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Mondlandung

7.760 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mond, Mondlandung, Landung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mondlandung

28.02.2018 um 00:39
@paco_
Ich denke, @zaeld meinte mit
Bei Flugzeugtriebwerken wurde oder wird immer noch die "Leistung" in Pfund oder sowas angegeben, Newton findet man dagegen eigentlich gar nicht.
die Einheit Kilopond (kp):
Das Kilopond (von lat. pondus, ‚Gewicht‘) ist eine veraltete, nicht SI-konforme Einheit der Kraft. Es war eine Basiseinheit des technischen Maßsystems. Das Kilopond ist per Gesetz seit 1. Januar 1978 in Deutschland für die Angabe der Kraft unzulässig und wurde durch das Newton ersetzt.
Wikipedia: Kilopond
Die Einheit des Schubs ist das Newton (N), teilweise wird auch noch die veraltete Einheit Kilopond (kp) benutzt
Wikipedia: Schub

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Mondlandung

28.02.2018 um 00:51
@ShywayJones

Keine Sorge, ich weiß, dass Zaeld die Zusammenhänge kennt...
Er weiß aber eben auch, dass der Begriff Leistung im Zusammenhang mit dem Schub eines Triebwerks sinnlos ist, im Stand wäre diese trotz Vollschub nämlich Null. Deswegen der Hinweis auf die Blödelei... :D
Bravo, nun konnte ich doch Klugscheißen... :)

paco


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Mondlandung

28.02.2018 um 19:06
@zaeld
Nun kann man mit "Newton" aber eher wenig anfangen, da man mit reinen Kraft-Werten ziemlich selten zu tun hat.
Gerade, wenn man es mit Kraft zu tun hat, ist Newton die einzig zulässige Maßeinheit.
Und der von Dir zitierte Auftrieb ist nun mal eine Kraft.
Das Gewicht übrigens auch.
Dagegen ist die Aussage "1 Kubikmeter Wasserstoff macht einen bei üblichen rund 1000 mbar an der Erdoberfläche ungefähr 1kg leichter" intuitiv viel verständlicher.
Solange Du auf der Erde stehst, nein.

Wenn Du meinst, Du wärst in einem Ballon, der mit Wasserstoff gefüllt ist, ja, aber es ist dennoch nicht richtig ausgedrückt. Es ist nicht der Waserstoff, der Dich leichter macht, sondern der Auftrieb der Luft. Jeder Ballon, der dabei einen Kubikmeter Volumen aufweist, würde dieselbe Menge an Luft verdrängen und somit denselben Auftrieb erzeugen.
Und nur diese Menge der verdrängten Luft (verursacht durch das Volumen des Ballons), beeinflusst die Größe des Auftriebs.

Archimedisches Prinzip
: Der Auftrieb in Flüssigkeiten (Gasen) ist genauso groß wie das Gewicht der verdrängten Flüssikskeits (Gas) menge.
Anmerkung: Nicht, so groß wie das Gewicht des Körpers, dessen Volumen diese Flüssigkeits/Gasmenge verdrängt.

Was Du also ausrechnen musst, ist, wie viel Luftvolumen verdrängt wird. Also, ein Körper (Ballon, oder was meinst Du?) mit einem Volumen von 1 m3 verdrängt auch ein Luftvolumen von 1 m3.
1 m3 Luft hat eine Masse von 1293 Gramm oder 1,293 kg, da ein Liter Luft etwa 1,293 Gramm wiegt.

Ich habe leider beim Mol-Rechnen nicht aufgepasst, und kann daher das Gewicht von 1 m3 gasförmigen Wasserstoff nur trivial angeben, sollte für unsere Zwecke aber reichen, da der Gewichts- bzw Masseunterschied zwischen 1 m3 Luft und 1 m3 Wasserstoff doch eklatant ist. Wasserstoff ist ungefähr 14 x leichter als Luft, dh, 1 m3 Wasserstoff hätte demnach eine Masse von ca 92,5 g.

Ich gehe daher jetzt mal davon aus, dass Du Dich irrst, und Du gemeint hast, dass ein 1 m3 großer Ballon, der mit flüssigem Wasserstoff gefüllt ist, in Luft ca einen einen Auftrieb von 12,93 N erzeugt.
Was er tut, aber nicht, weil es Wasserstoff ist, sondern weil die Ausdehnung des Ballones eben 1 m3 beträgt. Auch ein Helium-Ballon mit einer Ausdehnung von 1 m3 würde dieselbe Menge an Luft verdrängen.
Alles, mit einer Ausdehnung von 1 m3 tut das.

