9/11 Pentagon

@alexm

Du hast einfach irgendwelche Zahlen genannt, welche so nicht stimmig sind.

Die Luftsicherung muss nach 5 Minuten nachdem diese die Kommunikation verloren hat das Luftlagezentrum informieren. Dort sitzen Leute der NATO, der BW, der Innenministerien und der Bundespolizei, welche dann je nach Lage entscheiden was zu tun ist. Wenn diese es dann für erforderlich halten eine Alarmrotte aufsteigen zu lassen wird das jeweilige Geschwader in Laage oder Neuburg alarmiert, welches dann bei QRA15 eine viertel Stunde (15 Minuten) haben bis sie die Alarmrotte in der Luft haben.

Selbst dann ist auch nicht gesagt das eine Freigabe für einen Überschallflug erfolgt, denn das entscheidet auch das Luftlagezentrum. Meine ja nur wegen deinem Dreisatz.

alexm schrieb:Und von AAFB sind es deutlich weniger als 10 Flugminuten.

DeineBehauptung war aber eine ganz andere. Ich hoffe du erinnerst dich.

alexm schrieb:Was die Aufgabe vin Abfangjägern angeht, das ist einfach, zunächst müssen sie dss Flugzeug finden, die Situation im Cockput erfassen, versuchen Kontakt aufzubauen. Sieohl elektronusch aber ggf auch üver VlickkontaktHandzeixhen, Wenn das musslingt dann das Flugzeug abdrängen, wenn auch das musslingt oder nicht möglich ist, wegen lokaler Topografie, Wohnlage, dann abschiessen. Dazu brauchen sie Autorisierung.

Ja, hat man hier in Laufe der Zeit schon mehrfach erklärt.

berlinandi schrieb:Die Luftsicherung muss nach 5 Minuten nachdem diese die Kommunikation verloren hat das Luftlagezentrum informieren.

Dazu kommt das sie es ja erstmal feststellen müssen. Reden die also vorher schon 5 Minuten nicht miteindnder sind wir schon bei 10. Und so addieren sich schnell die Minuten und Leute wie @alexm
kommen dann zu solch wirren schlüssen.

berlinandi schrieb:Du hast einfach irgendwelche Zahlen genannt, welche so nicht stimmig sind.

Das einzige worin ich mich getäuscht hatte, war die Machzahl für Max Speed Eurofighter. Richtig ist 2,35 ich schrieb 2,5.
OK das ist natürlich dramatisch und auch sehr relevant. Ironie aus. Bei der simplen Dreisatzrechnung ging ixh auch nicht von Max aus sondern von Marsch. Also wo ist Dein Problem?
Das es bei einem Einsatz ein paar Offsets gibt bis man wirkluch fliegt ist selbstredend. Ergo nicht unbedingt jedesmal zu erwähnen.
Und dass Du immer auf die deutsche Situation zurückkommst und dass es ja eine Genehmigung bräuchte für Überschall ist zwar sicher im Detail zutreffend aber gleichzeitig auch befremdlich, weils hier ums Pentagon geht und den einen Situationzeitraum von sagen wir 7:30 bis 9:37 und dazu würde alkenfalls die danalige Lage in den USA eine Rolle spielen, rechtlich, bzw protokollarusch und dass es an einer verweigerten Genehmigung für Überschall gehangen hätte, könnte man im Rückschluss auch wieder nur als gezielte Unterminierung der Abwehr dueser Attacken auslegen - aber das ust ja eh hypothetisch mit dem Überschall.
Dan frsg ich mich eben worauf Du hinauswillst, wenn sich Deine Ausführungen nicht ums Pentagon und die ganze Situation mit Abfängjägern bzw warum die nicht einschritten gehr. Das allein ist nun mal das Thema.
Dass Du gewisse Kenntnusse der deurschen Situation hast das gkaub uch Dir schon.

McMurdo schrieb:Dazu kommt das sie es ja erstmal feststellen müssen. Reden die also vorher schon 5 Minuten nicht miteindnder sind wir schon bei 10. Und so addieren sich schnell die Minuten und Leute wie @alexm
kommen dann zu solch wirren schlüssen.

