9/11 Pentagon

Demotivator schrieb:Abgesehen davon dass es völlig irrelevant ist ob es in Wirklichkeit die nördliche oder die südliche Flugbahn gewesen ist, sie hat das Flugzeug mit eigenen Augen einschlagen gesehen. Das ist das Entscheidende und nicht die Flugbahn.

Es gibt keinen Spielraum in der ofiziellen Flugbahn
Selsbt bei einigen Metern Abweichung wären z.B. andere Lcihtmasten umgerissen worden. Du liest meien Posts nur oberflächlich.
Aber ich buchstabiere gerne noch mal, extra für dich warum, wenn es "in Wirklichkeit" die nördliche Flugbahn gewesen sit, keinen Einschlag gegeben haben kann.

Da das Flugzeug ins Erdgeschoss reingeflogen sein muss, hätte es auf der nördlichern Flugbahn andeere Lcihtmasten umreißen müssen- was es aber nicht tat. Wenn es "in Wirklichkeit" die nrödlcihere Flugbahn flog, riss es keine Lichtmasten um und war also nicht niedrig genug, um ins Erdgeschoss zu fliegen.





Die Zerstörungsschneise im Pentagon hätte einen anderen Winkel gehabt.




Ob das Flugzeug "in Wirklichkeit nördlich flog" ist das entscheidende- wenn es nördlich flog, kann es den Schaden vor und im Pentagon nicht verursacht haben. Wenn es "in Wikrlichkeit" nördlich flog, flog es nicht ins Pentagon

Demotivator schrieb:Die übliche Leier wie unglaubwürdig diese Zeugen doch alle seien und wie sehr der Interviewer sie doch manipuliert hat

Wenn der Interviewer, der die Zeugen im gegensatz zu CIT nicht am Originalschauplatz von Spinnern spricht, die glauben, dass kein Flugzeug isn Pentagon geflogen sei, ist das nicht objektiv udn eine klare Beeinflussung. Bei CIT fidnest du das nicht- da wird imemr nüchtern gefragt: Wir wollen herausfidnen, was passiert ist. Haben Sie das Flugzeug gesehen? Wo flog es? Können sie uns bitte die Flugbahn bitte hier auf das Bild das zeichnen?
Jeff Hill, der Interviewer, übrigens ein Ex- No- Planer hat eine ganz klare Agenda.

just hoping to find a way to uh, like, discredit them 100%

http://www.citizeninvestigationteam.com/CIT-Response-to-David-Chandler-and-Jonathan-Cole-Pentagon-Statement/#hill

Im Übrigen werden vom Platinumboarder die zeugen nicht als unglauwürdig dargestellt- nur das Detail "Einschlag" wird kritisch beäugt.

Demotivator schrieb:Entschuldige mal. Du unterstellst diesen Zeugen gerade sie hätten sich das alles nur eingebildet?
Spricht so jemand der sich etwas eingebildet hat?

Du meinst so wie hier?

"And they make an ID and they're real sure about it, because they're told that this is the suspect, and they get into court and they say, 'that's the guy, I'll never forget his face.'"

The Brain Is Not a VHS Player

"Memory doesn't really work like a video recorder, and so information that people get about an event after it occurs can actually get incorporated into their memory and then they remember it later as though it had already happened at the earlier time."

"In other words, if I question you after the event, I plant a piece of information by a leading question - 'What color was his moustache?' - when the guy didn't have a moustache. Then later on, the person may remember a moustache. That's called post-event information."

http://www.cbsnews.com/stories/1998/07/08/48hours/main13554.shtml (Archiv-Version vom 22.04.2013)

Ersetz einfach "moustache" durch "impact"

Demotivator schrieb:In deinem Link steht gar nichts über diesen Zeugen.

Och, Fehler machen wir alle. Leonard beschreibt das NOC- manöver. Hill ahtte vor dem Interview aufgehört, Zeugen zu fragen, wo das Flugzeug genau flog- und Leonard brachte zu Hills Verdruss ungefragt NOC- Angaben:

ROBERT LEONARD: I saw it in my rear-view mirror of my car and then I saw it out the left uh driver's side window. And um, it had gone over the interstate 395 that I was on, and um went, um to the area just kind of near where the Air Force Memorial is now, a little bit lower down the hill and um banked to the right, and um it put its engines at full throttle and then went, it was uh, it was, would be directly perpendicular to the wall of the Pentagon and um it just went full speed right into the Pentagon.

JEFF HILL: So like the Air Force Memorial that's like, so it would have went over the Navy Annex I guess?

ROBERT LEONARD: No it didn't go that far up um as the Navy Annex, it was like, it was below actually where the Air Force Memorial is.

HILL: Uh huh. And so like, and you seen it like...

LEONARD: There used to be like, some kind of a gas station there, it went to that point.

HILL: Yeah yeah yeah that Citgo gas station so it would have flew over that or?

LEONARD: It was over that when it um, banked sharply to the right.

HILL: And did you happen to see it hit those light poles?

LEONARD: Um no I didn't see that, I think the, you see I didn't read about the incident, it's only what I witnessed, but um the light poles I think were on 395 because the plane was just um, just behind my car almost over it.


HILL: Mhm and did you see that taxi cab at all that was hit by a light pole?

LEONARD: No that would have been behind me.

HILL: Oh yeah yeah? So it was like uh, where that, where that memorial is now in front of the Navy Annex. It would have, I'm trying to understand what you mean when...

LEONARD: Just the memorial would have been below what the path of the plane.

HILL: So like, I don't, what do you mean like below?

LEONARD: When the plane banked to the right say over to the Citgo station and then headed toward the Pentagon, the um memorial, which I haven't visited, um would have been below the plane's route.

HILL: So like below, meaning the plane was over it or?

