9/11 Pentagon

@paco_

meine Betonung der Gültigkeit der Aussage liegt auf "aerodynamisch korrekt" !

Flug-Steuerugstechnisch kann man die "Kausalität" der 3 Faktoren so sehen wie du es darstellst. Aus der rein physikalischen Betrachtung der Kräfte bzgl. Geschwindigkeit & Flugbahn (Radius) resultiert die Fliehkraft, der durch die Schräglage und dem somit entsprechend "schräggelagerten" Auftrieb entgegenwirkt werden muss und das trifft aber eben nur für stabile Fluglagen zu.

Dein eigenes Erlebnis mit der MIG dürfte gezeigt haben, dass es auch andere Fluglagen gibt ;)

nur zur Veranschaulichung worauf ich hinaus wollte: bei diesen Fluglagen besteht keine eindeutige Korrelation zwischen Schräglage und G-Belastung:

Trudeln mit der Cessna 152

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@cortano

Eben das habe ich ja geschrieben, man kann den Kurvenradius enger "Ziehen" - dann ist es aber kein Kurvenflug mehr, da dabei die Maschine die Ebene des Kurvenfluges verlässt.
Glaub mir, die Zusammenhänge zwischen Physik und Steuertechnik bis hin zu den höchsten Weihen des Kunstflugs hab ich mehr als intus, auch aus der Sicht meines damaligen Fast-Kollisionspartners...

paco

PS: Zu deinem Video: Trudeln hat mit Kurvenflug nichts zu tun... ;)

@paco_

war jetzt sicher etwas "kleinlich" von mir - aber wenn du dich als Experte gibst, hat mir einfach in deinem Satz das Attribut "aerodynamisch korrektem" Kurvenflug gefehlt, das du aber sicher implizit so gemeint hast ;)

Für Fluglaien könnte das Abkippen oder Abschmieren durchaus auch als "Kurve" die das Flugzeugs macht, wahrgenommen werden.

@cortano

Sorry, ich habe den Begriff des "stationären Kurvenfluges" benutzt, der ist mir geläufiger, meint aber dasselbe! ;)

paco

Noch was zur Verwirrung beim timestamp der .fdr Datei von AA77:

Hoch lebe die Vielfalt - hier wieder eine abweichende Angabe, wie das timezone-byte für ISO9660 zu versorgen sei:

YYYYMMDDHHMMSSCCO
where CC are centiseconds and O is the offset from GMT in 15 minute intervals, stored as an 8-bit integer (two's complement representation).

https://superuser.com/questions/559031/how-to-find-out-when-a-disc-dvd-has-been-written-burned

Wikipedia: Zweierkomplement

QNH schrieb:Alles Klar, aber wie passt dann das mit Deiner Aussage zusammen? Indem ich verstehe, dass die Groundspeed, Die Geschwindigkeit anzeigt, mit dem das Flugzeug "tatsächlich" durch die Luft fliegt? (siehe Quote unten)

Naja, wenn es am Boden steht, fliegt es natürlich nicht durch die Luft.  ;-)

McMurdo schrieb:Ein Flugzeug bewegt sich durch die Luft mit der Airspeed und zur Erde mit der Groundspeed. Die GS zeigt eben gerade nicht an wie schnell du dich durch die Luft bewegst. Das sind zwei Geschwindigkeiten die eben Geschwindigkeiten zu zwei unterschiedlichen Bezugssystemen anzeigen. Und GS ist eben die Erde und nicht die Luft. Das passt schon

Wie ich weiter oben schon schrieb, dabei handelt es sich nur um ein Missverständnis/unterschiedichen Sprachgebrauch.

Ein Flugzeug fliegt IMMER durch die Luft.

Und entweder gibt man dann seinen airspeed an oder den groundspeed.
Da der groundspeed die tatsächliche Geschwindigkeit angibt, ist der groundspeed auch die Geschwindigkeit, mit der das Flugzeug tatsächlich durch die Luft fliegt.

Einmal misst man die Geschwindigkeit relativ zu den Windverhältnissen (airspeed) und einmal relativ zu Punkten auf dem Boden (groundspeed).

