Freimaurer

@masonicus

Mhm, auch ein sehr interessanter Ansatz! Im Endeffekt ist es ohnehin alles Ansichtssache bzw. Auslegung, nicht wahr. Es sei denn Gott, Jesus oder Satan (oder alle drei ;) ) kommen vorbei und sagen uns, wie es korrekt zu verstehen ist :)

edit:
Da fällt mir allerdings die nächste Verschwörung auf. Gott, Jesus, Satan. Der Vater, der Sohn, der Heilige Geist. Die Drei Säulen der Freimaurer. Gebt es zu! ;)

@caviaporcellus

manchmal hilft es, Dinge aus juristischer Sicht zu betrachten.
Der Jurist bezeichnet als Lügen " das bewußte Aussprechen einer Unwahrheit"
Ansonsten ist es juristisch nur eine Unwahrheit.
Wobei Unwahrheit hier die Darlegung eines unzutreffenden Sachverhaltes ist.

Wenn Jesus Satan als Lügner bezeichnet, so unterstellt er ihm vorsätzliches Handeln.
Das macht die Sache dann auch verwerflich.

Lüge ist danach nicht einfach der Gegensatz von Wahrheit. Gegensatz von Wahrheit wäre einfach nur die Unwahrheit.
Diese kann man auch unschuldig oder leicht fahrlässig sagen.

@masonicus
Ich stimme dir hier zu. Nun ist die Frage was Jesus meinte, als er sagte Satan lüge, er jedoch sage die Wahrheit. War ihm der Unterschied bewusst? Also der Unterschied zwischen Lügen und Unwahrheit sagen?

Die Unwahrheit sagen, heisst ja nicht lügen. Soweit kann ich dir folgen. Also wenn jemand die Unwahrheit sagt, kann er ja fest davon überzeugt sein, dass es sich um die Wahrheit handelt. Demnach lügt er nicht. Aber wusste Jesus das?

Gibt es eigentlich einen Gegensatz von Lügen?

Ist die Lüge nicht eine inverse Wahrheit?

@masonicus
Jesus sagt, dass Satan lügt : Schau in die Erzählung der Versuchung Jesu ( Mt. 4,1 - 11 ).
Satan oder Teufel , vom lateinischen Diabolo, bedeutet soviel wie Durcheinanderbringer.
Er versucht die Menschen durch Lügen von Ihrem Weg abzubringen.
Er gaukelt ihnen etwas vor ( bei Jesus die Macht über die Welt, wenn er ihn anbete - diese Macht erhält er aber nicht durch Anbeten des Satans, sondern, dass er seinen Weg mit Blick auf Gottes Willen weiter vorangeht - dies führt ihn zwar ans Kreuz, aber dadurch wurde aus dem einfachen Zimmermann ( müßte eigentlich Bauumeister heißen, denn im Originaltext steht Tekton ) eine unsterbliche Identifikationsfigur, deren Lehre auch nach 2.000 Jahren noch aktuell ist und mit der sich über eine Milliarde Menschen beschäftigen. Und das alles von einem einzigen kleinen Mann aus dem hintersten Orient vor 2000 Jahren !
Was mit Menschen passiert, die Satan oder das Böse "anbeten" kann man bei Personen wie Hitler, Stalin und Co sehen - diese selbst haben den Tod und das Verderben gepredigt und auch selbst praktiziert !
Ich weiß, dies klingt jetzt sehr christlich, ist aber nunmals die christliche Sichtweise, aber Jesus ist nunmals die Gallionsfigur der christliche Religion.


Und trotzdem wundert es mich, dass im Moment von Freimaurern wie Masonicus, diesesThema um Satan, Luzifer, Jehova etc. so fossiert wird.
Für Leser mit leichtem bis schweren VT- Touch, die sich sonst nicht tiefer mit der Materie beschäftigen, bestätigt dies doch viele dunkle Klischeebilder über die FM.
Und solltet ihr nicht eher dem entgegenwirken ?
Außerdem war es doch eigentlich verpönt in den Logen über Religion und Politik zu debatieren - sicher hier sind wir nicht in einer Loge, - aber man könnte den Eindruck bekommen, dass diese Themen für Freimaurer eklatant wichtig sind.
Und schon wieder bestätigt sich dann hier das alte Klischeebild `a la Leo Taxil und Co.