LEONARD: Yeah the plane was over it.



LEONARD: It banked, you see it banked and because I was seeing it in slow motion it appeared as if it stopped over the Citgo gas station as it was making like almost a right angle turn, and um that's when it revved its engines up to full speed and like started its charge towards the Pentagon.

1. Das Flugzeug hätte das Air Force Mememorial überflogen, wenn es damals schon existiert hätte. Das AFM steht nun an Stelle eines abgerissenen Flügels des Navy Annex.
Leonard bezeugt den Flug über den Navy Annex.




2. Das Flugzeug machte eine Rechtskurve udn war folglich nach rechts gekippt- ein Detail, das von anderen NOC- ZEugen auch genannt wird.

"It would be on my right or the gas station's left. If I'm looking out my window ....Because I'm looking toward the gas station...it would be on my right hand side."

"As he was coming towards me it just seemed like he was tilting the aircraft to his right"

http://www.thepentacon.com/SeanBogerATC.htm



Oder Mike Walter:




Oder die Zeugen vom Arlington Cemetery

z.B Darius Prather

http://i14.photobucket.com/albums/a327/lytetrip/Pentagon/gifs/dariusangling.gif (Archiv-Version vom 28.06.2011)

oder Darrell Stafford

http://i511.photobucket.com/albums/s360/Ligon911/StaffordBankToTheRight.jpg

und udn und...

Demotivator schrieb:wie das wars? Das ist unsere Zeugin ätsch? Ist damit die gesamte Aussage negiert?

Die GEsamtaussage wird doch nicht negiert! Sie sah das Flugzeug im Anflug

1. "over the gas station"- das ist an sich schon nördlicher als die offizielle Flugbahn
2. etwas "to the side of the station". Sie Erblickte das flugzeug zuerst auf Höhe der tankstelle, über der Straße, die orthogonal zu der ihrigen verlief= NOC

HILL: And you saw it just like going across the lawn and just skimming across the lawn?

ELGAS: No. It was above the grass. So, my eyes picked up over the gas station, kind of freeze frame.

Elgas Angaben zum Einschlag sind dafür problematisch. In ihrer ursprünglichen Aussagen gab sie an, das Umreißen der Lcihtmasten gesehen zu haben und wie ein Flugzeugteil in irh Auto fiel.

Context: Driving on a highway adjacent to the Pentagon on the morning of September 11, Penny Elgas stopped as she saw a passenger jet descend, clip a light pole near her, and then crash into the Pentagon. Arriving home, Elgas found this plane fragment in the back seat of her car (she theorizes that it dropped through the open sunroof). Feeling that it was her patriotic duty to preserve the fragment as a relic, she crafted a special box and lined it with red, white, and blue material.

Beide Angaben stimmen in der Form nciht, sie sind asugeschmückt oder aus zweiter Hand in ihren Bericht eingeflossen:

HILL: "And you said you saw it..you saw it hit one of the lightpoles?

ELGAS: No, I didn't see it hit. I heard on the news that it hit a lightpole. But that's how I ended up with a piece of the plane, is that it clipped the pole. The tail ---that was actually the tail that I turned into the Smithsonian. A piece of the tail.
.....

HILL: And that kinda..the..what I was reading..it fell into your car?

ELGAS: Well, that's what they said, but that's not what happened.

HILL: You just picked it up, or..?

ELGAS: I picked it up.

oder

And, um, so I got out of my car and started THROWING things into the back seat. And I was dropping things, and I was picking up things, and I was throwing things, and one of the things I picked up was junk from the ground. And... and... and the, uh, piece of the plane must have been one... a piece of it.

...

I remember driving away and feeling crunch under me as if it was gravel or something. I didn't know that a light pole had been hit. I didn't know that until later.

http://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=605

Und als OTler müsstest du erkennen, dass sie den Eisnchlag nicht richtig erinenrt- was darauf hindeutet, dass das im Nachhinein unbewusst nachgefüllt hat. Laut OT soll das Flugzeug knapp über den Rasen und horizontal ins Gebädue gerast sein- was beschreibt Elgas?

HILL: Like how high up would you say it was? Like just a few feet maybe? Like ten feet?

ELGAS: No, no. I -- I'm guessing it was probably... um.... maybe... well my house is like twenty [inaud]... maybe forty, fifty feet, something like that.

Demotivator schrieb:Warum gilt das nicht für Roberts?

Er gehört nicht in die Kategorie der Einschlagszeugen. Wir reden über die Gruppe der Eisnchlagszeugen, zu der Roberts nicht gehört.

Demotivator schrieb:Was denn für ein Fake? Kommst du ohne angebliche Fakes nicht aus? Wo ist die fachliche Analyse dass es sich tatsächlich um ein Fake handelt?

Für die psychologische Wirkung ist es schnurz, ob die Aufnahmen Fake oder echt sind- wenn sie von den Zeugen als authentisch wahrgenommen werden, wenn den Aufnahmen geglaubt wird, können Aufnahmen Erinnerungen beeinflussen.
Wo ist der Beweis "beyond reasonable doubt", dass die Aufnahmen vom 11.9. 01 stammen?

Zu den ersten veröffentlcihten Frames gab das Pentagon folgendes Statement ab:

Officials from the Pentagon said the photos were not released officially by the Department of Defense. A Pentagon spokeswoman could not verify that they came from surveillance cameras.

"The Pentagon has not released any video or any photos from security cameras from the terrorist attack of Sept. 11," said Pentagon spokeswoman Cheryl Irwin.

A spokeswoman at the Department of Justice, which reviews taped and photographed evidence obtained by federal security cameras, said she could not comment on whether the photos are legitimate, adding that the photos "were not disseminated by the FBI or the Department of Justice.

Such doch das Vdieo vom Doubletree- Hotel im Netz- du wirst feststellen, dass tatsächlich Frames fehlen.