Du ignorierst den Fakt, dass AAFB um 9:05 dem Pentagon und den Regierungsgebäuden Schutz anbot - also über eine halbe Stunde vorher. Da waren sie also schon bereit.
Ab 9:18 war der Anflug bekannt. 19 Minuten Zeit.
Das hätte immer noch bestens ausgereicht. Wenn man 10 Meilen weiter am Boden steht.
Welche Verzögerungen willst Du da hetzt dazu- fantasieren, die es - pseudo-kausal suggeriert -verunmöglicht hätten, dass in DC stationierte Abfangjäger dieses Flugzeug rechtzeitig abgedrängt oder abgeschossen hätten.
Der Grund dass das unterblieb war nicht mangelnde Zeit sondern explizite Verweigerung von Massnahmen durch Secret Service und Dick Cheney und seinen Stab. Auch auf drängendw Nachfrage.
Das ist der einzige Grund.
Kein unglücklichen Umstände, sondern der Wille des obersten Befehlshaber Dick Cheney, es geschehen zu lassen.

alexm schrieb:Das einzige worin ich mich getäuscht hatte, war die Machzahl für Max Speed Eurofighter. Richtig ist 2,35 ich schrieb 2,5.

Keine einzige deiner Zahlen war richtig, weder sind M2.5 3000km/h, noch ist die Marschgeschwindigkeit M1.5. Ebensowenig ist das Geschwurbel über die angebliche Einsatzbereitschaft der Andrew AFB richtig, in Bereitschaft waren die beiden, die ich genannt habe, Punkt.
Dass von anderen Stützpunkten Hilfe angeboten wurde heißt nicht, dass sie einsatzbereite Maschinen am Start hatten.

paco

@alexm
Das die Alarmierungen und Reaktionen der sSicherheitsbehörden nicht so funktioniert haben wie man sich das gewünscht hätte bestreite ich ja gar nicht. Das ist aber eigentlich immer und überall zu sehen wenn sich Katastrophen größeren Ausmaßes ereignen.
Nimm zb die Loveparade. Oder unterstellst du da auch das das beabsichtigt war?

paco_ schrieb: QNH schrieb:
Also waren Jets verfügbar an der 10 Meilen entfernten Basis. Warum wurden die nicht sofort um 9:00 Uhr in die Luft geschickt um die wichtigste Stadt der USA zu schützen?

Weil diese keine startbereiten Maschinen hatte!
Die Alarmrotten an diesem Tag standen auf der Otis AFB und der Langley AFB.
Das Vorhalten von startbereiten Maschinen auf jeder Basis wäre in Friedenszeiten viel zu teuer und militärisch sinnlos.

paco

Ist ja auch logisch. Wer würde denn schon Defcon nach dem 2ten Flugzeugeinschlag in die Twin Towers auf 4, 3, 2 oder 1 setzen?
Somit konnten die armen Piloten auf der Andrews Basis schön weiterschlafen.

paco_ schrieb:Keine einzige deiner Zahlen war richtig, weder sind M2.5 3000km/h, noch ist die Marschgeschwindigkeit M1.5. Ebensowenig ist das Geschwurbel über die angebliche Einsatzbereitschaft der Andrew AFB richtig, in Bereitschaft waren die beiden, die ich genannt habe, Punkt.
Dass von anderen Stützpunkten Hilfe angeboten wurde heißt nicht, dass sie einsatzbereite Maschinen am Start hatten.

paco

Geh nicht so hart ins Gericht mit ihm. Du weisst doch, Geschwurbel machen andere ebenfalls.
Nur er steht zu den Fehlern :-)

QNH schrieb:Ist ja auch logisch. Wer würde denn schon Defcon nach dem 2ten Flugzeugeinschlag in die Twin Towers auf 4, 3, 2 oder 1 setzen?
Somit konnten die armen Piloten auf der Andrews Basis schön weiterschlafen.

