Estonia Verschwörung

cyclic schrieb:könnte mir aber schon vorstellen, dass das erst beim Aufprall auf dem Grund passiert ist. Das Schiff wird ja nicht ganz gleichmäßig vorne und hinten (wahrscheinlich mit der Steuerbordseite, siehe auch die Simulation unten) aufgesetzt haben. Das dürfte zu extremen Spannungen und einer starken Stoßwelle durch den Rumpf geführt haben. An der Stelle (Übergang weiß/blau) befindet sich aber eine Art Wulst (im Link unten "Side Fender" genannt) um das Schiff. Damit ist dieser Bereich besonders steif und reißt dann eher, während der Rest (insbes. auch alles was auf der gegenüberliegenden Seite liegt, den Stoß vermutlich eher "abfedern" kann indem sich der ganze Rumpf entsp. verwindet.

In der Simulation sinkt das Boot doch kopfüber zu Boden,kippt dann seitlich ab. Es kommt doch gar nicht seitlich auf.

Aber mal etwas anderes, das Schiff liegt doch in der Simulation auf der falschen Seite oder?

Chicinho schrieb:In der 5 Teiligen Dokumentation des schwedischen Journalisten erklärt ein Professor ( ab min.: 00:45 Folge 5/5 ) das dieses Loch von einem 1000 Tonnen und 4 Knoten schnellen Schiff entstanden sein könnte. Alternativ könnte das Schiff 5000 Tonnen und 1.9 Knoten schnell gewesen sein. Zur Erinnerung, das Bugvisier wog 55 Tonnen.

Theoretisch von den Gewichtsklassen vielleicht möglich. Da bin ich kein Experte. Aber die Geschwindigkeiten halte ich im Sturm für unmöglich. 1,9 Knoten? Das wäre ja quasi steuer- und antriebslos. Zudem hätten die Schiffe auf dem Radar auftauchen müssen. Und auch ihr Verbleib wäre fraglich. Wie haben sie den Sturm überstanden? Wo sind sie abgeblieben?

Chicinho schrieb:Aber mal etwas anderes, das Schiff liegt doch in der Simulation auf der falschen Seite oder?

Hat sich erledigt..

chriseba schrieb:Zitat von AhmoseAhmose schrieb:
Und man hätte es auf dem Radar entdecken müssen.

Das ist halt, womit ich Schwierigkeiten habe. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein anderes Schiff unentdeckt geblieben wäre.

Ahmose schrieb:Zudem hätten die Schiffe auf dem Radar auftauchen müssen. Und auch ihr Verbleib wäre fraglich. Wie haben sie den Sturm überstanden? Wo sind sie abgeblieben?

Aber es gibt doch zwei Radarkontakte in unmittelbarer Nähe der Estonia, von denen bis heute nicht bekannt ist, um welche Schiffe es sich gehandelt hat:

Both JAIC and GGE found two unidentified ships on the scene of the accident. It is likely to believe that they are the same ships that follow close to the M/V Estonia route, and slow down at the time of the disaster.

Quelle: http://privat.bahnhof.se/wb576311/factgroup/est/route.html (ziemlich weit unten)

OpLibelle schrieb:Aber es gibt doch zwei Radarkontakte in unmittelbarer Nähe der Estonia, von denen bis heute nicht bekannt ist, um welche Schiffe es sich gehandelt hat:

Na ja, aber wir suchen ja ein relativ kleines Schiff das sehr langsam unterwegs war. Zudem ist die Karte in deinem Link ziemlich ungenau. Ohne Entfernungsangaben ist das nicht viel wert.

@Ahmose
Auf dem rechten Bild sind Längengrade zu sehen. Der Abstand von 0,01 Längengrad sind ca. 950m.

Also bei der rechten Spur sind in 1 Stunde und 23 Minuten nur 0,007 Längengrade zurück gelegt worden. (Der Kurs ist fast parallel zu dem Verlauf des Breitengrades.) Also 800m in der Zeit, das wäre eine Geschwindigkeit von ca. 0,3kn.

Die linke Spur ist etwas schneller. Die schafft diese Entfernung in knapp 30 Minuten. Das wäre dann ca. 1kn.

Fichtenmoped schrieb:Auf dem rechten Bild sind Längengrade zu sehen. Der Abstand von 0,01 Längengrad sind ca. 950m.