@Radulf

Radulf schrieb:Satan oder Teufel , vom lateinischen Diabolo, bedeutet soviel wie Durcheinanderbringer.
Er versucht die Menschen durch Lügen von Ihrem Weg abzubringen.

Sorry für OT aber ist dann die Bildzeitung nicht Satan?

Zum Thema:
Nun ja, das Thema wird ja nicht von den FM hier gehalten, sondern von den VT'lern bzw. Leuten wie mir, die Fragen stellen. Da @masonicus dem Freimaurerorden angehört (wenn ich das richtig mitbekommen kabe) welcher ja quasi DER christliche Freimaurerzweig ist, dann ist das schon klar, dass er da a) Wissen hat und b) auch was zum Thema sagen kann.

Den Freimaurern ist es ja nicht verboten über Politik oder Religion zu sprechen, noch eine Meinung zu den Themen zu haben. Lediglich wird es nicht gern gesehen in der Loge dies zu thematisieren, da dies schnell zu Unstimmigkeiten führen kann. Aber natürlich darf jeder FM nach außen hin eine politische und religiöse Meinung haben und vertreten. Sonst hätten diverse US-Präsidenten oder deutsche Politiker (denen man nachsagt FM (gewesen) zu sein) ganz schöne Probleme bekommen :D

@caviaporcellus
Danke für die Richtigstellung. Genau so ist es. Nicht Religion und Politik sind verboten, sondern Streitgespräche über Religion und Politik.

Und was wir hier sehen können, ist das sich einige Brüder durchaus in der Religion auskennen. Die Diskussion auf den letzten Seiten (an der ich sehr viel Spaß hatte, liebe Brüder!) ist eine rein sachliche.
Was steht in der Bibel (die als Buch ja nun einmal Fakt ist), was könnte gemeint sein und was können wir heute (aus rein philosophischer Sicht) evtl. daraus lernen?

Ich bin geneigt zu sagen: Das, ihr Lieben, ist Freimaurerei. Jedenfalls so, wie ich sie mir vorstelle. Gespräche mit Niveau auch über Dinge die vielleicht nicht wirklich auf dem Weg liegen, die es aber lohnen mal beleuchtet zu werden. Auch über Religion, aber ohne sich deswegen in die Haare zu bekommen. Weil eben keiner behauptet: das steht da, das ist so, dass must du glauben. Aber auch keiner sagt: was in dem Schmöker steht ist ohnehin frei erfunden und erlogen. Es steht da. Das ist Fakt. Und die Frage ist einfach: was sollen (oder wollen?) uns diese Worte sagen.

@Zerox
Wahrscheinlich hast du Recht, wenn du uns unbelehrbar nennst. Ich halte mich zwar nicht prinzipiell für unbelehrbar, aber in diesem Punkt bekenne ich mich schuldig. Ein System (und so habe ich die Kabbalah verstanden, zumindest ist es das, was du und Alphawal hier rüberbringen (gebracht haben)) dass mir erklärt, dass Gurkensalat und Maschinengewehr das gleiche sind, nur weil sie den gleichen Wortwert haben - sorry, da steige ich aus. (Und ja, ich gebe zu, ich habe keine Ahnung welchen "Wert" Gurkensalat oder Maschinengewehr haben und es ist mir auch völlig egal. Das Prinzip ist, aus meiner Sicht, völlig daneben. Ich will gerne akzeptieren, dass es auch in der Bibel vor Anspielungen nur so strotzt und sicher die eine oder andere Chiffrierung dabei war (wie die berühmt/berüchtigte 666 (oder war es doch 616?) die für die Herrscher in Rom stand). Daraus aber eine Allgemeingültigkeit für jede einzelen Passage zu machen halte ich für so etwas an den Haaren herbeigezogen wie die Hinweise in den Simpsonsfolgen auf einen möglichen Atomanschlag oder die Anschläge vom 11. September.)

