Mondlandung

nachthauch schrieb:Was bitte soll eine Mondstation bringen? Wie erklärt man solch ein Projekt den Bürgern, die dies mit ihren Steuergeldern bezahlen?

In diesen autoritär geführten Staaten muss man das den Steuerzahlern nicht erklären.
Sie machen es einfach (naja, es sind aber weiterhin nur Absichtserklärungen).

Der arme Reisbauer auf dem Land wir auch voller Stolz jubeln, dass sein Volk auf dem Mond ist.
Hier in Deutschland undenkbar in China aber sehr wohl. Die meisten Chinesen zahlen ihre Steuern ohne drüber nachzudenken wofür die verprasst werden, wenn ihr stolzer Volkslenker damit ne Mondstation bauen will dann wird er schon seine Gründe haben. Und wenn sie was dagegen haben können sie ja mal versuchen lautstark zu protestieren.

leakim schrieb:Die meisten Chinesen zahlen ihre Steuern ohne drüber nachzudenken wofür die verprasst werden, wenn ihr stolzer Volkslenker damit ne Mondstation bauen will dann wird er schon seine Gründe haben. Und wenn sie was dagegen haben können sie ja mal versuchen lautstark zu protestieren.

Unteranderem wegen dem muss ich immer innerlich lachen wenn ich von Leuten lese die im Bezug zu den Corona Massnahmen von einer Diktatur sprechen :D
Aber wie wir ja alle Wissen sollten, auf Dauer ist dieses System nicht wirklich erfolgsversprechend. Irgendwann wird die Schere zu gross und es kommt zu Aufständen. Allerdings, davor ist unser System auch nicht gefeit. Leider scheinen sich derzeit zu viele Leute nicht mehr an die Vergangenheit erinnern zu wollen. Aber das gehört eigentlich nicht hier her. Sry für den Offtopic.

Meiner Meinung nacht wird China in der nächsten Zeit noch sehr viel mehr erreichen als sie bisher geschafft haben. Denn soweit ich weiss haben sie bisher ihren Plan relativ genau eingehalten. Ob das so über lange Zeit finanziert werden kann sei mal dahin gestellt

Roesti schrieb:Ob das so über lange Zeit finanziert werden kann sei mal dahin gestellt

Rohstoff-Beschaffung ist für China kein Problem und Arbeitskräfte sind auch en mass billig zu haben. Wenn das wer über längere Zeit finanzieren kann, dann China. Wenn die sich das Ziel Mondlandung setzen muss nicht erst um das Budget gefeilscht werden wie bei der Nasa.
Wenn Xi das für richtig hält, wird das gemacht, da gibt es niemanden der dagegen angeht oder das Budget genehmigen muss.
Für solche Vorhaben ist so eine Staatsform natürlich ideal!

leakim schrieb:Wenn Xi das für richtig hält, wird das gemacht, da gibt es niemanden der dagegen angeht oder das Budget genehmigen muss.

Amen. Die Sowjetunion war in den 1960ern in der gleichen Position, aber man hat es trotzdem nicht geschafft. Am Ende wollte man eh keine Menschen auf den Mond bringen, sagten sie...

Fichtenmoped schrieb:Die Sowjetunion war in den 1960ern in der gleichen Position, aber man hat es trotzdem nicht geschafft.

Wobei man zumindest wirtschaftlich die damalige SU kaum mit dem heutigen China vergleichen kann, da liegen die Chinesen deutlich vorn.
Die Sowjets haben nach dem Erfolg der Amerikaner aufgegeben, weil es sich für sie nich gelohnt hat weiter riesigen Aufwand zu betreiben um Zweiter zu werden. Wäre die Versuche der Amis gescheitert, hätten die Sowjets imho weiter gemacht. Ob sie am Ende auch erfolgreich gewesen wären, werden wir nie erfahren.

mfg
kuno

Es wundert mich aber, wieso Russland und China jetzt den zweiten Schritt vor dem ersten machen (auch wenn es nur eine Absichtserklärung ist).
Sollen sie doch erst mal Menschen auf den Mond bringen und dann wird es realistisch ...

Zumal die NASA mit dem Artemis-Programm bemannte Mondlandungen plant und SpaceX es auch irgendwann in diesem Jahrzehnt durchführen will.