Danke für die Info. Dann wären die beide aber sehr langsam unterwegs gewesen. Geht das bei Sturm überhaupt oder wäre man dann manöverierunfähig?

Und sind die Zahlen über den Radarspuren Zeitangaben?

Ahmose schrieb:Und sind die Zahlen über den Radarspuren Zeitangaben?

Davon ist auszugehen, da bei der Radarspur der Estonia der Zeitpunkt des Verschwindens „Disappeared from the radar 0150 hrs“ vermerkt ist. Die Mariella erreichte den Unfallort um 02:12Uhr, was auch mit der Spur auf dem linken Bild übereinstimmt.
Der englische Wikipedia-Eintrag ist da detailreicher.
Wikipedia: MS Estonia#Rescue effort

Ahmose schrieb:Dann wären die beide aber sehr langsam unterwegs gewesen.

Wenn ich die oben verlinkte Seite richtig verstanden haben, wurden die beiden Kontakte erst nach dem Notruf der Estonia für einige Zeit so langsam. Dies wird als Hinweis gewertet, dass sie das Unglück mitbekommen haben, aber nicht reagiert haben, was wohl ein grober Verstoß gegen internationales Seerecht ist. Der Verdacht, es könne sich um militärische Einheiten handeln, die vielleicht Erklärungsbedarf gehabt hätten, wieso sie überhaupt da unterwegs waren, liegt nahe. So oder so, auch wenn ihre Anwesenheit einen ganz trivilaen Grund hatte, es ist jedenfalls eine Sauerei, dass sie keine Hilfe geleistet oder zumindest angeboten haben.

Fichtenmoped schrieb:Auf dem rechten Bild sind Längengrade zu sehen. Der Abstand von 0,01 Längengrad sind ca. 950m.

Also bei der rechten Spur sind in 1 Stunde und 23 Minuten nur 0,007 Längengrade zurück gelegt worden. (Der Kurs ist fast parallel zu dem Verlauf des Breitengrades.) Also 800m in der Zeit, das wäre eine Geschwindigkeit von ca. 0,3kn.

Die linke Spur ist etwas schneller. Die schafft diese Entfernung in knapp 30 Minuten. Das wäre dann ca. 1kn.

Mir ist gerade ein Fehler unterlaufen. Die Entfernungen sind mit 10 zu multiplizieren.

Original anzeigen (1,5 MB)

Macht also bei einem Radarkontakt 3kn, bei dem anderen 10kn.

Ist auch nicht gerade schnell. Außerdem waren bei der Suchaktion auch mehrere Hubschrauber im Einsatz. Und keiner hat was gesehen?

Fichtenmoped schrieb:Außerdem waren bei der Suchaktion auch mehrere Hubschrauber im Einsatz. Und keiner hat was gesehen?

Nope, die hatten anderes zu tun. Aber wenn Du oben auf die Karte aus dem JAIC-Report schaust, siehst Du, dass ein Schiff nach Osten, das andere nach Westen abgedreht ist. Der letzte Radarkontakt mit nach Osten abdrehenden Schiff war um 3:37 Uhr.

Und wann waren die ersten Hubschrauber vor Ort? Im JAIC finden wir dazu:

OH-HVG arrived as the first helicopter at the scene of the accident at 0305 hrs, and Q 97 arrived at 0350 hrs.

About 0450 hrs there were four helicopters and eight vessels on the scene, and the number of rescue units continued to increase. The TURSAS arrived at 0500 hrs. By 1200 hrs 19 vessels and 19 helicopters had arrived to participate. In addition three aircraft assisted in the search and in the control of the radio traffic.

Quelle: http://www.multi.fi/estonia/estorap.html#_Toc405839446

Sobald es an der Unglücksstelle voll wurde, haben sie sich aus dem Staub gemacht und vorher, als sie vielleicht hätten helfen können, haben sie sich in vornehmer Zurückhaltung geübt. Das heißt natürlich nicht, dass eines der beiden Objekte mit der Estonia zusammengestoßen ist. Es ging ja nur um die Frage, einer möglichen Radarerfassung. Also damals war der Schiffsverkehr dort offenbar duchaus nicht vollständig erfasst.