@Radulf

Radulf schrieb:Für Leser mit leichtem bis schweren VT- Touch, die sich sonst nicht tiefer mit der Materie beschäftigen, bestätigt dies doch viele dunkle Klischeebilder über die FM.
Und solltet ihr nicht eher dem entgegenwirken ?

Weißt du, wenn ich eines in den über 4 Jahren, die ich hier im Forum bin gelernt habe, dann das, dass es völlig egal ist, was wir hier schreiben oder nicht. VT-ler leben in ihrer eigenen Welt.
Schreibt ein Bruder der sich mit Satanismus mal beschäftigt hat etwas zum Thema (letztlich mit dem Grund klar zu machen, warum wir so herzlich wenig damit zu tun haben), dann heißt es: seht her, da könnt ihr es nachlesen. Der weiß wovon er spricht. Das kann ja nur heißen, dass die alle Satanisten sind. Schreiben wir, dass wir überhaupt nicht wissen, worum es geht und was die Leute von uns wollen, dann kommen wieder andere Typen und erklären uns, dass wir ja noch nicht einmal wüssten, worum es in unserem eigenen Verein ginge.

Gehe wir gar nicht drauf ein, dann heißt es wir würden es leugnen und totschweigen. (Alles so nachzulesen in diesem Thread, teilweise braucht man nur wenige Seiten zurückzublättern.)

Kurz: da wir aus VT-ler Sicht die Bösen sind und sein sollen, ist es völlig egal was wir tun. Und da es sowieso egal ist, was wir tun, tun wir das, was wir am besten können und am liebsten machen: wir philosophieren und beleuchten Dinge einfach mal von mehreren Seiten, einfach um mal zu schauen welche neuen Gesichtspunkte sich auftun.

So lernen wir was, so macht der Thread Spaß und die VT-ler? Ja mei, des sind halt die VT-ler...

@Lufton
Wenn ich @Zerox bitte differenzierter zu sein, muss ich auch dich dies bitten :D Nicht alle VT'ler, zu welchen ich auch mich sehr gern zähle, sind verbohrt und beharren auf ihrem Standpunkt.

Ich glaube aus einer inneren Abneigung der öffentlichen und allgemeinen Meinung gegenüber auch generell immer erstmal den VTs. Allerdings forsche ich dann nach und lasse mich durch Fakten auch gern eines besseren belehren. So geschehen z.B. bei den Chemtrails.

Deswegen glaube ich aber z.B: weiter, dass 9/11 ein Insidejob war oder das bin Laden schon lange tot war, als die Meldung seines Mordes herum ging. Was aber NICHT heißen soll, dass ich als VT'ler diese Dinge als Wahrheit ansehe. Aber diese Meinung, die ich eher als Vermutung oder als Glauben definieren möchte, als als Wahrheit (nach der Definition von @masonicus), ist bei mir durch die Dinge, die ich gehört und gelesen habe entstanden. Und es gehört eine gehörige Portion Intuition dazu :D

Ich finde es allerdings sehr schade, das sich generell so viele Menschen durch echte Fakten und das echte Wissen und echte Wahrheiten dann immer noch nicht überzeugen lassen. Und ich kann nicht verstehen wieso. Wenn ich etwas nicht beweisen und nur Fakten aufzählen kann, die dafür stimmen. Dann aber jemand kommt, der das Gegenteil beweisen und dreimal mehr Fakten DAGEGEN aufzählt, wieso sollte ich dann weiter auf meiner Meinung beharren?

Ich vermute das ist das Nicht-zulassen-wollen der Kentniss Anderer über meine eigene Unwissenheit. Oder die Tatsache, dass ich mich einfach zu wenig informiert habe und das nun ans Tageslicht gekommen ist. Und das wiederum ist nur menschlich.

Das Problem sind nicht die VT'ler, das Problem ist diese bestimmte "Sorte" Mensch, die nicht in der Lage ist zu erkennen, dass es nicht schlimm ist, einen Fehler zu machen und zuzugeben. Einzusehen das jemand anders recht hat oder das man belogen oder für dumm verkauft wurde.