Ähm, selbst wenn sie Defcon nachdem 2. Einschlag auf 1 gesetzt hätten, wäre nicht eine einzige Maschine eher startklar gewesen - das ist dir hoffentlich klar?

QNH schrieb:Geh nicht so hart ins Gericht mit ihm. Du weisst doch, Geschwurbel machen andere ebenfalls.

Das ist doch nicht "hart ins Gericht gehen", lediglich ein Hinweis...
Und ja, auch hier verstehe ich, dass dem Laien nicht klar ist, dass M1 in 10000m eine andere Geschwindigkeit ist als in 0m, ebenso wie die Tatsache, dass die 1,5M Marschgeschwindigkeit nur für die blanke Maschine gelten, nicht für eine, die ausgerüstet ist für den Luftkampf.

paco

paco_ schrieb:Keine einzige deiner Zahlen war richtig, weder sind M2.5 3000km/h, noch ist die Marschgeschwindigkeit M1.5. Ebensowenig ist das Geschwurbel über die angebliche

Ja denkst Du das?
Da liegst du dann, wie eigentlich meistens, falsch.
Erstens sind 2,5 Mach wie ich schrieb grob 3.000kmh.
Zweitens ist die Marschgeschwindigkeit eines Eurofigthers Typhon 1,5 Mach damit ebenfalls grob 1800kmh. Lies die Wikipedia, in technischen Daten ohne politische Relevanz ist sie ja unverdächtig.
Drittens sind die Daten des Eurofighters für die Debatte hier komplett latte. Auch wenn einige sich gern im kontextfreien Raum verlieren.
Was Deine Behauptung hier angeht dass es nur in Langley und Otis einsatzbereite Abfängjägern gegeben hätte, auch das ist sachlich unzutreffend.
Drei F-16 von AAFB hielten sich ab 8:36 200 Meilen südlich und somit 20 Rückflug-Minuten enfernt auf. Und zwar 20 Minuten ohne weitere dazu phantasierte Verzögerung. Und ua deren Assistenz wurde um 9:05 seitens AAFB angeboten und vom Secret Service abgelehnt.
Ob damit das Kontigent von AAFB erschöpft war, ist Gegendstand der Recherche. Es wäre aber verblüffend wenn ein Luftwaffen-Stützpunkt mit mehreren Geschwadern nur drei Jäger zur Verfügung hätte und kann in vorläufiger Bewertung als sehr unrealistisch eingeschätzt werden.
Deinen Punkt darfst Du also getrost wieder einpacken. Am Schluss fehlt er Dir wenn Du ihn brauchst.

alexm schrieb:Erstens sind 2,5 Mach wie ich schrieb grob 3.000kmh.

Die Machzahl ist eine unbestimmte Grösse, nach was rechnest du da? ISA sagt dir etwas?

alexm schrieb:Ja denkst Du das?
Da liegst du dann, wie eigentlich meistens, falsch.
Erstens sind 2,5 Mach wie ich schrieb grob 3.000kmh.
Zweitens ist die Marschgeschwindigkeit eines Eurotyphons 1,5 Mach damit ebenfalls grob 1800kmh. Lies die Wikipedia, in technischen Daten ohne politische Relevanz ist sie ja unverdächtig.

Nein, ich denke nicht...
M2.5 sind in der relevanten Höhe, wo der EF diese auch erfliegen kann, etwa 2700 km/h.
Die Marschgeschwindigkeit eines EF ist in der Konfiguration für den Luftkampf, also in derjenigen, in der die Alarmrotten starten, M1.2 und nicht 1.5.
Kannst du übrigens ebenfalls bei Wikipedia nachlesen. Die Recherche, warum das so ist, nehme ich dir aber nicht ab...

alexm schrieb:Drittens sind die Daten des Eurofighters für die Debatte hier komplett latte.

DU hast das hier hereingebracht... :D

alexm schrieb:Was Deine Behauptung hier angeht dass es nur in Langley und Otus einsatzbereite Abfängjägern gegeben hätte, auch das ist sachlich unzutreffend.

