NIST viele wichtige Ausgangsdaten seiner WTC7-Simulation geheim hält, muss man die Arbeit sowieso vom wissenschaftlichen Prinzip her schon kritisieren.

Welche daten genau fehlen dir den damit du es nachrechnen kannst?

cortano schrieb:Die vorläufige Aussage von Hulsey vom Sept.2017 ist, dass die Behauptungen von NIST nicht reproduzierbar sind.

Also bedeutet das das Hulsey die daten hat? Mit was hat er den Probleme?

interrobang schrieb:Welche daten genau fehlen dir den damit du es nachrechnen kannst?

Ganz abgesehen davon, dass ich nicht die Absicht habe etwas nachzurechnen. Mir ist nicht bekannt, dass sich seit der Aussage von 2009 etwas geändert hat:

1. All input and results files of the ANSYS 16-story collapse initiation model with detailed
connection models that were used to analyze the structural response to thermal loads,
break element source code, ANSYS script files for the break elements, custom executable
ANSYS file, and all Excel spreadsheets and other supporting calculations used to develop
floor connection failure modes and capacities.
2. All input files with connection material properties and all results files of the LS-DYNA
47-story global collapse model that were used to simulate sequential structural failures
leading to collapse, and all Excel spreadsheets and other supporting calculations used to
develop floor connection failure modes and capacities.

Patrick Gallagher
Director
National Institute of Standards and Technology
Dated: JUL 09 2009

Mehr Informationen dazu findest du in der (englischen) Diskussion hier:
http://www.internationalskeptics.com/forums/showthread.php?t=279564

interrobang schrieb:Also bedeutet das das Hulsey die daten hat? Mit was hat er den Probleme?

Zweiteres musst du ihn selbst fragen - ich schrieb nichts davon, dass Hulsey Probleme hat. Ich gehe davon aus, daß er die geheimgehaltenen Daten nicht hat. Hulsey arbeitet nicht mit dem selben Modell von NIST, sondern an zwei eigenen, bei denen er die Resultate mit denen des NIST-Modells vergleicht bzw. versucht nachzuvollziehen.

cortano schrieb:Ich gehe davon aus, daß er die geheimgehaltenen Daten nicht hat. Hulsey arbeitet nicht mit dem selben Modell von NIST, sondern an zwei eigenen, bei denen er die Resultate mit denen des NIST-Modells vergleicht bzw. versucht nachzuvollziehen.

Er hat also scheinbar weder die daten noch rechnet er mit demselben Modell.. Na dann is ja klar das er Probleme hat und ein anderes Ergebnis bekommt..

interrobang schrieb:Na dann is ja klar das er Probleme hat und ein anderes Ergebnis bekommt..

Woraus schließt du, dass er überhaupt Probleme hat. Ansonsten ist dir eventuell nicht bekannt, daß es wissenschaftlicher Standard ist, dass Hypothesen/Berechnungen/Modelle erstens transparent sein müssen und damit sie plausibel sind, zweitens auch von Dritten methodisch nachvollzogen werden können bzw. auf Korrektheit geprüft werden können.

Also sollte Hulseys Arbeit erst mal geprüft werden bevor man sich weiter damit befaßt.

cortano schrieb:Woraus schließt du, dass er überhaupt Probleme hat.

Na er konnte das Ergebnis nicht reproduzieren. Also hatte er Probleme. Gut wen er mit anderen Modellen gerechnet hat dann ist das verständlich.. Aber dann ist seine arbeit auch wertlos und eine nullnummer.

cortano schrieb:Ansonsten ist dir eventuell nicht bekannt, daß es wissenschaftlicher Standard ist, dass Hypothesen/Berechnungen/Modelle erstens transparent sein müssen und damit sie plausibel sind, zweitens auch von Dritten methodisch nachvollzogen werden können bzw. auf Korrektheit geprüft werden können.

Ist ja nicht sonderlich relevant da es nicht um eine Masterarbeit handelte. Somit verstehe ich den Einwand nicht.

cortano schrieb:Also sollte Hulseys Arbeit erst mal geprüft werden bevor man sich weiter damit befaßt.

Warum? Sie ist doch so oder so falsch da er ja was anderes gerechnet hat.

interrobang schrieb:Warum? Sie ist doch so oder so falsch da er ja was anderes gerechnet hat.

Hä? Kannst du hellsehen oder kennst du irgendeine andere wissenschaftliche Arbeit, die die Arbeit von NIST bzgl. WTC7 bestätigt, dann bitte einen Link posten. Danke !

Ich kenne nur zu 99% völlig gehaltlose, unwissenschaftliche Forendiskussionen dazu. Ich schrieb doch: mal abwarten ob da ein peer-review zu kommt ... :)

cortano schrieb:Hä? Kannst du hellsehen oder kennst du irgendeine andere wissenschaftliche Arbeit, die die Arbeit von NIST bzgl. WTC7 bestätigt, dann bitte einen Link posten. Danke !

Wieso sollte ich eine Bestätigung brauchen? Der NIST bericht reicht ja.

cortano schrieb:Ich kenne nur zu 99% völlig gehaltlose, unwissenschaftliche Forendiskussionen dazu.

Das stimmt. Die vtler sind wirklich anstrengend.

cortano schrieb:Ich schrieb doch: mal abwarten ob da ein peer-review zu kommt

Ähm.. Eher weniger... Warum sollte es dazu dem eines geben?