OpLibelle schrieb:Wenn ich die oben verlinkte Seite richtig verstanden haben, wurden die beiden Kontakte erst nach dem Notruf der Estonia für einige Zeit so langsam. Dies wird als Hinweis gewertet, dass sie das Unglück mitbekommen haben, aber nicht reagiert haben, was wohl ein grober Verstoß gegen internationales Seerecht ist. Der Verdacht, es könne sich um militärische Einheiten handeln, die vielleicht Erklärungsbedarf gehabt hätten, wieso sie überhaupt da unterwegs waren, liegt nahe. So oder so, auch wenn ihre Anwesenheit einen ganz trivilaen Grund hatte, es ist jedenfalls eine Sauerei, dass sie keine Hilfe geleistet oder zumindest angeboten haben.

Ja, das sehe ich auch so. Egal wer das war, sie hätten helfen müssen. Die Frage wäre, ob sie etwas mitbekommen haben. Aber selbst wenn sie bis nach 3 Uhr nichts mitbekommen haben, hätten sie danach ja immer noch helfen müssen.

Fichtenmoped schrieb:Mir ist gerade ein Fehler unterlaufen. Die Entfernungen sind mit 10 zu multiplizieren.

Kein Problem. Jetzt machen die Geschwindigkeiten auch Sinn. Danke das du es ausgerechnet hast.

Ahmose schrieb:Die Frage wäre, ob sie etwas mitbekommen haben.

Gewissheit darüber gibt es natürlich nicht, aber Helsinki Radio hat über den internationalen Notrufkanal um 1:50 Uhr die folgenden Pan-Pan-Meldung abgesetzt:

Pan-pan, pan-pan, all stations, all stations. Pan-pan, all stations, all stations. Helsinki Radio calling, Helsinki Radio calling, pan-pan. Calling Mayday 27th of September at 23:24 GMT on 2182 from passenger ship Estonia, Echo Sierra Tango Echo, in position 59° 22′ N, 21° 48′ E. List 20–30°. All ships in vicinity: look out and inform Finnish coast guard on channel 16. Pan-pan Helsinki Radio.

Quelle: https://oona.windytan.com/estonia/

1:50 Uhr war zwar schon verdammt spät, aber immer noch mehr als eine Stunde vor 3 Uhr. Und den Notrufkanal mit einem Ohr abzuhören, gehört sicherlich Pflichtprogramm.

Interessant (jedenfalls für Verschwörungstheorien) finde ich auch den Dialog, der zwischen Helsinki Radio und der Europa der Pan-Pan-Meldung unmittelbar vorausging und der erklärt, warum Helsinki Radio erst um 1:50 Uhr mit der Meldung kam:

1:41 Uhr:
HR: Was the position at 21° 48' E?
Europa: Yes, that's the position Estonia reported.
HR: You see, someone on channel 16 has had a carrier on the whole night and nothing is going through. I can hear you now though.

Quelle wie oben.

OpLibelle schrieb:Gewissheit darüber gibt es natürlich nicht, aber Helsinki Radio hat über den internationalen Notrufkanal um 1:50 Uhr die folgenden Pan-Pan-Meldung abgesetzt:

Ok, dann sollten sie es gewusst haben. Außer sie haben komplett gepennt. Was es nicht besser macht, aber ihre anschließende Flucht erklären würde.

OpLibelle schrieb:Interessant (jedenfalls für Verschwörungstheorien) finde ich auch den Dialog, der zwischen Helsinki Radio und der Europa der Pan-Pan-Meldung unmittelbar vorausging und der erklärt, warum Helsinki Radio erst um 1:50 Uhr mit der Meldung kam:

Ja, das war lahm. Aber ich denke das ist der Situation geschuldet. Leider reagieren die Leute in Extrem- oder Gefahrensituationen nicht immer nach Lehrbuch. Trotzdem liest sich das Funkprotokoll recht gut. Besonders die M/S Silja Europa scheint die Sache im Griff gehabt zu haben. Wenn man das mal mit dem Funkprotokollen bei MH370 bzw. zwischen den diversen ATCs vergleicht, ist das schon sehr schnell und gut reagiert.


/edit: Was mir gerade auffällt: Könnten die Radarspuren zu GTS Finnjet und M/S Finnmerchant gehören? Das passt doch einigermaßen.

Ahmose schrieb:Ja, das sehe ich auch so. Egal wer das war, sie hätten helfen müssen. Die Frage wäre, ob sie etwas mitbekommen haben. Aber selbst wenn sie bis nach 3 Uhr nichts mitbekommen haben, hätten sie danach ja immer noch helfen müssen.