Demotivator schrieb:etzt war das alles ein Zaubertrick? Das wird immer lustiger.

Bei einem Zaubertrick wird die Aufmerksamkeit des Zuschauers absichtlich abgelenkt. Das funktioniert aber nicht wenn gerade ein Passagierjet mit 800 Sachen in 30 Metern Höhe über deinen Kopf hinwegrast. Dann hat das Ding deine Volle Aufmerksamkeit so sehr sich der Zauberer auch bemüht...

Genau, die Aufmerksamkeit wird abgelenkt!

Magicians are, first and foremost, artists of attention and awareness. They manipulate the focus and intensity of human attention, controlling, at any given instant, what we are aware of and what we are not. They do so in part by employing bewildering combinations of visual illusions (such as afterimages),
optical illusions (smoke and mirrors), special effects (explosions, fake gunshots, precisely timed lighting controls), sleight of hand, secret devices and mechanical artifacts (“gimmicks”).

Gab es denn keine gewaltige Explosion am Pentagon mti einer gewaltigen Erschütterung, Druckwelle und herumfliegenden Trümmern?

Demotivator schrieb:Und du vergisst dass Roberts das nicht von sich behauptet hatte. CIT hatte danach explizit gefragt und er hat es bestätigt. Aber er hat es nicht von sich aus ausgesagt. Woher willst du wissen, dass er diese Frage wirklich verstanden hat? Er war schließlich total abgelenkt, wie du selbst sagst!

Also bitte...

Roberts gibt mehrmals an, das Flugzeug anch der Explosion gesehen zu haben.

Aldo: I mean do you remember how many seconds it was when you heard the explosion and then saw that plane?

Roosevelt: From the time the explosion hit, 'til. . . I ran outside and saw- it's a loading dock, and you can run right out to the. . . look-out, and look off.

oder

Aldo: So you- you heard the explosion and ten seconds later you were outside and you were able to see that plane?

Roosevelt: Correct. You could see that plane just as clear as day. Couldn't miss it.

oder

Roosevelt: It would've t- it would've taken about ten seconds, because after impact I stepped out the little, uh, booth that I was in. And the distance between. . . that booth and the edge of that dock is about, maybe, I don't know like. . . seven steps away from there.

DearMRHazzard schrieb:Das PC-Erstellungsdatum der FDR-Datei ist der 13.September 23:45.38 Uhr, der FDR wurde aber erst am 14.September um 4:00 Uhr morgens aus den Trümmern geborgen. Dahingehend würde mich schon interessieren was daran nicht ungewöhnlich sein soll und welche Erklärungen es dafür geben kann ?

Eine Möglichkeit ist, dass die Datumsangabe an dem Rechner an dem die Datei erstellt wurde falsch war.

@bredulino
Zehn Sekunden nach der Explosion wäre das Flugzeug mehr als 2 km von Roberts entfernt gewesen.
Er beschreibt es aber als tief über den Lampenpfosten am Südparkplatz fliegend.
Wenn das Flugzeug schon so weit entfernt war, hätte er umso schlechter abschätzen können, wie sein Flugweg verlief.

Du meinst, alle Zeugen waren von der Explosion abgelenkt, und haben das weisse Kaninchen deshalb nicht direkt quer über die Bühne davonhoppeln sehen?
Ein Düsenjet ist nichts, was man im Ärmel verschwinden lassen kann. Er ist, in Reisefluggeschwindigkeit tief über Laternenpfosten dahindonnernd, wohl so ziemlich das umübersehbarste Objekt, das man sich vorstellen kann. Vielleicht wäre er für diejenigen, die vom Anflugweg her Richtung Pentagon schauten, von der Explosion verdeckt gewesen. Nicht aber für die, die aus der Richtung zum Pentagon schauten, in die er weggeflogen wäre. Und da waren überall Autos unterwegs, Menschen auf den Parkplätzen.
Für die hätte das über sie hinwegdonnernde Flugzeug eher die Explosion verdeckt.

@bredulino

Es gibt keinen Spielraum in der ofiziellen Flugbahn
Selsbt bei einigen Metern Abweichung wären z.B. andere Lcihtmasten umgerissen worden.
Aber ich buchstabiere gerne noch mal, extra für dich warum, wenn es "in Wirklichkeit" die nördliche Flugbahn gewesen sit, keinen Einschlag gegeben haben kann.
Da das Flugzeug ins Erdgeschoss reingeflogen sein muss, hätte es auf der nördlichern Flugbahn andeere Lcihtmasten umreißen müssen- was es aber nicht tat. Wenn es "in Wirklichkeit" die nrödlcihere Flugbahn flog, riss es keine Lichtmasten um und war also nicht niedrig genug, um ins Erdgeschoss zu fliegen.
Die Zerstörungsschneise im Pentagon hätte einen anderen Winkel gehabt.

Eben. Damit ist die NOC These ein für alle mal erledigt.
Denn es gab die umgehauenen Lichtmasten parallel zur Zertörungsschneise im Gebäude. Das beweist, dass das Pentagon vom selben Objekt getroffen wurde welches auch die Lichtmasten umgehauen hat. Und weil wo anders keine Lichtmasten umgefallen sind, kommt die NOC Flugbahn auch nicht in Frage.