Issomad schrieb:Zumal die NASA mit dem Artemis-Programm bemannte Mondlandungen plant und SpaceX es auch irgendwann in diesem Jahrzehnt durchführen will.

Es soll ja angeblich schon Planungen gewisser Konsortien für eine Besiedelung des Mars geben, obwohl da noch nicht einmal der Erdorbit erreicht wurde. ;)

Bisher sind ja ALLES nur Absichtserklärungen, ob da richtig was angelaufen ist sehe ich noch nicht so wirklich. Die Einen frickeln noch an ihrem "Raumschiff", die anderen kippen ihre Planung wieder über den Haufen.

Warten wir mal die nächsten Jahre ab, was passiert. Zumindest die "Raumschiff"-Fraktion ist ja sehr kommunikationsfreudig.

Issomad schrieb:Es wundert mich aber, wieso Russland und China jetzt den zweiten Schritt vor dem ersten machen (auch wenn es nur eine Absichtserklärung ist).
Sollen sie doch erst mal Menschen auf den Mond bringen und dann wird es realistisch ...

Die Station ist das Ziel welches angestrebt wird. Menschen auf den Mond bringen werden sie auf dem Weg zum Ziel. Ist wie ne lange Radtour von Kiel bis nach München. München ist das Ziel und Hamburg der erste Zwischenstopp von vielen. Trotzdem gibt man München und nicht Hamburg als Ziel aus wenn man gefragt wird.

Vielleicht bastelt man auch an einer neuen Rechteregelung wie z.B. Antarktisvertrag.
Da hat ja auch jeder seine eigene Station, weil nur Anwesenheit Nutzungsrechte sichert.
Wenn jede relevante Nation iwann mal den Mond erreichen kann wird man das auch "feiner" regeln muessen.


:mlp:

Syndrom schrieb:Wenn jede relevante Nation iwann mal den Mond erreichen kann wird man das auch "feiner" regeln muessen.

Das wurde ja gerade erst gemacht:

The Artemis Accords are an international agreement between governments of participating nations in the Artemis program on the principles for cooperation in the civil exploration and use of the Moon, Mars, comets, and asteroids for peaceful purposes, and is grounded in the Outer Space Treaty of 1967. The Accords were signed on October 13, 2020 by the directors of eight national space agencies: United States, Australia, Canada, Japan, Luxembourg, Italy, the United Kingdom, and the United Arab Emirates. Ukraine and Brazil signed it later in 2020.

Quelle: Wikipedia: Artemis Accords

@bgeoweh

Ah, Danke, muss ich mir durchlesen.

:mlp:

Seit etlichen Jahren floriert schon der Handel mit Mondgrundstücken. Hab grad noch mal so ein Angebot angeschaut, zehn Hektar für 69,90€.

Die Parzellenbesitzer müssen da doch ein Wörtchen mitzureden haben bei Artemis Accords...

Ich kann doch eigentlich nur Grundstücke verkaufen, die mir auch gehören ? Wen nicht, verkaufe ich ab sofort auch Grundstücke auf verschiedenen Planeten.

@P.Rodan

Stellt sich diese Problematik nicht auch schon für die Erde? Du kannst jeden beliebigen Grundstücksweiterverkauf zurückgehen, am Anfang muß einer stehen, der das einfach mal so festgelegt hat "dis is jez Mainz". Warum sollte so ein Mondparzellenverkäufer das nicht ebenfalls so tun?

OK, irgendwann kann sich ne Staatengemeinschaft darüber beraten, wie das mit bis heut noch nicht in Eigentum übergegangenes Land zu händeln ist. Etwa in Sachen Antarktis. Aber das gilt dann eben erst ab Einigung. Und beim Mond? Wenn jemand schon vorher ein Stück Mond beansprucht hat und es dann weiterverkauft? Ab jetzt kann niemand mehr weiteres Mondgebiet nehmen, ohne sich an diese Konvention zu halten, wie er es in Besitz nehmen darf. Aber alles zuvor Genommene gehört dann jemandem und darf weiter vertickt werden. Oder?

perttivalkonen schrieb:dis is jez Mainz". Warum sollte so ein Mondparzellenverkäufer das nicht ebenfalls so tun?