Vielleicht hatten "Die" ja gerade selbst eine Rettungsaktion am laufen.

Ahmose schrieb:Was mir gerade auffällt: Könnten die Radarspuren zu GTS Finnjet und M/S Finnmerchant gehören? Das passt doch einigermaßen.

Schon richtig, dass die etwa aus der Richtung kamen, aber die haben sich an den Rettungsbemühungen bis weit in den Tag beteiligt und deren Positionen sind auch bekannt:

The FINNJET turned towards the scene of the accident at 0133 hrs on a heading of 276o. At first she proceeded with her diesel engines running at a speed of 15 knots, but at 0215 hrs the gas turbines were started in order to improve manoeuvrability. According to the master's report the vessel arrived at the scene of the accident at 0320 hrs. ... Because of the continuously worsening weather and to prevent further damage, the vessel requested permission from the OSC to continue her voyage to Travemünde. The OSC gave this permission at 0755 hrs, and it was confirmed by MRCC Turku ten minutes later.

The cargo ferry FINNMERCHANT sailing from the Gulf of Finland to Lübeck in Germany received parts of the distress traffic. The crew called up the SILJA EUROPA at about 0145 hrs and received instructions to proceed to the scene of the accident. The vessel's speed to the scene was about 15 knots and she ar- rived at 0325 hrs. ... The vessel continued the search throughout the entire day and was released at 1832 hrs, at which time she continued her voyage to Lübeck.

Quelle: http://www.multi.fi/estonia/estorap.html#_Toc405839445

Ahmose schrieb:Trotzdem liest sich das Funkprotokoll recht gut. Besonders die M/S Silja Europa scheint die Sache im Griff gehabt zu haben.

Ja, die Besatzung der Europa hat sich einen ganz dicken Orden verdient. Die haben nicht nur alles getan, was sie konnten, um Menschen aus dem Wasser zu holen, sie haben auch spontan die Funktion einer Einsatzleitung übernommen. Und zumindest letzteres hatten die ja bestimmt noch nie geübt.

Audio hier:

M/S Estonia Mayday Call With Subtitles, Tribute

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Chicinho schrieb:Vielleicht hatten "Die" ja gerade selbst eine Rettungsaktion am laufen.

Verschwörungstechnisch meinst du? Ja, möglich. Aber ich denke nicht das irgendwer versucht hat die Estonia zu rammen (absichtlich) und auch nicht das man nachts im Sturm irgendwelche Fracht oder Passagiere übernimmt.

OpLibelle schrieb:Schon richtig, dass die etwa aus der Richtung kamen, aber die haben sich an den Rettungsbemühungen bis weit in den Tag beteiligt und deren Positionen sind auch bekannt:

Ok, dann fällt das weg. Da haben wir also möglicherweise zwei Schiffe die sich abgesetzt haben und keine Hilfe leisteten.

Ahmose schrieb:Verschwörungstechnisch meinst du? Ja, möglich. Aber ich denke nicht das irgendwer versucht hat die Estonia zu rammen (absichtlich) und auch nicht das man nachts im Sturm irgendwelche Fracht oder Passagiere übernimmt.

Ich habe mir folgendes Szenario zurechtgelegt.

Als das Bugvisier sich löste, aus welchem Grund auch immer, hat es Geräusche verursacht. Diese Geräusche waren so laut, dass einige Passagiere der Estonia es für Explosionen hielten.

Wenn sich zu diesem Zeitpunkt tatsächlich ein
U-Boot in unmittelbarer Nähe befand, müssen die das auch gehört haben. Nun war es bei diesem Sturm nicht möglich einfach auf Sehrohrtiefe zu gehen um zu schauen. Also mussten sie auftauchen um zu schauen. Die Estonia lief dann auf dieses U-Boot auf bzw das U-Boot rammte die Estonia.

Wenn dem so war, wird es in der kurzen Zeit zu einem Stau in der Befehlskette gekommen sein.
Bis die realisiert haben was passiert ist, war die Estonia schon 80m unter Wasser. Dann verging wiederum Zeit bis jemand den Befehl zur Rettung gab, bis es zu spät war.

Chicinho schrieb:Ich habe mir folgendes Szenario zurechtgelegt. ...

Ja, das wäre sicherlich so denkbar bzw. möglich. Allerdings wäre es auch ein sehr großer Zufall, das ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt ein U-Boot so nahe an der Estonia ist, das es sie rammen kann.