Man wird allerdings nicht um 1 kg, sondern um 10 N leichter, denn dass kg ist eine Maßeinheit für die Masse, und niemand, absolut nichts und niemand, verliert aufgrund des Auftriebes an Masse, allerdings sehr wohl an Gewicht - und das wird, wie der Auftrieb, in N gemessen.
1 Kubikmeter Wasserstoff kann rund 1kg Gewicht hochheben.
Abgesehen von der leider alltäglich üblichen Verwechslung von Masse und Gewicht, kann 1 m3 Wasserstoff, der selbst nur eine Masse von ca 92,5 g aufweist, selbstverständlich keine Masse von 1 kg heben.

1 m3 Luft hingegen schon.


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Mondlandung

28.02.2018 um 19:57
Ich will mich da eigentlich gar nicht groß reinsteigern, aber dazu lasse ich mich doch noch hinreißen:

@paco_
Er weiß aber eben auch, dass der Begriff Leistung im Zusammenhang mit dem Schub eines Triebwerks sinnlos ist,
Klar weiß ich das, deshalb hatte ich Leistung auch in Anführungszeichen gesetzt. Es sieht aber leider so aus, wenn man fragt "Welche Leistung hat das Triebwerk denn?" und auf PS oder kW hofft, in der Regel doch die Antwort kommt "Das liefert 50.000 Pfund Schub.".
im Stand wäre diese trotz Vollschub nämlich Null.
So, jetzt ich auch klugscheiß: Im Stand bei Vollschub wäre die Leistung nicht Null, da ja beträchtlich viel Luft in Bewegung versetzt wird.

@off-peak
Nun kann man mit "Newton" aber eher wenig anfangen, da man mit reinen Kraft-Werten ziemlich selten zu tun hat.
Gerade, wenn man es mit Kraft zu tun hat, ist Newton die einzig zulässige Maßeinheit.
Natürlich, aber man kommt im normalen Leben so selten mit reinen Kräften in Berührung, daß einem ein Wert in Newton so gut wie gar nichts sagt. Die normalen Menschen, die die EInheit Newton nicht kennen, sowieso nicht, und selbst ich muß einen Wert in Newton immer in irgendeine greifbarere Einheit umwandeln - ich denke, anderen geht es ähnlich.

Wenn ich dir sage "50 Newton", kannst du sofort sagen, ob das viel oder wenig ist? Also ich muß das erst auf ein Gewicht von ungefähr 5kg umrechnen, um das verstandmäßig fassen zu können.

Und wenn man es sowieso wieder in Gewichte umrechenen muß, dann kann man doch gleich in der Gewichtswelt bleiben, auch wenn es physikalisch nicht exakt ist. Stellt man sich auf die Waage und sie zeigt 80kg an, dann nimmt man einen 1 Kubikmeter großen H-Ballon in die Hand und die Waage zeigt 79kg, dann macht einen der Ballon offensichtlich um 1kg leichter. Daß das über mehrere Ecken passiert, interessiert doch eigentlich gar nicht. Das war die eigentliche Intention meines Posts.


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Mondlandung

28.02.2018 um 20:14
Zitat von zaeldzaeld schrieb:So, jetzt ich auch klugscheiß: Im Stand bei Vollschub wäre die Leistung nicht Null, da ja beträchtlich viel Luft in Bewegung versetzt wird.
Ok, dann setze ich jetzt im Oberklugscheissermodus noch einen drauf: Das wäre jetzt die innere Leistung des Triebwerks, die äußere ist nach wie vor Null. :)
Lassen wir es gut sein, die Ursache der letzten Postings war doch ein Ulk.

paco


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Mondlandung

28.02.2018 um 23:04
@zaeld
Wenn ich dir sage "50 Newton", kannst du sofort sagen, ob das viel oder wenig ist?
Ja, weil ich weiß, was Newton sind.
Und wenn man es sowieso wieder in Gewichte umrechenen muß, dann kann man doch gleich in der Gewichtswelt bleiben,
Hmmm, Du verwechselst immer noch Massse mit Gewicht, stimmt´s?