Eine Bombe im innerem des Gebäudes kann es nicht gewesen sein, denn dann hätte es keine Zerstörungsschneise gegeben. Die Schadenswirkung hätte sich von Innen nach Außen ausgebreitet, in alle Richtungen vom Explosionsursprung weg. Und du kannst weiter so tun, als würdest du diesen Einwand jedesmal "übersehen". Wohl nix entgegenzusetzen?

bredulino schrieb:Ob das Flugzeug "in Wirklichkeit nördlich flog" ist das entscheidende- wenn es nördlich flog, kann es den Schaden vor und im Pentagon nicht verursacht haben. Wenn es "in Wikrlichkeit" nördlich flog, flog es nicht ins Pentagon

Also flog es nicht nördlich. Du sagst selbst, dass die Fakten dagegensprechen. Wunderbar. Du kannst natürlich noch seitenweise Interviews von Zeugen vergewaltigen, an den Tatsachen ändert sich dadurch nix.

bredulino schrieb:und udn und...

Dumm nur, dass all deine NOC Zeugen nicht nur den Flugweg beschreiben sondern auch den Einschlag gesehen haben wollen, obwohl das ja nach deiner Feststellung gar nicht möglich sein kann. Gleichzeitig hat keiner das Flugzeug über das Pentagon hinwegfliegen sehen. Auch Roberts nicht.

bredulino schrieb:Er gehört nicht in die Kategorie der Einschlagszeugen. Wir reden über die Gruppe der Eisnchlagszeugen, zu der Roberts nicht gehört.

Wir redeten Seitenweise über Roberts den du ins Spiel gebracht hattest. Du geilst dich doch damit auf. Jeder hier in diesem Forum und auch überall auf der Strasse erkennt sofort dass Roberts Aussage völlig wertlos ist.
Er kann einfach nicht erst die Explosion gehört und 10 Sekunden später das Flugzeug gesehen haben, wie @FF schon deutlich gemacht hat. Entweder hat er etwas anderes gehört und meinte nur das wäre eine Explosion gewesen. Oder er hat die Frage von CIT gar nicht richtig verstanden, schließlich war er gerade ziemlich abgelenkt, wie du selbst feststellen musstest.

bredulino schrieb:Für die psychologische Wirkung ist es schnurz, ob die Aufnahmen Fake oder echt sind- wenn sie von den Zeugen als authentisch wahrgenommen werden, wenn den Aufnahmen geglaubt wird, können Aufnahmen Erinnerungen beeinflussen.

Wenn man an eine Verschwörungstheorie ganz fest glaubt, kann es nicht nur die Erinnerung verfälschen sondern sogar das ganze Verhalten beeinflussen wie man an deinem Beispiel gut sehen kann.

bredulino schrieb:Wo ist der Beweis "beyond reasonable doubt", dass die Aufnahmen vom 11.9. 01 stammen?

Seit wann muss man beweisen, dass ein Video KEINE Fälschung sei? Man muss beweisen dass es eine ist und nicht umgekehrt. Wenn ich gefilmt habe wie du vor meine Tür kakkst dann ist es deine Aufgabe zu beweisen, dass das Video gefälscht sei. Solange bleibst du ein überführter Vordietürkakker und nicht ich ein Lügner.

bredulino schrieb:Roberts gibt mehrmals an, das Flugzeug anch der Explosion gesehen zu haben.

Aldo: I mean do you remember how many seconds it was when

bredulino schrieb: you heard the explosion and then saw that plane?

[/quote]

Das ist eine Suggestivfrage. Sie suggeriert dass zuerst die Explosion war, und dann erst sah Roberts das Flugzeug. Und du meinst er wäre nicht manipuliert worden...

Das gleiche hier.

bredulino schrieb:Aldo: So you- you heard the explosion and ten seconds later you were outside and you were able to see that plane?

Das ist eine Suggestivfrage die mit einem einfachen Ja, oder Nein beantwortet werden kann. Das tut Roberts aber glücklicherweise nicht.

Roosevelt: Correct. You could see that plane just as clear as day. Couldn't miss it.

Eindeutig bezieht er sich ausschließlich darauf, dass man das Flugzeug gut sehen konnte. Und nicht darauf, dass er erst die Explosion hörte und 10 Sekunden später das Flugzeug sah. Ein deutliches Anzeichen dafür, dass Roberts massivst manipuliert wurde, und die Fragen nicht richtig verstehen konnte.

Und damit willst du die USA verklagen? Warum hast du es noch nicht getan?

Nachtrag

@bredulino

Demotivator schrieb:
wie das wars? Das ist unsere Zeugin ätsch? Ist damit die gesamte Aussage negiert?

Die GEsamtaussage wird doch nicht negiert! Sie sah das Flugzeug im Anflug

1. "over the gas station"- das ist an sich schon nördlicher als die offizielle Flugbahn
2. etwas "to the side of the station". Sie Erblickte das flugzeug zuerst auf Höhe der tankstelle, über der Straße, die orthogonal zu der ihrigen verlief= NOC

->1 Und wie hat sie denn so ganau festgestellt, dass das Flugzeug genau "over the gas station" gewesen ist? Daumenpeilung? "over the gas station" heißt nicht dass Das Flugzeug sich genau dort befunden haben muss, sondern nur dass es aus ihrer Position so ausgesehen hat. Aus einer anderen Position würde es schon wieder ganz anders aussehen. Wenn ich täglich am Frankfurter Flughafen vorbeifahre, dann sieht es jedesmal so aus als würden die Flugzeuge auf die Terminals landen. Weil die Terminals sich genau zwischen den Startbahnen und der Autobahn befinden. Dabei sind sie viel näher an der Autobahn. Denn zwischen den Terminals und der Bahn ist noch das Vorfehld. Von der Autobahn sieht es aber trotzdem so aus als würden sie genau über den Terminals runter gehen.

->2 gilt das Gleiche. Man kann die genaue Position eines mit Vollgas fliegenden Passagierflugzeugs unmöglich schätzen. Man kann sich dabei leicht um mehrere Kilometer verschätzen.

Fakt ist, sie sagt dass sie gesehen hat wie es einschlug und nicht wie es plötzlich über das Pentagon hinwegflog nachdem 10 Sekunden vorher dort eine riesige Explosion gegeben hat.