Nein, das ist korrekt. Auch wenn von anderen AFB Maschinen unterwegs waren, sind diese nicht "einsatzbereit", da normalerweise unbewaffnet.

paco

alexm schrieb:Zweitens ist die Marschgeschwindigkeit eines Eurofigthers Typhon 1,5 Mach damit ebenfalls grob 1800kmh.

Unfug, der EF kann Luftfahrtexperten zufolge Mach 1,5 im Supercruise, das ganze ohne Aussenlast, macht also beim Airpolicing wenig Sinn. Mit Luft Luft Raketen und Zusatztank ist man bei Mach 1,2.

Das sind alles zirka Angaben welche je nach Beladung Abweichungen zur Folge haben.

Und wie du sicherlich weisst, sind die EJ200 in "Friedenszeiten" über das Kennfeld der FADEC gedrosselt.

alexm schrieb:Drittens sind die Daten des Eurofighters für die Debatte hier komplett latte.

Du hast doch ganz gross rumprotzen wollen von wegen 3000 Km/h. Du wolltest doch den Leuten erklären das die Bundesluftaffe innerhalb von 10-15 Minuten am Zielobjekt wären. Lies mal lieber deine Behauptungen nach und denk drüber nach.

Bei all der Diskussion über die Abfangjäger der AAFB, wüsste ich gerne, welchen Sinn es gehabt hätte, wenn diese gestartet wären. Vielleicht kann das @alexm näher erläutern!

Das Gerücht hält sich hartnäckig, dürfte aber eines sein, was der Grundlage entbehrt.

Trümmerteile eines Passagierflugzeugs, Zeugenaussagen, Radardaten, FDR-Daten belegen alle, dass im Pentagon ein Passagierflugzeug einschlug. Die Grundlage des "Gerüchts", wie Du es nennst, ist also äußerst solide.

@berlinandi
Daumengrösse von Mach für Bewegung in Luft ist 1234 kmh mit 20°C als Standard-Temp.
Wenn du es akademisch haben willst musst du alle Parameter definieren. Aber dann kannst du keine allgemein gültige Aussage mehr treffen weil die alle Umstände abdecken müsste. Mit ganz verschiedenen Parameternsets.
Dann musst du aber das Thema und den Kontext vorher etwas präzisieren.
Und wir sind hier bei Pentagon und dem Flugobjekt was nach OVT eine Boeing 757-223ER gewesen sein soll und von F-16 und zwei, drei anderen Jägertypen hätte angefangen werden müssen, aber nicht wurde.
Dafür sind Machzahl-Glasperlenspiele nicht hilfreich oder notwendig, ausser man hat vor, hartnäckig am Thema vorbei zu lavieren.

Kannst gerne die Temperaturen dieses Tags recherchieren, bestimmte Besonderheiten der Gaszusammensetzung der Atmosphäre und dann eine Liste der anzunehmenden Mach-Werte für Airlington County Virginia am 11.9.1 publizieren.
Ich bezweifle dass das irgendeinen sinnvollen Input zur Diskussion mit den Reaktionszeit hier darstellen könnte. Weil um zu wissen wie schnell die damals eingesetzten Düsenjäger üblicherweise im relevanten Luftraum flogen, braucht man keine Mach-Werte sondern bloss die reallen Ranges in kmh oder mph.
Das ist banal.

Africanus schrieb:Bei all der Diskussion über die Abfangjäger der AAFB, wüsste ich gerne, welchen Sinn es gehabt hätte, wenn diese gestartet wären. Vielleicht kann das @alexm näher erläutern!

Der Sinn , so denke ich, wäre damals genauso derselbe, wie heute.

Africanus schrieb:Bei all der Diskussion über die Abfangjäger der AAFB, wüsste ich gerne, welchen Sinn es gehabt hätte, wenn diese gestartet wären. Vielleicht kann das @alexm näher erläutern!

Du darfst dein Wissen gerne um die Aufgaben und Möglichkeiten von Abfangjägern bereichern. Hilft um die Fragestellung und Diskussion sinnerfassend zu verfolgen.
Viel Erfolg!