Du hebst zwar Deine Masse auf die (Personen)Waage, eine solche misst aber genau genommen ein Gewicht, keine Masse. Physikalisch richtig wäre daher eine Angabe in N, nicht kg.
Da sich aber kg und N hier auf Erden locker und annähernd 1:10 umwandeln lassen, spielt diese falsche Anwendung der Begriffe beim Abwiegen kaum eine Rolle, schon gar nicht im Alltag.

Aber lassen wir diese Feinheiten mal beiseite und gucken uns an, was Du nun so formuliert hast, dass endlich klar ist, was Du meinst.
Stellt man sich auf die Waage und sie zeigt 80kg an, dann nimmt man einen 1 Kubikmeter großen H-Ballon in die Hand und die Waage zeigt 79kg, dann macht einen der Ballon offensichtlich um 1kg leichter.
Du würdest in dem Fall um 1,293 kg leichter werden, allerdings solltest Du nicht vergessen, das Gewicht des Ballons, auch wenn es sehr wenig ist, wieder dazu zählen.

So, jetzt bleibt nur noch die Frage, wozu hast Du dieses Beispiel eigentlich angeführt?


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Mondlandung

01.03.2018 um 04:47
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Klar weiß ich das, deshalb hatte ich Leistung auch in Anführungszeichen gesetzt. Es sieht aber leider so aus, wenn man fragt "Welche Leistung hat das Triebwerk denn?" und auf PS oder kW hofft, in der Regel doch die Antwort kommt "Das liefert 50.000 Pfund Schub.".
Falsch, denn Pfund ist eine Maßeinheit für Gewicht.

Wikipedia: Pfund

Das was du meinst ist Pond bzw Kilopond, was eine veraltete Maßeinheit für Kraft darstellt.

Wikipedia: Kilopond

Die Schubkraft von Strahltriebwerken wird jedoch heutzutage zumeist in Newton (bzw Kilonewton) oder lbf (Pound-force) angegeben.

Wikipedia: Pound-force


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Mondlandung

01.03.2018 um 05:02
Zitat von berlinandiberlinandi schrieb:Falsch, denn Pfund ist eine Maßeinheit für Gewicht.
Korrektur, oder besser gesagt für Masse. Ist noch früh, sry.


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Mondlandung

01.03.2018 um 12:39
@berlinandi
Falsch, denn Pfund ist eine Maßeinheit für Gewicht.
Für die Masse. Die korrekte Maßeinheit für das Gewicht ist das Newton.
Einfach deshalb, weil das Gewicht eine Kraft ist.

Dass trotzdem andere Ausdrücke verwendet werden, ist eine reine Frage der Gewohnheit. Newtin als Maßeinheit scheint sich nicht wirklich rum zu sprechen.


@zaeld

Fällt mir erst so richtig auf:
aber man kommt im normalen Leben so selten mit reinen Kräften in Berührung,
Echt? Hast Du schon mal was von Gravitation gehört?
Gewicht?
Beschleunigung? Abbremsen?
Muskelkräften?
Magnetischen Kräften?


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Mondlandung

01.03.2018 um 18:46
@off-peak
Wenn ich dir sage "50 Newton", kannst du sofort sagen, ob das viel oder wenig ist?
Ja, weil ich weiß, was Newton sind.
Das ist doch keine Begründung. Ich weiß auch, was Newton sind, trotzdem kann ich Messwerte in Newton erst nach Umrechnen in geläufigere Maßeinheiten einschätzen, in welcher Größenordnung die Kraft vorliegt. Weil man - oder zumindest ich - im normalen Leben eben nie mit "Newton" in Berührung kommt.