Genau, die Aufmerksamkeit wird abgelenkt!
Gab es denn keine gewaltige Explosion am Pentagon mti einer gewaltigen Erschütterung, Druckwelle und herumfliegenden Trümmern?

Und das hat keiner der NOC Zeugen wahrgenommen 10 Sekunden bevor sie sahen wie das Flugzeug ins Pentagon raste.

McMurdo schrieb:Die Sachbeweise und Hinweise am und vorm Pentagon sprechen aber eine andere Sprache.

Deren Sprache ist leider nicht so eindeutig:

1. Editierte Videos bzw. Videos mit unsicherer Herkunft
2. Laut ASCE Krematoriumstemperaturen, die organisches Material wie DNA zerstören, aber angebliche Funde von LEichenteilen mit intakter DNA an DERSELBEN STELLE, sodass ALLE Passagiere identifiziert werden können
3. Keine saubere Zuordnung des FDR und der Flugzeugtrümmer zu AA77

SIEHE:

www.allmystery.de/themen/gg48759-456#id10991619
Beitrag von bredulino (Seite 464)

McMurdo schrieb:Von daher ist davon auszugehen das sich Roberts und die anderen NOC-Zeugen sich geirrt haben

.

Die Sachbeweise sind nicht so eindeutig, wie behauptet.
Die Frage bleibt, warum sich so viele zeugen,sich zufällig auf dieselbe Weise irren konnten. Bedenke, dass sie das Flugzeug von unterschielidhcen Standpunkten NOC sahen

McMurdo schrieb:Zusätzlich zu den Zeugen die explizit bezeugen das sie gesehen haben wie das Flugzeug ins Pentagon geflogen ist.

^^Dieselebn Zeugen berichten auch NOC und was den Einschlag betrifft Details, die mit der OT nicht vorkommen- z,B. dass das Flugzeug höher eingeschlagen sei, oder dass es sich überschlug etc. D.h. s wurde im Nachhinein nachgefüllt, ausgechmückt etc. Sogar ZEugen, die NACHWEISLICH den Einschlag nicht sehen konnten, bezeugen ihn- was sich durch meine belegten psychologischen und sozialen Faktoren erklären lässt.
Dass Zeugenausagen durch die Geschichte vom Einschlag kontaminiert wurden, ist erwiesen- NOC lässt sich dadurch nicht so leicht erklären.

Zu den "vielen Einschlagszeugen" empfehle ich:


http://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=1863&st=15&#entry22008857 (Archiv-Version vom 04.12.2013)
http://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=1863&st=15&#entry22008858 (Archiv-Version vom 04.12.2013)
http://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=1863&st=0&#entry22008854 (Archiv-Version vom 04.12.2013)
http://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=1863&st=15&#entry22008855 (Archiv-Version vom 04.12.2013)
http://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=1863&st=15&#entry22008856 (Archiv-Version vom 04.12.2013)

McMurdo schrieb:Im übrigen willst du deine Argumentation doch hoffentlich nicht auf einer Aussage aufbauen die während einer Autofahrt am Telefon entstanden ist?! Die haut dir jeder Staats- und Rechtsanwalt gleich wieder um die Ohren.

Komisch, dass dass nur bei mir schreibst, nicht aber bei Africanus, zaeld, FF, sator...

Es gibt auch noch das Interview von 2001.; wo er dieselbe Sequenz von Ereignissen beschreibt- Einschlag/ Exploion, Rausrennen und Sichtung des Flugzeugs.

McMurdo schrieb:Dafür muss Rumsfeld nicht zwingend etwas davon gewusst haben.

^^Irgendjemand im Pentagon auf jeden Fall. Warum verteidigst du auf einmal LIHOP? Dir geht´s doch nicht etwa ums reine Dagegenhalten?

bredulino schrieb:Komisch, dass dass nur bei mir schreibst, nicht aber bei Africanus, zaeld, FF, sator...

Wie oft wurde dir bisher gesagt, daß ich - und ich bin mir sicher, daß ich da auch für die anderen sprechen kann - Roberts Aussage für überhaupt nicht verwertbar halte? 20 mal vielleicht?

Wie lange willst du das eigentlich noch ignorieren?

Zäld

@bredulino

bredulino schrieb:Komisch, dass dass nur bei mir schreibst, nicht aber bei Africanus, zaeld, FF, sator...

zaeld schrieb:Wie oft wurde dir bisher gesagt, daß ich - und ich bin mir sicher, daß ich da auch für die anderen sprechen kann - Roberts Aussage für überhaupt nicht verwertbar halte? 20 mal vielleicht?

@zaeld ist mir zuvorgekommen aber genau das gleiche wollte ich auch schreiben. :)

bredulino schrieb:Irgendjemand im Pentagon auf jeden Fall. Warum verteidigst du auf einmal LIHOP? Dir geht´s doch nicht etwa ums reine Dagegenhalten?

Ich verteidige LIHOP nicht, nur warum muss zwingend jemand im Pentagon davon gewusst haben? Es hätte für LIHOP auch schon ausgereicht wenn einfach nur die CIA oder NSA explizit davon gewusst haben und nichts unternommen haben.

@bredulino
Ich schliesse mich @McMurdo und @zaeld an: Roberts Aussage ist insgesamt unbrauchbar.