Weil er keinen Besitzanspruch juristisch geltend machen kann

@Fedaykin
Wie gesagt, in der Vergangenheit muß jeder Grundbesitz genau so angefangen haben. Mit der Logik gäbe es also auch heute Null Grundbesitz. Vielleicht gibts ja irgendne offizielle Verjährungsklausel, also alles vor 333 v.Chr. in Anspruch genommene Land is ok, und alles danach muß rechtsgültig von nem Vorbesitzer erworben worden sein. OK, da hätten die US-Amis ein Problemchen, nehmwa also ein anderes Datum. Aber dann wirds auch schwer zu erklären, wieso dann nicht noch ein bisserl später, sodaß die Mondflächen-Verkäufer ebenfalls juristisch sauber dastehen.
Und vor allem, wie gelangen denn nun die in den Mondbesitz, die meinen, das jetzt allein entscheiden zu dürfen, wer was kriegt?

perttivalkonen schrieb:Mit der Logik gäbe es also auch heute Null Grundbesitz. Vielleicht gibts ja irgendne offizielle Verjährungsklausel, also alles vor 333 v.Chr. in Anspruch genommene Land is ok, und alles danach muß rechtsgültig von nem Vorbesitzer erworben worden sein.

Gibt's tatsächlich, im deutschen Recht z.B. gibt/gab es das Konzept der "undenklichen" oder "unerinnerlichen" Zeit, Privilegien die davor datieren gelten als rechtmäßig erworben. Im englischen Recht gibt es das identische Konzept als "time immemorial", mit dem kuriosen Zustand dass der Beginn der "unerinnerlichen Zeit" in einer gut dokumentierten Zeit liegt, nämlich in der Regentschaft von König Richard dem Ersten 1189 :D

Wikipedia: Time immemorial

perttivalkonen schrieb:Und vor allem, wie gelangen denn nun die in den Mondbesitz, die meinen, das jetzt allein entscheiden zu dürfen, wer was kriegt?

Praktisch läuft es, wie das ganze andere internationale Recht von heute, auf Konsensbildung hinaus: wenn die überwältigende Mehrheit oder Alle interessierten Parteien der Meinung sind, dass dir der Mond gehört, dann gehört dir der Mond. Wenn die Tibeter, die Senegalesen oder die Mondindianer anderer Meinung sind, haben sie halt Pech gehabt. Wie genau diese Mehrheit zustande kommt, kann variieren, der Mechanismus kann eine Abstimmung sein, von einer kräftigen Armee oder Atomwaffen unterstützt werden oder auch nur darauf beruhen, dass es niemanden interessiert und dir niemand widerspricht. Wie andere Gesetze auch existiert "Besitzanspruch" ja nicht wirklich in der physischen Welt sondern ist eine soziale Konvention, auf die man sich mit sozialen Mechanismen einigt.

@perttivalkonen
Zum Thema Mondgrundstücke gibt es aber doch schon Regelungen.

Umstritten ist bisher, ob es möglich ist, Grundeigentum auf Himmelskörpern zu erwerben. Vom europäischen Rechtsstandpunkt aus betrachtet, spricht dagegen zweierlei: Einerseits leitet sich der Eigentumsbegriff von einer gesellschaftsvertragsähnlichen Konstruktion ab und ist nicht naturrechtlich zu begründen. Grundsätzlich fehlt es zudem an der Verbindung zur Erdoberfläche, um ein Grundstück zu begründen. Zum anderen spricht dagegen die fehlende Hoheitsgewalt, so dass prinzipiell jedes Grundstück von allen beansprucht werden könnte, ohne dass dagegen ein Rechtsschutz bestünde. Die Beanspruchung eines Grundstücks ist daher beliebig und ohne Rechtsbindung. Es gibt einige Privatpersonen und Unternehmen, die der Auffassung sind, dass der völkerrechtliche Weltraumvertrag nur Staaten und keineswegs Private bindet. Die überwiegende Auffassung im Völkerrecht geht dagegen grundsätzlich von einer a-fortiori-Bindung auch für Privatpersonen aus.

Quelle: Wikipedia: Weltraumvertrag

Also sind keine rechtliche Anspruche durch die Käufer der Mondgrundstücke geltend zu machen.

Dann machen wirs wie die Amis im Goldrausch : Jeder muss seinen Claim selber abstecken und danach registrieren lassen. Heisst auch erstmal sehen, welche Gebiete welchen Staaten zugesprochen werden- der Zustaendigkeit halber ;) .


:mlp: