9/11 Pentagon

@thevienna2011
ich zweifle mittlerweile sehr stark an deren Kompetenz und das sie wirklich solche Experten sind wie sie sich darstellen. Sonst hätten sie die NTSB längst verklagt.Sie sollen erstmal beweisen, dass ihre CSV Daten tatsächlich von der NTSB stammten und dass die NTSB dafür eine Garantie abgegeben hat dass die Werte stimmen.

Und wenn das gelungen ist, sollten sie auch plausibel nachvollziehbar darlegen, warum sie glauben dass der letzte Wert für Radar Höhe unmittelbar vor dem Einschlag gemessen sein muss. Es fehlt der Timestamp dieser Messung, welcher nicht aus der CSV ersichtlich ist sondern nur in den Rohdaten vorhanden sein kann, welche sie ebenfalls nicht haben.

Urkundenfälschung hin oder her. Das ist keine Urkunde, sondern einfach nur eine Fälschung wenn der angebliche Urheber (NTSB) sich davon distanziert. Solange kein öffentlicher Druck dadurch entsteht z.b. druch eine Klage, besteht auch für kein Grund dagegen vorzugehen. Man kann das auch einfach als Spinnereien abtun.

agreschk schrieb:ich zweifle mittlerweile sehr stark an deren Kompetenz und das sie wirklich solche Experten sind wie sie sich darstellen. Sonst hätten sie die NTSB längst verklagt.Sie sollen erstmal beweisen, dass ihre CSV Daten tatsächlich von der NTSB stammten und dass die NTSB dafür eine Garantie abgegeben hat dass die Werte stimmen.

werde ich gern so anfragen....

agreschk schrieb:Das ist keine Urkunde, sondern einfach nur eine Fälschung wenn der angebliche Urheber (NTSB) sich davon distanziert.

das sehe ich auch so...du weisst dies bezieht sich auf die daten des warren blabla, welcher meinte er hat herausgefunden, dass die cockpit tüt niemals geöffnet war. .-)

und was er dann schlussendluch zugab.....peinLICH :-) sind traurige fakten, wenn man so einem hochstapler traut.!
-------------------------------------------------
"Some people have queried my credentials for investigating Flight Data Recorder (FDR commonly called "black box") data and any relevant affiliations I may have.

I do not have any specific credentials to investigate FDRs or aircraft accidents....

I am not affiliated with nor have I ever worked with or for neither the US National Transport Safety Board (NTSB) nor any other aircraft accident investigator.

I am neither a pilot nor an aircraft engineer and have never flown an aircraft. I am not affiliated with nor have I ever worked with or for any airline, any pilots’ organisation, any aircraft engineering organisation or any FDR manufacturer.

My investigation in to the events of September 11th 2001 is unofficial, independent and completely voluntary.

I was born in New Zealand and I have joint New Zealand and Irish citizenship. I lived in New Zealand up until June 2008 and since then have lived in Brisbane, Australia." - Warren Stutt

Die Cockpittür scheitert schon daran dass dieser Parameter im Abschlussbericht der NTSB nicht valide ist. Das kann Datenschrott sein. Es wäre aus technischer Sicht fahrlässig diesen Wert überhaupt näher zu betrachten. Ganz geschweige davon, dass wir gar nicht wissen was in den original Rohdaten tatsächlich steht.

Ich finde, wenn die P4T ihrer Sache so sicher sind, dann sollten sie die NTSB verklagen. Nur so können sie "for truth" auch wirklich was bewegen. Ansonsten ist es nur haltloses Gelaber.

agreschk schrieb:Ich finde, wenn die P4T ihrer Sache so sicher sind, dann sollten sie die NTSB verklagen. Nur so können sie "for truth" auch wirklich was bewegen. Ansonsten ist es nur haltloses Gelaber.

das ist eben das dilemma.
so einfach geht es eben nicht. denn die NTSB ist die experten-runde in den USA für flugunfälle (und mehr...).
ein bericht anzukämpfen, welcher weiters im zusammenhang zu einem geschlossenen fall stehen ist nicht nur in den USA schwer.....

sie versuchen seit jahren aussagen zu bekommen bezüglich vieler fragen. ich bin mir sogar sicher dass sie der alptraum der NTSB sind....umso mehr verwundert es mich, dass die leute so unwissend und erstaunt am telefon agieren. egal...ist ein eindruck meinerseits.

was jedoch tatsache ist.....neimand gitb ihnen antwort....die können doch nicht mal ihre eigenen entscheide erklären (sprich die fakten mit dem desent-rate)...klar, ich würd auch einen bogen machen müsste ich 10G oder mehr mit einer 757 erklären .-)

oder....ein flugzeug das mit nicht alignten IRS startet....unfassbar!!!

thevienna2011 schrieb:na ja, sie stören weder, als auch bewegen im moment.
aber die P4T leute (die piloten, ingeneure, experten..etc...) als spinner hinstellen.
na ja, wie du willst ist deine meinung. und du musst es nicht mal untermauern.

Ich kann nicht verstehen wie du die Experten von P4T auf einen Thron hebst.

Es gibt auch die Ingeneure und Architekten 4 Truth -> und diese haben in der Vergangenheit auch selten geglätzt mit korrekten Daten und Aussagen.

Wie schon einmal beschrieben sagt ein Pilot von P4T das Mannöver am Pentagon sei unmöglich und ein anderer von P4T sagt es sei möglich durch einen sehr guten Piloten -> also welcher dieser beiden Experten der selben Community hat den Recht?

Ein anderer geht garnicht auf die Flugzeuge ein sondern behauptet das WTC1&2&3 wurden gesprengt.... also welcher der Experte liegt nun richtig - welchem dieser Experten soll man den als nichtExperte glauben??

scarcrow schrieb:Es gibt auch die Ingeneure und Architekten 4 Truth -> und diese haben in der Vergangenheit auch selten geglätzt mit korrekten Daten und Aussagen.

ich würde piloten und flugzeugexperten vorziehen. es geht im moment um die FDR daten des N644AA.

scarcrow schrieb:Wie schon einmal beschrieben sagt ein Pilot von P4T das Mannöver am Pentagon sei unmöglich und ein anderer von P4T sagt es sei möglich durch einen sehr guten Piloten -> also welcher dieser beiden Experten der selben Community hat den Recht?

also ich würde mal schätzen, der pilot der sagt es ist unmöglich und beuzieht sich auf die 10 G hat recht.
wenn ein pilot behauptet 10G sind möglich in einer 757, fliege ich nie wieder :-)

@thevienna2011

thevienna2011 schrieb:sie versuchen seit jahren aussagen zu bekommen bezüglich vieler fragen. ich bin mir sogar sicher dass sie der alptraum der NTSB sind....umso mehr verwundert es mich, dass die leute so unwissend und erstaunt am telefon agieren. egal...ist ein eindruck meinerseits.

ich habe eher den Eindruck dass die NTSB sich ziemlich selbstsicher darstellt und jeden Spinner wer anruft und die Auswertung der Datenschreiber in Frage stellt, einfach freundlich abwimmelt. Warum wohl? Na vermutlich weil sie im Zweifelsfall die original Daten auspacken und nachweisen können, das damit alles in Ordnung ist und keine Diskripanz zum Abschlussbericht besteht. Sicher können sie auch anhand der Wrackteile nachweisen, dass im Pentagon die N644AA abgestürzt ist und kein anderes Flugzeug. Wahrscheinlich machen sie sich Mittags in der Kantina über die vorgebrachten Unterstellungen einfach nur lustig.

thevienna2011 schrieb:was jedoch tatsache ist.....neimand gitb ihnen antwort....die können doch nicht mal ihre eigenen entscheide erklären (sprich die fakten mit dem desent-rate)...klar, ich würd auch einen bogen machen müsste ich 10G oder mehr mit einer 757 erklären .-)

das geht nicht aus dem Abschlussbericht hervor, und das ist nach meiner bisherigen Einsicht das einzige was die NTSB veröffentlicht hat.

agreschk schrieb:Sicher können sie auch anhand der Wrackteile nachweisen, dass im Pentagon die N644AA abgestürzt ist und kein anderes Flugzeug. Wahrscheinlich machen sie sich Mittags in der Kantina über die vorgebrachten Unterstellungen einfach nur lustig.

sicher ist aber auch....haben sie nicht.

agreschk schrieb:das geht nicht aus dem Abschlussbericht hervor, und das ist nach meiner bisherigen Einsicht das einzige was die NTSB veröffentlicht hat.

also langsam solltest dich festlegen....es gibt ein file der NTSB, wo werte (wie RADalt...etc...) vorhanden sind und authentisch sind...laut ntsb. wenn du das anzweifelst, na dann zweifel einfach alles an....ist alles nicht wahr...aber dann bitte auch die offizielle version, denn dann ist dort auch nichts bewiesen.

aber zurück....dieses csv file ist ein export der FDR daten, welche die NTSB bestätigt hat!

dort drin hast du einen wert von 272 fuss, als letzten wert. dieser wert ist sicher nicht 10 min vorher geschrieben worden....ich nehme an dies waren in einerm rahmen von 0.5 bis (wie offizeill zugegeben) 2 sekunden.
also was braucht man mehr......

272 fuss 2 sekunden vor einschlag und wir wissen auch auf welcher höhe die maschine einschlug....2-3 meter...
also? einfach rechnen, dann siehst du wie die G werte aussehen.....

ich denke man kann über vieles mutmassen...aber nicht über mathematik, zum glück :-)

aber weisst du was?
ich werds mal anders versuchen. du willst wissen ob die files bei P4T original von NTSB sind?
und die werte simmen?
ich versuch das file an NTSB zu senden und sie zu einer aussage überreden, ob sie den eindruck haben das file sei getürkt oder irgenwie anders manipuliert.
wäre das okay für dich?

hab zwar echt wenig hoffnung, dass wir da je was hören werden, aber ein versuch wärs wert .-)

thevienna2011 schrieb:aber weisst du was?
ich werds mal anders versuchen. du willst wissen ob die files bei P4T original von NTSB sind?

genau. Ich zweifle an der Authentizität der zur Grunde liegenden CSV Daten. Habe schon vor einigen Seiten nach der Primärquelle gefragt. Auf der Seite von NTSB konnte ich nur den Abschlussbericht finden. Weder ein CSV File noch die Rohdaten. Aus dem Abschlussbericht sind mir keine Fehler ersichtlich. Dort haben wir weder einen Wert von 272 fuss noch irgendwelche unmöglichen sink rates.

Ich lasse ja prinzipiell zu, dass p4t vielleicht recht hat, aber das muss bei dieser Tragweite sehr genau nachgewiesen werden. Und als erstes muss nachgewiesen werden, dass die CSV Daten tatsächllich von der NTSB stammten. Ansonsten sind sämtliche Fragen in diese Richtung hinfällig.

agreschk schrieb:Ich lasse ja prinzipiell zu, dass p4t vielleicht recht hat, aber das muss bei dieser Tragweite sehr genau nachgewiesen werden. Und als erstes muss nachgewiesen werden, dass die CSV Daten tatsächllich von der NTSB stammten. Ansonsten sind sämtliche Fragen in diese Richtung hinfällig.

na ich denke, dass lässt sich aus unserer sicht sicher leicht beweisen.
muss einfach nur auch die NTSB mitspielen :-)
aber im moment haben sie wieder stress die jungs.....in KSFO ist ja die 777 runter beim landeanflug.

thevienna2011 schrieb:dort drin hast du einen wert von 272 fuss, als letzten wert. dieser wert ist sicher nicht 10 min vorher geschrieben worden....ich nehme an dies waren in einerm rahmen von 0.5 bis (wie offizeill zugegeben) 2 sekunden.
also was braucht man mehr......

das ist auch so ein Punkt. Unter Annahme dass die zur Grunde liegenden CSV Daten authentisch sind, kann anhand der CSV lediglich ermittelt werden welcher Wert zuletzt geschrieben wurde. Leider aber nicht wann dieser ermittelt wurde. Dazu braucht man die Rohdaten.

Du sagst doch du bist ein Programmierer. Es müsste dir doch klar sein, dass ein Datenstrom seriell ist. Es können also nicht mehrere Werte gleichzeitig gespeichert werden, sie müssen vorher in einem Puffer gehalten werden, der s.g. Queue und werden geschrieben wenn die Resource dazu bereit ist.

Es ist nahezu ausgeschlossen, dass der letzte geschriebene Wert auch tatsächlich die letzte Messung ist. Und es ist ausgeschlossen, dass der Zeitpunkt des Schreibvorgangs der selbe ist wie der Zeitpunkt der Ermittlung. Es können sich weitere Werte im Puffer befunden haben, die es aber nicht mehr auf den Datenträger geschafft haben.

thevienna2011 schrieb:[Das nur mal so als Möglichkeit, die Sinn ergibt.]
sinn würde es auch ergeben, dass eigentlich IMMER nur systeme gelesen werden, die auch installliert sind, und der rest nicht.
wäre auch eine möglichkeit......

Die von @zaeld dargelegte Variante löst aber alle vorhandenen Widersprüche auf. Deine nicht.

agreschk schrieb:das ist auch so ein Punkt. Unter Annahme dass die zur Grunde liegenden CSV Daten authentisch sind, kann anhand der CSV lediglich ermittelt werden welcher Wert zuletzt geschrieben wurde. Leider aber nicht wann dieser ermittelt wurde. Dazu braucht man die Rohdaten.

also wenn man realist ist, dann sollte man sich fragen, ab wann ist es möglich, dass der FDR nicht mehr funktioniert....respektive ab wann liefern die systeme keine daten mehr an die FDR???

agreschk schrieb:Du sagst doch du bist ein Programmierer. Es müsste dir doch klar sein, dass ein Datenstrom seriell ist. Es können also nicht mehrere Werte gleichzeitig gespeichert werden, sie müssen vorher in einem Puffer gehalten werden, der s.g. Queue und werden geschrieben wenn die Resource dazu bereit ist.

ja klar...und glaub mir ein so einfacher datenstrom wie eine FDR (0 und 1) ist schnell geschreiben.
ist dir aufgefallen dass 1 FRAME, 8 SUBFRAMES hat? ineiner 0.175 sekunden werden tauisende von parameter geschrieben....so schnell geht das und das ist absolut keine hexerei für einen processor.

agreschk schrieb:Es ist nahezu ausgeschlossen, dass der letzte geschriebene Wert auch tatsächlich die letzte Messung ist. Und es ist ausgeschlossen, dass der Zeitpunkt des Schreibvorgangs der selbe ist wie der Zeitpunkt der Ermittlung. Es können sich weitere Werte im Puffer befunden haben, die es aber nicht mehr auf den Datenträger geschafft haben.

als programmierer würde ich tippen, der letzte wert kann bis zu 0.175 sekunden vor impact geschrieben werden. aber ich lasse sogar die 2 sekunden delay, laut NTSB zu......rechnen wir eben mit diesen daten.....auch da gibts 9-10 G.....

McMurdo schrieb:Die von @zaeld dargelegte Variante löst aber alle vorhandenen Widersprüche auf. Deine nicht.

das ist die aussage und empfinden eines laien. ich vertraue eher auf experten.

thevienna2011 schrieb:das ist die aussage und empfinden eines laien. ich vertraue eher auf experten.

Die sogenannten "Experten" haben diese Möglichkeit doch noch gar nicht untersucht. Oder irre ich mich?

An der Tatsache das OPER aufgezeichnet wurde und der Tatsache das kein GPS eingebaut war kann auch logischerweise keine andere Möglichkeit vernünftig in betracht gezogen werden, oder wie siehst du das?

McMurdo schrieb:Die sogenannten "Experten" haben diese Möglichkeit doch noch gar nicht untersucht. Oder irre ich mich?

was kannst du mir sagen, wenn du meinst der cockpit tür sensor war gar nicht aingebaut. daher hat der FDR immer CLOSED gezeigt.
frage:
bei der 757/200 (die identische version) der UA93, war offiziell kein sensor an der tür verbaut. und rate mal was...im FDR war nicht mal der parameter zu sehen, geschweige denn die werte dazu.

irgendwas stimmt an der überlegung nicht mit den default werten.

@thevienna2011

thevienna2011 schrieb:ist dir aufgefallen dass 1 FRAME, 8 SUBFRAMES hat?

nein. wie denn? Die Rohdaten liegen mir gar nicht vor. Dir etwa?

agreschk schrieb:nein. wie denn? Die Rohdaten liegen mir gar nicht vor. Dir etwa?

hast du schon mal, nur aus neugier, die CSV daten angesehen??
ich würde es dir echt ans herz legen. allein schon die ansicht dieser daten, wird in dir fragen beantworten, oder wenn nicht, dann sicher einiges anders aussehen lassen.

ich sage mal (besser P4T sagt es) P4T hat die daten von der NTSB...also habe ich die CSV daten der NTSB gesehen.

@thevienna2011

wie ich schon sagte, ich kann mich im Moment nur auf den Abschlussbericht verlassen.

Ich habe noch ein weiteres Dokument von der NTSB gefunden.
NTSB Flight Path Study of American Airlines Flight 77
Spoiler
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=ntsb%20aa77%20flight%20data&source=web&cd=10&ved=0CHsQFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.gwu.edu%2F~nsarchiv%2FNSAEBB%2FNSAEBB196%2Fdoc02.pdf&ei=1VHdUe7aJ8TpswaepoCQDQ&usg=AFQjCNFX0KGlzSumw4jr7TP1cEYYalpoRg&bvm=bv.48705608,d.Yms&cad=rja

Demnach ist die Maschine in den letzten zwei Minuten von ca. 8000 Fuß bis zum Boden konstant gesunken. Das macht eine Sinkrate von 4000 ft/min und das ist eine relativ moderate Sinkrate. Das deckt sich auch mit den Werten im Abschlussbericht. Was sagst du eigentlich dazu?

Wenn die CSV Daten der p4t tatsächlich authentisch sind, dann widerspricht sich NTSB selbst.