Du gibst eine Reihe von Links zu einer Diskussion über die Zeugenaussagen.
Da scheint Dir nicht aufgefallen zu sein, dass die Aussagen hoch manipulativ auseiandergenommen werden:
http://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=1704&st=0&#entry2465435 (Archiv-Version vom 04.12.2013)

Wanda Rameys Aussage wird angezweifelt, weil sie sich 8 Jahre nach dem Ereignis nicht mehr so exakt erinnen kann, wie in ihrer ersten Aussage direkt danach, und das auch zugibt.
Wenn jemand sagt: "Ich habe x gesehen" und 8 Jahre später sagt "Ich kann mich heute nicht mehr exakt erinnern, x gesehen zu haben. Darüber kann ich keinen Aussage mehr machen." - Heisst das dann, dass die erste Aussage falsch war? Nein.
Andere Zeugen, die nach den 8 Jahren eine exakte Erinnerung zu haben glauben, werden wörtlich genommen ... falls ihre jetzige Aussage zu dem passt, was die Interviewer belegen wollen.

Die Interviewer zweifeln ihre Zeitangaben an: Dass sie das Flugzeug einschlagen sah, und erst einige Sekunden später die Explosion stattfand.
Dass ein Zeuge im Schock kein besonders exaktes Zeitgefühl hat und Dinge in Zeitlupe wahrnimmt, kommt ihnen nicht in den Sinn.
Roberts Aussage, dass bis zu zehn Sekunden nach der Explosion ein Flugzeug im Tiefflug über den Südparkplatz hinwegdonnerte, wird aber nicht hinterfragt, dabei wäre das glatt unmöglich.
Er musste ja tatsächlich einige Schritte laufen, um freies Sichtfeld zu haben (sagt er), und in diesen Sekunden wäre der Flieger schon weit weg gewesen.
Seine Richtungsangaben ignorieren die Interviewer genauso wie Du, denn die würden überhaupt nicht passen. Die Richtungsangeben anderer Zeugen, die ins Konzept passen, werden ernst genommen.
Dass Wanda Ramey aber ganz zweifellos bei freiem Blickfeld gesehen hat, wie das Flugzeug ins Gebäude schlug, wird übergangen. Sie hatte sogar das Gefühl, das Flugzeug habe kurz davor aufgesetzt - was nicht stimmt, aber verdeutlicht, wie tief es flog.
Sie habe es ja nur Bruchteile von Sekunden wahrnehmen können, wird gesagt ... und bei Roberts ignoriert, dass eben wegen jener Geschwindigkeit, die es nur Bruchteile von Sekunden für Ramey sichtbar machten, nicht dasselbe Flugzeug mehrere Sekunden später von Roberts gesehen worden kann.

Soviel zu den "objektiven Untersuchungen".

@zaeld hat nun schon mehrfach darüber geschrieben, dass eine Explosion von innen heraus andere Spuren hinterlassen hätte. Man sieht auf den von ihm eingestellten Fotos deutlich die ins Gebäude hinein verbogenen Stützen.
Du hast immernoch keine Antwort darauf, woher die Flugzeugtrümmer kamen.
Du hast keine Antwort darauf, wer wann die Lampenpfosten umgelegt hat, und warum das niemand vorher bemerkte.
Wenn die Trümmer nicht zu dem Flugzeug gehörten: wo ist dann AA77?
Wo sind die Passagiere?

zaeld schrieb:Wie oft wurde dir bisher gesagt, daß ich - und ich bin mir sicher, daß ich da auch für die anderen sprechen kann - Roberts Aussage für überhaupt nicht verwertbar halte? 20 mal vielleicht?

FF schrieb:Ich schliesse mich @McMurdo und @zaeld an: Roberts Aussage ist insgesamt unbrauchbar.

Warum ist er auf einmal unbrauchbar? Ihr habt auf zig Seiten seine Aussage verteidigt. Ihr habt ihn sogar als Zeuge für 2 Flugzeuge in BEschlag genommen- obwohl euch bewusst war, dass er selsbt angibt, nur 1 Flugzeug gesehen zu haben.
Ihr habt seine Richtungsangaben zu wörtlich genommen- aber es war euch seltsamerweise von Anfang an bewusst, dass seine Richtugnsangaben nicht präzise sind- schließlich bedeute "East towards DC" ja nicht genau Osten, sondern eher OSO oder Nordosten, aufs Penmtagon zu! Die Ungenauigkeit der Richtugnsangaben war euch von Anfang an bewusst- und die Basis für die Theorie der 2 Flugzeuge von Anfang an wackelig. Als ihr das erkannt habt, wurde Roberts plötzlich unglaubwürdig- was für ein Zufall.
In beiden Interviews gibt er, nach dem Einschlag/ der Explosion das Flugzeug gesehen zu haben.Nur weil in eien mInterview ugnenaue räumliche angaben gemacht hat, muss seine Gesamtaussage und auch das andere Interview nicht in die Tonne werfen.

FF schrieb:Seine Richtungsangaben ignorieren die Interviewer genauso wie Du, denn die würden überhaupt nicht passen.

Da er in beiden Interviews angibt nur 1 flugzeug gesehen zu haben, passte es euch nicht in den Kram, als ich darauf hinwies, dass sogar in eurem Szenario die richtungsangaben ungenau sind.
"East towards DC" wäre nicht aufs Pentagon zu- aber da ihr alle bewesien woltlet, dass roberts AA77 im Anflug sah, wurde daraus OSO oder NO aufs Pentagon zu. "east towards DC" ist also ungenau. Die zweite Angabe "soutwest away" wird wiederum wörtlich genommen als Beweis für ein zweites flugzeug umgedichtet, da wird auf einmal die richtung exakt genommen. Inweifern ist das nicht Willkür?

Diesen Eiertanz "Roberts Angaben sind ungenau, aber irgendwie exakt, so exakt dass ich 2 Flugzeuge draus basteln kann" habt ihr monatelang vollführt. Beispiele:

Das heißt ich muss seine Angabe exakt auslegen?

:
Beitrag von Africanus (Seite 448)

Wenn ich davon ausgehe, dass die angegebenen Himmelsrichtungen ungenau sind, dann ist seine Aussage nicht zu gebrauchen.

im selben Post:

Nein, ich lasse bei Roberts Angaben auch durchaus eine gewisse Fehlerspanne zu.