Du kennst ja sicherlich auch die Maßeinheit "Coulomb". Mit deiner Begründung müßtest du damit ohne weiteres auch sofort sagen können, ob das viel oder wenig ist. Machen wir doch mal eine Probe: Mit 10 Coulomb, wie lange hält damit dein Smartphone durch, so größenordnungsmäßig?
Hmmm, Du verwechselst immer noch Massse mit Gewicht, stimmt´s?
Eigentlich nicht. Es ging ja ursprünglich darum, ob man den einen Meter zur Leiter hochspringen kann, und da spielt nicht so die Masse, sondern das Gewicht die Rolle.
So, jetzt bleibt nur noch die Frage, wozu hast Du dieses Beispiel eigentlich angeführt?
Du hattest dich beschwert, daß Fichtenmoped den Auftrieb in kg und nicht in N angegeben hat oder so ähnlich. Meine Anmerkung dazu war lediglich, daß einem üblicherweise Newton im Gegensatz zu KIlogramm nicht so viel sagt, als Zahlenwert, und daß man doch dann gleich in der Gewichtswelt und Angaben in kg bleiben kann, das versteht jeder, auch wenn es physikalisch nicht exakt ist. Auf der Erdoberfläche sind Gewicht(skraft) und Masse nunmal proportional miteinander verknüpft.
aber man kommt im normalen Leben so selten mit reinen Kräften in Berührung,
Echt? Hast Du schon mal was von Gravitation gehört?
Gewicht?
Wann ist dir das letzte mal auf der Straße, im Geschäft oder im Gesetz oder sonstwo eine Angabe in Newton über den Weg gelaufen?

@berlinandi
in der Regel doch die Antwort kommt "Das liefert 50.000 Pfund Schub.".
Falsch, denn Pfund ist eine Maßeinheit für Gewicht.
Klar ist das falsch, ich habe nur geschildert, was in der echten Welt so passiert. Ich war auch etwas enttäuscht, auf der Suche nach der Leistung eines Triebwerks nur Schubangaben zu bekommen, was einem dann als Leistung untergejubelt werden sollte.


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Mondlandung

01.03.2018 um 19:35
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Klar ist das falsch, ich habe nur geschildert, was in der echten Welt so passiert. Ich war auch etwas enttäuscht, auf der Suche nach der Leistung eines Triebwerks nur Schubangaben zu bekommen, was einem dann als Leistung untergejubelt werden sollte.
Man kann physikalisch gesehen die Leistung eines Luftstrahltriebwerkes nicht angeben, denn die Leistung eines Strahltriebwerkes kann nur über den Umweg mit der Formel:`

Leistung= Schubkraft X Geschwindigkeit

(annähernd) berechnet werden.

Wikipedia: Schub


Problem hierbei ist, das du auf dem Prüfstand eben nur den Standschub messen kannst.

Daraus ergibt sich eben auch, das ein Strahltriebwerk im Stand trotz Vollschub eine (externe) Antriebsleistung von Null erzeugt.

Und nein, die Angabe Kilopond ist seit dem 1. Januar 1978 in der Industrie nicht mehr gebräuchlich. Strahltriebwerke werden mit Newton bzw Kilonewton oder Pound force angegeben.


Bei Wellenleistungstriebwerken (Propellerturbinenluftstrahltriebwerken) und normalen Kolbenmotoren kann die Leistung herkömmlich über Drehzahl und anliegendem Drehmoment (Schwungscheibe oder Propellernabe) errechnet werden.


https://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/steuerung/leistungsformel.htm


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Mondlandung

01.03.2018 um 19:41
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Du würdest in dem Fall um 1,293 kg leichter werden, allerdings solltest Du nicht vergessen, das Gewicht des Ballons, auch wenn es sehr wenig ist, wieder dazu zählen.
Kilogramm ist eine Massenangabe welche aus Dichte und Volumen des Körpers resultiert. Hällst du nun eine Heliumballon in der Hand, so setzt dieser eine Auftriebskraft der Schwerkraft entgegen. Da die meisten Waagen eben (wie du ja schriebst) die Kraft messen und nicht die Masse, so ändert sich der Messwert entsprechend.

Du wirst also nicht "leichter" in der Masse, sondern lediglich die auf die Waage wirkende Gewichtskraft wird aufgrund des Auftriebs des Ballons verringert.

Es ändert sich die auf die Waage wirkende Gewichtskraft, die Masse der Körper nicht.


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Mondlandung

01.03.2018 um 21:28
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Ich weiß auch, was Newton sind, trotzdem kann ich Messwerte in Newton erst nach Umrechnen in geläufigere Maßeinheiten einschätzen, in welcher Größenordnung die Kraft vorliegt. Weil man - oder zumindest ich - im normalen Leben eben nie mit "Newton" in Berührung kommt.
Das geht wohl jedem so. Ein Kollege hat mal gesagt - und das ist sehr gut einprägbar und einordbar - das 1Nm eine 100g schwere Bockwurst an einem 1m langem Hebel ist. Wir waren da in einer Diskussion um Anzugsmomente von Schrauben. Die hätte man mit so einer Konstruktion bewerkstelligen können.