Aber was kann man schon wirklich wissen? Also wirklich wirklich wissen? Doch nur Dinge, mit denen ich mich wirklich auskenne und eingehend beschäftigt habe. Und auch dann ist es immer noch die Frage, ob die Quellen denn wirklich die Wahrheit aussagten, nicht wahr?

@Radulf

ich kann mich meinen klugen Vorrednern nur anschließen.

Es ist nicht " verpönt " in FM-Logen über Religion und Politik zu debattieren.
Dann wären wir völlig weltfremd, wenn wir zwei der wichtigsten gesellschaftspolitischen Themen
ausklammerten.

Verpönt ist es hingegen sich über diese Themen strittig auseinanderzusetzen.
Dann lässt man lieber zwei Meinungen gleichwertig nebeneinander stehen, bevor man die Meinung eines Bruders bekämpft.

Ich forciere nicht die Diskussion über bestimmte religiöse bzw. esoterische Ansichten.
Ich versuche mich mit diesen auseinanderzusetzen.
Sie erst einmal - so schwer es auch manchmal erscheint - zu verstehen.
Wenn z.b. jemand auf wiederholte Anforderung keine Quellenangabe für " merkwürdige "
Zitate und Äußerungen angibt, werde ich künftig gar nicht mehr auf diese teilweise Abstrusitäten eingehen.
Wie lufton sagte: beleuchten !

quasi illuminieren ;)

@caviaporcellus

falsch verstanden. Ich war lange Jahre im christlichen Freimaurer-Orden.
Bin dann in die humanitäre afam-Freimaurerei gewechselt.

@caviaporcellus

Mensch, hör auf das Wort " illuminieren " hier für die FM zu benutzen.
Dann sind wir wieder in der abgedrehten Illuminaten-Weltverschwörungsgeschichte.

@masonicus
Ah, ok. Danke für die Richtigstellung. Möge er mir verzeihen :)

@masonicus
Aber mal ehrlich und gänzlich ohne den VT Aspekt: Das Wort Illuminati wäre doch nur passend für eine Gruppe Menschen, die u.A. Wertfrei Dinge "illuminiert" und dikutiert um sich dann eine eigene Meinung darüber zu bilden. Ich finde das nicht verwerflich. Das jetzt andere Illuminati mit einer geheimen Weltregierung in Verbindung bringt, die mit Flugscheiben Chemtrails in den Himmel zaubert, um die Weltbevölkerung zu dezimieren, dafür könnt ihr doch nichts ;)

Das ist wie Skinheads mit Nazis verwechseln. Mal so gesagt. Nur weil die beide gleich aussehen, heisst das nicht, dass beide dasselbe sind.

@caviaporcellus
Wobei es bei den Gruppen durchaus auch Überschneidungen gibt.

Klar, aber die gibt's immer und überall. @emanon Aber das von mir zuletzt angesprochene gehört hier nicht her.

@caviaporcellus

der Begriff " Illuminati" ist klar und eindeutig geschichtlich aus dem 18. Jahrhundert definiert.
Google einmal den Begriff, dann wirst du den Hintergrund verstehen.

Heutzutage wird dieser Begriff von Trollen sinnfrei für alle möglichen Weltverschwörungsgeschichten benutzt. Vom Grundriss der Stadt Washington, über die amerikanische Dollarnote, Handhaltung von Stalin und Napoleon auf irgendwelchen Gemälden.
Wenn der Lehrer den Schülern etwas über den 90 Grad - Winkel , den rechten Winkel, erklärt, dann ist er bereits von Illuminaten eingesetzter Kinderverderber.
Es gibt kaum einen Unsinn, der nicht unter dieser Hausnummer abgesondert wird.

Sind dann Bodyguards und Polizisten die vorsorglich die Hand am Schulterhalfter unterm Jacket haben auch alles Illuminati? Ich wusste es.

Der Begriff "Illuminati" ist mir wohlbekannt :) Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass man hier nicht allzuviel auf Leute geben muss, die bestimmte Sachen in einer bestimmten (offensichtlich falschen) Weise auslegen. Da kann man nur durch Humor und stetes Widerlegen gegensteuern.