Beitrag von Africanus (Seite 441)

Ungenau, aber so exakt, dass sie physikalische unmöglichkeit eines einzelnen Flugzeugs belegen?

Beitrag von zaeld (Seite 308)
Beitrag von bredulino (Seite 309)

Ziemlich willkürlich

FF schrieb:Die Richtungsangeben anderer Zeugen, die ins Konzept passen, werden ernst genommen.

Roberts´Angaben sind Himmelsrichtungen, die der NOC- Zeugen nicht.

Du gibst eine Reihe von Links zu einer Diskussion über die Zeugenaussagen.
Da scheint Dir nicht aufgefallen zu sein, dass die Aussagen hoch manipulativ auseiandergenommen werden:
http://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=1704&st=0&#entry2465435 (Archiv-Version vom 04.12.2013)

Wanda Rameys Aussage wird angezweifelt, weil sie sich 8 Jahre nach dem Ereignis nicht mehr so exakt erinnen kann, wie in ihrer ersten Aussage direkt danach, und das auch zugibt.
Wenn jemand sagt: "Ich habe x gesehen" und 8 Jahre später sagt "Ich kann mich heute nicht mehr exakt erinnern, x gesehen zu haben. Darüber kann ich keinen Aussage mehr machen." - Heisst das dann, dass die erste Aussage falsch war? Nein.
Andere Zeugen, die nach den 8 Jahren eine exakte Erinnerung zu haben glauben, werden wörtlich genommen ... falls ihre jetzige Aussage zu dem passt, was die Interviewer belegen wollen.

Die Interviewer zweifeln ihre Zeitangaben an: Dass sie das Flugzeug einschlagen sah, und erst einige Sekunden später die Explosion stattfand.
Dass ein Zeuge im Schock kein besonders exaktes Zeitgefühl hat und Dinge in Zeitlupe wahrnimmt, kommt ihnen nicht in den Sinn.
Roberts Aussage, dass bis zu zehn Sekunden nach der Explosion ein Flugzeug im Tiefflug über den Südparkplatz hinwegdonnerte, wird aber nicht hinterfragt, dabei wäre das glatt unmöglich.
Er musste ja tatsächlich einige Schritte laufen, um freies Sichtfeld zu haben (sagt er), und in diesen Sekunden wäre der Flieger schon weit weg gewesen.
Seine Richtungsangaben ignorieren die Interviewer genauso wie Du, denn die würden überhaupt nicht passen. Die Richtungsangeben anderer Zeugen, die ins Konzept passen, werden ernst genommen.
Dass Wanda Ramey aber ganz zweifellos bei freiem Blickfeld gesehen hat, wie das Flugzeug ins Gebäude schlug, wird übergangen. Sie hatte sogar das Gefühl, das Flugzeug habe kurz davor aufgesetzt - was nicht stimmt, aber verdeutlicht, wie tief es flog.
Sie habe es ja nur Bruchteile von Sekunden wahrnehmen können, wird gesagt ... und bei Roberts ignoriert, dass eben wegen jener Geschwindigkeit, die es nur Bruchteile von Sekunden für Ramey sichtbar machten, nicht dasselbe Flugzeug mehrere Sekunden später von Roberts gesehen worden kann.

Soviel zu den "objektiven Untersuchungen".

Mit den Analysen der über 100 anderen Zeugen hast du also keine Probleme? Dann ist das cherry- picking!
Du liest wieder mal nur oberflächlich.

FF schrieb:Heisst das dann, dass die erste Aussage falsch war? Nein.

Heißt das, dass sie über jeden Zweifel erhaben und korrekt ist? Nein.

FF schrieb:Die Interviewer zweifeln ihre Zeitangaben an: Dass sie das Flugzeug einschlagen sah, und erst einige Sekunden später die Explosion stattfand.
Dass ein Zeuge im Schock kein besonders exaktes Zeitgefühl hat und Dinge in Zeitlupe wahrnimmt, kommt ihnen nicht in den Sinn.

Damit ist sie kein brauchbarer Einschlagszeuge. Udn wenn du mal die links gründlic durchlesen würdest, hat jeder depp im Umkreis "bestätigt", sogar die, die nachweislich gar keinen Blick auf das Pentagon hatten bzw. auf die Fassade.

FF schrieb:Dass Wanda Ramey aber ganz zweifellos bei freiem Blickfeld gesehen hat, wie das Flugzeug ins Gebäude schlug, wird übergangen. Sie hatte sogar das Gefühl, das Flugzeug habe kurz davor aufgesetzt - was nicht stimmt, aber verdeutlicht, wie tief es flog

Da erinnert sie sich also falsch- warum sollte sie dann eine brauchbare Eisnchlagszeugen sein. Und "Kurz davor aufgesetzt" beschreibt es nicht ganz.
http://www.dict.cc/englisch-deutsch/bounce.html

Es soll augfgesetzt und wieder vom Boden abgefedert sein, was auch nicht mit der OT übereinstimmt.

FF schrieb:Dass ein Zeuge im Schock kein besonders exaktes Zeitgefühl hat und Dinge in Zeitlupe wahrnimmt, kommt ihnen nicht in den Sinn.

Im beschreibst du das, was in meinem Post Verwirrung genannt wurde, eine Hyposetechnik:

bredulino schrieb am 09.11.2013:Das Resultat war Verwirrung, und es gab keine weiteren Informationen, die die Stücke des Puzzles in einen verständlichen Bezugsrahmen gesetzt hätten. Erickson betont, das Bedürfnis, die Verwirrung aufzulösen und einen neuen Bezugsrahmen zu finden, macht den Betroffenen besonders bereit, sich an die nächstbeste konkrete Information zu klammern, die er bekommt.