Gruss


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Mondlandung

01.03.2018 um 22:05
@behind_eyes
Das geht wohl jedem so
Nö, nicht jedem. Bitte nicht immer vom eigenem Unwissen auf das anderer pauschalisieren.
Und im normalen Leben kommt nahezu jeder damit in Berührung, nämlich im Physikunterricht, 6. Schulfstufe.


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Mondlandung

01.03.2018 um 22:10
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Ein Kollege hat mal gesagt - und das ist sehr gut einprägbar und einordbar - das 1Nm eine 100g schwere Bockwurst an einem 1m langem Hebel ist.
Da redest du aber von einem Drehmoment;) , also Kraft X Hebelarm;).


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Mondlandung

02.03.2018 um 01:13
Also mal ehrlich die Mondlandung ist mehr Fake als die Werbung bei Mcdonalds :D


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Mondlandung

02.03.2018 um 05:40
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nö, nicht jedem. Bitte nicht immer vom eigenem Unwissen auf das anderer pauschalisieren.
Ok, ich korrigiere mich: das geht den meisten so die ich kenne, inklusive mir.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Und im normalen Leben kommt nahezu jeder damit in Berührung, nämlich im Physikunterricht, 6. Schulfstufe
Es ist ja logisch das man noch sehr viele Details aus dem Schulstoff behalten hat wenn man gerade erst die Schule verlassen hat.
Oder wenn einem das Thema ohnehin liegt.
Ansonsten Hut ab vor soviel Gedächtnisvermögen. War ja nicht das einzige Schulfach damals. Das ist Wahnsinn. Das kann ich nicht, nicht bei diesem Thema.


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Mondlandung

02.03.2018 um 05:42
Zitat von berlinandiberlinandi schrieb:Da redest du aber von einem Drehmoment;) , also Kraft X Hebelarm;).
Ist mir dann auch klar geworden als ich weiter drüber nachgedacht hab. Aber auch dafür wäre eine Bockwurst ein schöner Vergleich. Danke für den freundlichen Hinweis, nicht das ich mich noch als Vorschulkind fühlen muss.

Grüße


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Mondlandung

02.03.2018 um 09:52
Also zwischen "hatte ich mal in der Schule" und "begegnet mir im normalen Leben" sehe ich einen himmelweiten Unterschied. Würde eine Personenwaage als Maßeinheit ein "N" anzeigen statt eines "kg" - das wäre "im normalen Leben"! Tut sie aber nicht.

Selbst in der Wikipedia kann man lesen
Mit einem Kubikmeter Wasserstoff lässt sich ein statischer Auftrieb von 1,203 kg, mit einem Kubikmeter Helium ein Auftrieb von 1,1145 kg erzeugen
wobei immerhin noch auf die Normalbedingungen verwiesen wird, unter denen dies gilt.

Alle Welt spricht von Kilo, und jeder verstehts, wenn jemand nen Auftrieb in Kilo angibt, auch die, die's besser wissen. Deren Erklärung dagegen wird im normalen Leben von den wenigsten ohne Nachschlagen, Umrechnen... verstanden.

Ein einfacher Hinweis "genaugenommen gehts beim Auftrieb um Newton, nicht Kilogramm", und die Sache wäre gegessen gewesen.


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Mondlandung

02.03.2018 um 15:47
@behind_eyes
Ansonsten Hut ab vor soviel Gedächtnisvermögen.
Liegt daran, dass ich es zuerst echt schwer kapiert hatte. ;)
Ganz besonders verwirrend und völlig undurchschaubar fand ich die alte Einheit kp. Lag einfach viel zu nahe am kg und hat Verwechslungen geradezu vorprogrammiert.
Echt jetzt, kg? kp?, wer kann denn das schon auf die Schnelle oder überhaupt unterscheiden?
Aber mit den Newton geht´s wie geschmiert. Vor allem, weil der Typ das ja mit dem Apfel war, und schon hat man eine Eselsbrücke.
Fällt der Apfel, dann fällt auch der Groschen. :D


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