Der Vatikan

Wieso? Ich als Katholik muss unsere Priester verteidigen. Sicher gibt es da auch viele schwarze Schafe, gerade im gaunerischen Italien, aber zu den meisten Leuten im Vatikan habe ich Vertrauen (gut, vielleicht nicht zu Silvestrini und seine fraumererischen Untergebenen).
Und ja, ein Leben lang auf Sex zu verzichten (was ja nun wirklich viele Priester tun) ist schon ein Opfer!

So langsam verstehe ich glaube ich wie Religion funktioniert...

Tut mir Leid, da fehlen mir jetzt echt die Worte.

Im Vatikan dürfen sie aber keine Liebe machen.

Da wirste dich aber schwer wundern :D
Das macht sicherlich (fast) keiner, insbesondere die jüngeren nicht (außer sie sind total hässlich).

"Der Papst schläft mit seinem Fetten hintern auf eien vergoldeten Bett und in den Katakomben liegen Gold- und Kunstschätzt im wert von Billionen Doller"

Mit den Kunstschätzen macht man es sich wohl ein bisschen zu einfach. Denn klar hat der Vatikan in Vatikanstadt und in seinen Kirchen Skulpturen und Gemälde von unschätzbarem Wert. Diese Schätze werden auch in Geld beziffert zur besseren Vergleichbarkeit, dennoch heißt die nicht, daß die Kirche genügend Geld hat, denn diese Kunstwerke, ob nun mobil oder immobil, stehen ja nicht zur Veräußerung, sondern werden von der Kirche erhalten, was eher Geld kostet, als das es Geld bringt.

Auch hat der Vatikan nicht die Möglichket diese Sachen zu eräußern. Auf der einen Seite, weil sie zu unserem europäischen Erbe gehören und damit der Öffentlichkeit zugänglich bleiben sollen (was nützt einem ein Gemälde, daß in den Tresorräumen eines Sammlers schlummert). Zum anderen sind diese Werke meist an den Ort gebunden. Ein Triptychon erfüllt in einer Kirche einen besonderen religiösen Zweck, den es woanders nicht erfüllen kann.

Dementsprechend kann der Vatikan nicht über seine Vermögenswerte verfügen wie es ihm gefällt. Dementsprechend kann man diese Vermögenswerte auch nicht in seine Überlegungen über den Reichtum der Kirche mit einbeziehen.

Oder anders gesagt: Wenn man eine alte Immobilie hat, die unter Denkmalschutz steht, hat man wohl eher Pflichten, was die Restaurierung und Erhaltung angeht, denn das man damit sich einen wirtschaftlichen Vorteil verschaffen kann.

@snoo: in der Hoffnung das die Leser verstehen was du geschrieben hast. Bei einigen habe ich da so meine Bedenken. Anwesende selbstverständlich ausgeschlossen :D

@ gläubiger

Ich gebe mich da keinen Illusionen hin ;)

Meine Worte werden in diesem Äther verschwinden wie der Atemhauch in einem Sturm, aber vllt liest es ja ein Mensch, der sich dadurch angesprochen fühlt. Vielleicht regt es auch einen für einen kurzen Moment zum Nachdenken und Innehalten an, dann wäre schon viel erreicht.

Aber im Grunde hats du recht, denn dem Thread fehlt es an Differenzierung, weil nicht geklärt war, was mit Vatikan gemeint ist, denn auch dies eine Wort hat verschiedene Bedeutungen für den Einzelnen.
z.B.

Vatikan als Staatsgebilde

Vatikan als Synonym für machtpolitische kirchliche Entscheidungen

Vatikan als Ersatzwort für päpstliche Macht- und Moralvorstellung

Vatikan als Oberbegriff für die Gesamtheit der katholischen Kirche

Vatikan als territoriale Abgrenzung

usw.usf. :)

so ist es , mein Forumsfreund!
Und wenn dann noch Dan Brown ins Spiel kommt, ist´s aus und vorbei!

Ach ich halte Dan Brown für einen intelligenten Schriftsteller, der es gut schafft, Fiktion und Realität so zu vereinen, daß eine neue Geschichte entsteht. Außerdem kann man an seinen Geschichten gut erkennen, wie schnell Mythen und Märchen entstehen können.

Der eine erzählt eine geistreiche Geschichte über etwas. Verwebt dabei Reales mit Fiktionalem um ihr mehr Authensität zu geben. All das ist noch nicht das Problem. Nur wenn es einen gibt, der diese Geschichte für bare Münze nimmt und sie als authentische Autorität akzeptiert, dann entsteht ein Mythos.

Und i.d.R. ist das so. Davon lebt dieses Forum :D
Auch ich halte Dan Brown für einen guten und fähigen Schriftsteller!

Das ist aber auch etwas, was ich nicht nur in diesem Forum, sondern auch in der realen Welt vermisse. Viele Menschen werden nicht angehalten zu unterscheiden, sich ihre Worte zu überlegen und zu versuchen, sich genau, möglichst exakt auszudrücken.