Aber in beiden Fällen fliegt das Flugzeug durch die Luft.  :D

QNH schrieb:Ich weiss nicht wie Du auf die Daten "Lastvielfache" kommst.

Aus den Daten des FDR als die Maschine abgefangen wurde. Denn bis dahin ist ja noch nichts von der Maschine abgerissen ,oder?

@cortano

Wochenende ist vorbei und ich bin wieder voll im Berufsleben, da komme ich nicht dazu mich wegen des Timestamps zu vertiefen, auch wenn es interessant ist.

Groucho schrieb:Naja, wenn es am Boden steht, fliegt es natürlich nicht durch die Luft. ;-)

Nun ja,....eben doch. Wenn Wind herrscht.
Klar, bei 50 Kmh "fliegt" es nicht, aber es bewegt sich relativ zur Umgebungluft. Also hat es "Geschwindigkeit".

Groucho schrieb:Und entweder gibt man dann seinen airspeed an oder den groundspeed.
Da der groundspeed die tatsächliche Geschwindigkeit angibt, ist der groundspeed auch die Geschwindigkeit, mit der das Flugzeug tatsächlich durch die Luft fliegt.

Ich habe es denke ich schon einige Male erklärt. Deshalb sage ich es nun klar und kurz: Falsch! Setzen - Durchgefallen.

@paco
Guter post!

paco_ schrieb:Nun, mit Bezug auf die hier diskutierten Ereignisse vor allem dies: Lediglich aus einer Überschreitung der vorgegebenen Geschwindigkeiten entsteht KEINE Belastung der Zelle, die deren Versagen verursachen könnte. Ein Versagen könnte nur durch zusätzliche abrupte Manöver provoziert werden, entweder durch Turbulenzen oder durch gewollte Lageänderungen.

Das sehe ich anders. Natürlich ist eine Überlastung auch mit vollkommen "stationären Flug" möglich. Vibrationen werden auftreten welche das gesamte Flugzeug in eine Schwingung bringen.
Falls Du dies mit Turbulenzen meintest, dann war es verwirrend ausgedrückt. Eigenschwingungen des Flugzeuges nenne ich nicht Turbulenzen.

Was Dein Erlebnis mit der Mig angeht, so würde ich schon gerne noch wissen, was genau sich im Cokcpit abspielte. Denn auch ich durfte mal mit meinem Fluglehrer (Testpilot) an der roten Markierung meiner Ausbildungsmaschine "schnuppern".  Und da ich nur 160 Knt drauf hatte, will ich mir nicht vorstellen was da mit 200 Knt. oder mehr abgegangen wäre.
Wieviel G hattest Du so ca. drauf als Du sie abgefangen hattest?

@QNH

Soweit ich das sehe, saß Paco damals nicht in einer MIG ...

paco_ schrieb:Abschließend kann ich aucjh noch eine eigene Anekdote beisteuern: Auch während meiner aktiven Zeit auf "richtigen" Maschinen war ich stets begeisterter Segelflieger. Bei einem dieser Flüge kam es durch Fehler der Flugsicherung zu einer Beinahekollision mit einer Mig-27. Mein Segler, ein SCD-30 Pirat, ...

CptTrips schrieb:Soweit ich das sehe, saß Paco damals nicht in einer MIG ...

Hab ich auch so verstanden.
Er sass in einem Segelflieger und hatte ein Erlebnis mit einer Mig.

QNH schrieb:Deshalb sage ich es nun klar und kurz: Falsch! Setzen - Durchgefallen.

Der GS gibt nicht die tatsächliche Geschwindigkeit an?

Oder kommst du einfach sprachlich nicht klar?

Flugzeug fliegt durch die Luft => airspeed
Flugzeug fliegt durch den Boden => groundspeed

Sieht so deine Logik aus? :D

Der groundspeed gibt die Geschwindiglkeit an, mit der das Flugzeug tatsächlich durch die Luft fliegt.
Der airspeed gibt die Geschwindigkeit an, mit der das Flugzeug relativ durch die Luft fliegt.

Vielleicht bekommst du es so besser für dich sortiert?

Groucho schrieb: QNH schrieb:
Deshalb sage ich es nun klar und kurz: Falsch! Setzen - Durchgefallen.

Der GS gibt nicht die tatsächliche Geschwindigkeit an?

Oder kommst du einfach sprachlich nicht klar?

Flugzeug fliegt durch die Luft => airspeed
Flugzeug fliegt durch den Boden => groundspeed

Sieht so deine Logik aus? :D

Der groundspeed gibt die Geschwindiglkeit an, mit der das Flugzeug tatsächlich durch die Luft fliegt.
Der airspeed gibt die Geschwindigkeit an, mit der das Flugzeug relativ durch die Luft fliegt.

Vielleicht bekommst du es so besser für dich sortiert?

Ich schlage vor Du widmest Dich anderen Themen.
Echt. Ich verlange hier keinen Doktortitel in Physik, aber eine absolute Grundlogik, auch ohne Aviatikwissen, sollte überhaupt vorhanden sein, damit man hier mitredet.

@Groucho

Ich verstehe Deine Sichtweise, dennoch ist sie für einen Piloten falsch. Für diesen ist die Geschwindigkeit gegenüüber dem Boden für die eigentliche Tätigkeit des Fliegens uninteressant, ihn interessiert ausschließlich die gegenüber der ihn umgebenden Luft - da eben sämtliche Flugparameter von eben dieser abhängen. Die Geschwindigkeit relativ zum Boden ist lediglich für navigatorische Zwecke interessant.
Wenn man in der Fliegerei also von der "tatsächlichen" Geschwindigkeit spricht, so ist damit stets die TAS gemeint.

paco

paco_ schrieb:Ich verstehe Deine Sichtweise, dennoch ist sie für einen Piloten falsch.

Danke dafür

paco_ schrieb:Für diesen ist die Geschwindigkeit gegenüüber dem Boden für die eigentliche Tätigkeit des Fliegens uninteressant, ihn interessiert ausschließlich die gegenüber der ihn umgebenden Luft - da eben sämtliche Flugparameter von eben dieser abhängen.

Das mag ja sein, aber ich habe ja unter Verlinkung von Wikipedia und Erläuterung von Begriffen gezeigt, was gemeint ist und kann nach wie vor keinen Fehler in meiner Beschreibung sehen, auch "wenn das für Piloten falsch ist".

@Groucho

Ok, also kleines Beispiel aus der Praxis...
EIne Boeing fliegt mit einer Geschwindigkeit von 900km/h über den Atlantik von West nach Ost. In ihrer Flughöhe herrscht ein Jetstream von 400km/h, ebenfalls von West nach Ost. Gegenüber dem Boden summieren sich also die 900km/h gegenüber der Luft und die 400km/h der Luft selbst auf stolze 1300km/h, also Überschall. Ist unsere brave Boeing jetzt also zum Concordenachfolger mutiert? Hört man eienen Überschallknall?
Nein, natürlich nicht, sie fliegt ja nur mit 900km/h - und das ist auch ihre "tatsächliche Fluggeschwindigkeit".
Die 1300km/h ist die Geschwindigkeit zum Ziel, ein rein navigatorischer Wert, in der Gegenrichtung wären es eben nur 500km/h für diesen Wert.

paco

paco_ schrieb:Ok, also kleines Beispiel aus der Praxis...

Ja, ist klar, genau so habe ich das auch verstanden.

So wie ich es sehe, widerspricht keine meiner Aussagen deiner Erklärung.

Groucho schrieb:Der groundspeed gibt die Geschwindiglkeit an, mit der das Flugzeug tatsächlich durch die Luft fliegt.
Der airspeed gibt die Geschwindigkeit an, mit der das Flugzeug relativ durch die Luft fliegt.

Beitrag von Groucho (Seite 500)

Groucho schrieb:Einmal misst man die Geschwindigkeit relativ zu den Windverhältnissen (airspeed) und einmal relativ zu Punkten auf dem Boden (groundspeed).

Beitrag von Groucho (Seite 500)

Ich sehe da keinen Widerspruch zu deinem Beispiel.

Aber wir können das jetzt auch einstellen, denn zumindest ich, weiß schon gar nicht mehr wofür diese Detaildiskussion wichtig war.... :D

Groucho schrieb:Ja, ist klar, genau so habe ich das auch verstanden.

Ok, dann wäre das also geklärt. ;)

paco