Wenn unsere Sprache Ausdruck unseres Denkens ist, dann scheint es manchmal mit dem Denken nicht weit her zu sein. Dies könnte natürlich auch der Schnelllebigkeit geschuldet sein, wo Gedanken nicht, wie es Nietzsche forderte, bis zu ihrem Ende gedacht werden, sondern schon die unfertigen Resultate als Meinung ausgepoltert. dabei werden wesentliche Bestandteile einfach verdrängt oder nicht mit bedacht.

Die klassische Struktur von These, Antithese, Sythese/ Schlußfolgerung werden dabei nicht eingehalten.

Vielleicht hat in diesem Zusammenhang auch die Kirche ihren durchaus positiv zu nennenden Einfluß verloren, denn die Zeit der Kontemplation ist in unserer Zeit ein Gut, das wenig bis garnicht berücksichtigt wird.

Für einen Christen kann zum Beispiel das Beten ein solcher Moment der Besinnung sein, weil er in diesem Moment über sein Tun und Lassen, Denken und Fühlen reflektieren soll und mit sich und Gott durch diese Zwiesprache ins Reine kommen will/soll.

Gut ist etwas Off-Topic, aber wenn man die Kirchen mit ihrem Schmuck und Reichtum als einen solchen Ort begreift, wobei das ganze Gold und die Verzierungen hauptsächlich den göttlichen Reichtum, seine Größe widerspiegeln soll, so wird man auch verstehen, daß die Kirche diese Werke nicht allein zum Protzen, sondern seinen Mitgliedern damit auch etwas geben möchte. Vielleicht nur eine Ahnung von der Größe Gottes und des Universums. Damit dürfte auch klar sein, daß dieser Reichtum nicht veräußerbar ist, weil dann die Kirchen ihre Bedeutung als Ort der Besinnung und Hinwendung zu Gott verlieren könnten.

Nicht nur die Kirchen sind so geschmückt, man betrachte sich die Tempel der Budhisten.

@ snoogans

ich denke mal, da der threadhersteller sich auf brown bezieht, dass er den vatikan als solches organ ansieht.

snoogans schrieb:Vatikan als Synonym für machtpolitische kirchliche Entscheidungen

janus schrieb am 01.06.2008:"Der Papst schläft mit seinem Fetten hintern auf eien vergoldeten Bett und in den Katakomben liegen Gold- und Kunstschätzt im wert von Billionen Doller"

snoogans hat das mit dem text auf dieses zitat von Janusz
sehr gut umschrieben, kompliment an dieser stelle von mir :)

das obrige zitat von Janusz lässt erkennen das er sich mit dieser materie nicht wirklich auseinander gesetzt hat.
es ist immer ein leichtes zu behaupten die sitzen "wie die glucke" auf ihrem vermögen.

in den katakomben des vatikan liegen tatsächlich enorm viele artefakte der kirchlichen geschichte. viele geschenke und aneignungen aus den vergangenen jahrhunderten, manche sicher auch im symbolischen sinn unbezahlbar.

dem vatikan fehlt das geld diese kunstschätze zu restaurieren und zu unterhalten.
alleine die räumlichkeiten um sie für die öffentlichkeit zugänglich zu machen (kunstwerke) würde alles sprengen. dann die investierte sicherheit.
sie von daher zu veräussern wäre, wie snoogans schon sagte, kulturdenkmalmässig nicht gerecht. also bleibt nur das zwischenlagern in den katakomben. ein ganz normaler hergang also.
wer daraus einen mythos erschaffen will, hat sich gnaz einfach zuwenig gedanken gemacht. (auf nietsche) :)

"ich denke mal, da der threadhersteller sich auf brown bezieht, dass er den vatikan als solches organ ansieht.

Vatikan als Synonym für machtpolitische kirchliche Entscheidungen"

Aber selbst die sind nicht so ohne weiteres als "Gut" und "Böse" einzustufen, weil es auch hier divergierende Ansätze und auch Ansichten in den vatikanischen Institutionen gibt.

Ein klassisches Beispiel wäre die Geschichte von Galilei, die sich in der Kurzfassung etwa so anhört: Die Kirche wollte Galilei foltern lassen, damit er seine Thesen widerrief.

Das ist aber grundlegend als falsch zu betrachten, denn die Kirche hatte ein hohes Interesse an den Forschungen Galileis und war einer seiner stärksten Förderer. Sie verteidigte ihn auch gegenüber seinen Widersachern, die alle an Hochschulen unterrichteten, also eher weltlich eigestellt, denn geistlich waren. In diesen Kreisen konnte er auch seine Theorien ohne größere Probleme diskutieren und verteidigen. Der Papst ließ seine Theorien als eine von vielen in der Wissenschaft gelten. Aber sie war halt nicht die einzige Theorie, die existierte und auch insgesamt als Theorie sehr umstritten, da Galilei mit Methoden arbeitete, die damals noch nicht anerkannt waren (z.B. das keplerscher Teleskop).

Der Konflikt entstand erst, als Galilei anfing seine Theorie als die einzig wahre hinzustellen. Er betrieb Propaganda für seine Lehre, die er gleichzeitig als Weltanschauung vertrat. Das dies die Kirche nicht hinnehmen konnte, weil damit der soziale Frieden in der Gesellschaft worden wäre, rief eine andere Institution der Kirche auf den Plan, die Glaubenskongretation.

Ihre Aufgabe aber war es nicht, die Richtigkeit oder Unrichtigkeit der wissenschaftlichen Theorie des Galilei zu prüfen, sondern sich zu fragen, ob diese Theorie mit dem Glauben und den Dogmen der katholischen Kirche vereinbahr war. Dies verneinte sie, so daß sie Galilei verbot, seine Theorie als weltanschauliche zu verbreiten. Auch dies hatte nichts mit Willkür zu tun, sondern war ein notwendiger Akt, da zu der damaligen Zeit der Glaube ein wesentlicher und immanenter Bestandteil der Gesellschaft war. Die Sicherheit des Glaubens musste aus Gründen des sozialen Friedens gewahrt werden.

Dazu mss man dann aber auch wissen, daß es etwas, wie den Atheimus, den wir heute kennen, es zu der damaligen Zeit nicht gab und auch nicht denkbar war. D.h., daß es nicht nur zu einer Spaltung der Kirche hätte kommen können, sondern auch zu einem Zusammenbruch in Europa, mit neuen Glaubenskriegen, einer Unmenge an Sektierern und anderen Problemen, die ein Krieg mit sich bringt (Verödung des Landes, Hungerkatastrophen, Massensterben, Krankheit etc). Dies wollte die Kirche als Institution verhindern. Dementsprechend war ihre Entscheidung.

Wer bestimmt den Kurs des Vatikans? Joseph Ratzingers Stimme hat Gewicht – dem strengen Kardinal gilt die Institution Kirche mehr als die Person des Papstes. Er führt im Grunde seine konservative Linie weiter, ohne Rücksicht auf den Wandel der Zeit. Er erkennt nicht, dass Kirche die Gläubigen brauch und nicht umgekehrt.

@ snoogans

snoogans schrieb:Dazu mss man dann aber auch wissen, daß es etwas, wie den Atheimus, den wir heute kennen, es zu der damaligen Zeit nicht gab und auch nicht denkbar war. D.h., daß es nicht nur zu einer Spaltung der Kirche hätte kommen können, sondern auch zu einem Zusammenbruch in Europa, mit neuen Glaubenskriegen, einer Unmenge an Sektierern und anderen Problemen, die ein Krieg mit sich bringt (Verödung des Landes,

das sehe ich wiederum etwas anders.
bestes beispiel luther. er wurde von der katholischen kirche u.a. auch als atheist angesehen. man muß aber auch bedenken das der begriff atheist zu der damaligen zeit galileo oder luther in einem anderen licht gesehen wurde als heute.
und luther hat kirchlich gesehen einen flächenbrand losgetreten, obwohl er eigentlich nur die damaligen ablässe kritisieren wollte.




@ gläubiger,
ein papst steht für traditon, zum erhalt der kirchlichen werte. die gemeinschaft muß sich an etwas festhalten.

Lass uns lieber nicht über die Traditionsvorstellungen des Vatikans diskutieren. Das würde uns nicht weit bringen ;)

aha man hats verstanden :) ;) :)

@ outsider

Ja, klar war der Bergiff Atheist schon vorhanden, aber im Gurnde war dies eine der schlimmsten Beleidigungen zu der damaligen Zeit. Man könnte fast behaupten, daß der Atheist schlimmer als der Teufel war. Die damaligen Polemiken gegen die georteten Feinde waren ja nicht gerade das, was man die feine englische Art nennt.... Ich glaube, hätten die sich hier im Forum geäußert (ob Papst oder Galilei oder Luther) sie wären von den Mods alle 5 Minuten gesperrt worden :D

Aber an diesem Flächenbrand, den Luther losgetreten hatte, kann man sehen, wie schwierig es damals war, sich mit theologischen Fragen in der Öffentlichkeit auseinanderzusetzen.

Das könnte auch ein Grund sein, warum sich die kath. Kirche resp. der Papst so verhält, wie sie sich noch heute verhalten.

Diese tradierten Werte und ihre Bewahrung könnten auch auf eine diffusen Angst der Kirchenväter fußen, daß es wiederrum zum Schisma kommt. Ich meine die Glaubensgemeinschaft der Christen hat das ja in ihrer 2000jährigen Geschichte mehr als einmal durch und jedes Mal wanden sich Christen von Rom ab.