Wanda ramey sah das flugzeug aufs Pentagon zufliegen- von ihrem Standort hätte sie den Weiterflug nach der Explosion kaum wahrgenommen. Sie war verwirrt, geschockt und klammerte sich an die nächstbeste konkrete Information- "ein Flugzeug ist ins Pentagon geflogen".


Ramey wird als Zeuge für das Umreißen der Lcihtmasten durch das flugzeug zitiert (was für die offizielle Flugbahn sprechen würde. Sie ist sich nicht mehr sicher.
Wamey war auch relativ weit von den zerstörten Lcihtmasten entfernt. Hier die Entfernung zum allernächsten umgerissenen Lichtmast.




Sogar die Zeugen, die viel näher an den Lcihtmasten waren, gaben zu, nicht gesehen zu haben, wie das Flugzeug Lcihtmasten umriss, obwohl sie die allerbeste Perspektive hatten.

http://www.911-archiv.net/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=25&id=2366&Itemid=542

FF schrieb: bei Roberts ignoriert, dass eben wegen jener Geschwindigkeit, die es nur Bruchteile von Sekunden für Ramey sichtbar machten, nicht dasselbe Flugzeug mehrere Sekunden später von Roberts gesehen worden kann.

Damit ist dein Einwand bei Roberts entkräftet, da Zeitempfinden subjektiv sein kann. Im Übrigen ist in der OT die Fluggeschwindigkeit determineirt, bei NOC nicht.

Roberts Aussage, dass bis zu zehn Sekunden nach der Explosion ein Flugzeug im Tiefflug über den Südparkplatz hinwegdonnerte, wird aber nicht hinterfragt, dabei wäre das glatt unmöglich.

BIS zu, also nciht GENAU 10 Sekunden. BIS ZU schließt alles von 0 bis 10 ein. Ich gehe auch, wie CIT davon aus, dass Roberts keien Stoppuhr dabei hatte.
Roberts Angabe ist eine ungefähre Angabe- genaus owie Himmelsrichtungen.

Damit ist euer Einwand bei Roberts entkräftet, da Zeitempfinden subjektiv sein kann:

Demotivator schrieb:Fakt ist, sie sagt dass sie gesehen hat wie es einschlug und nicht wie es plötzlich über das Pentagon hinwegflog nachdem 10 Sekunden vorher dort eine riesige Explosion gegeben hat.

Demotivator schrieb:Und das hat keiner der NOC Zeugen wahrgenommen 10 Sekunden bevor sie sahen wie das Flugzeug ins Pentagon raste.

IHR habt Roberts´ 10 Sekunden unhinterfragt übernommen- nicht ich, auch nciht CIT

FF schrieb:Zehn Sekunden nach der Explosion wäre das Flugzeug mehr als 2 km von Roberts entfernt gewesen.
Er beschreibt es aber als tief über den Lampenpfosten am Südparkplatz fliegend.

Roberts Aussage, dass bis zu zehn Sekunden nach der Explosion ein Flugzeug im Tiefflug über den Südparkplatz hinwegdonnerte, wird aber nicht hinterfragt, dabei wäre das glatt unmöglich.
Er musste ja tatsächlich einige Schritte laufen, um freies Sichtfeld zu haben (sagt er), und in diesen Sekunden wäre der Flieger schon weit weg gewesen.

FF, du hast dich selbst widerlegt. Und du hast oberflächlich gelesen. Ich habe von Beginn meiner Aktivität hier im Forum gesagt, dass Roberts´10 Sekunden nicht wörtlich zu nehmen seien. Im Übrigen gab es schon denselben Widerlegungsversuch von zaeld, indem er wie du später die Fluggeschwindigkeit natürlich willkürlich hoch ansetze, um mich zu widerlegen.

FF schrieb:Andere Zeugen, die nach den 8 Jahren eine exakte Erinnerung zu haben glauben, werden wörtlich genommen ... falls ihre jetzige Aussage zu dem passt, was die Interviewer belegen wollen.

Falsch- wenn sie mehreren anderen Zeugen unabhängig bestätigt wird- z.B. NOC

FF schrieb:@zaeld hat nun schon mehrfach darüber geschrieben, dass eine Explosion von innen heraus andere Spuren hinterlassen hätte. Man sieht auf den von ihm eingestellten Fotos deutlich die ins Gebäude hinein verbogenen Stützen

Das widerspricht keiner Detonation,
ab

bredulino schrieb am 09.11.2013:Es gibt verschiedene arten von Sprengsätzen, auch solche, wo die Detonation linear verläuft.

Beitrag von bredulino (Seite 464)

FF schrieb:Du hast immernoch keine Antwort darauf, woher die Flugzeugtrümmer kamen.
Du hast keine Antwort darauf, wer wann die Lampenpfosten umgelegt hat, und warum das niemand vorher bemerkte.
Wenn die Trümmer nicht zu dem Flugzeug gehörten: wo ist dann AA77?
Wo sind die Passagiere?

^^All diese Fragen könnten weitergehende Untersuchungen beantworten.
Wer waren die Männer, die unmittelbar nach der Explosion die Straße, auf dem sich das Taxi befand, absperrten?
Wie kann DNA an einer Stelle, an der der Krematoriumstemperaturen nachgewiesen wurden, unbeschädigt bleiben?

zaeld schrieb:Wie oft wurde dir bisher gesagt, daß ich - und ich bin mir sicher, daß ich da auch für die anderen sprechen kann - Roberts Aussage für überhaupt nicht verwertbar halte? 20 mal vielleicht?

FF schrieb:Ich schliesse mich @McMurdo und @zaeld an: Roberts Aussage ist insgesamt unbrauchbar.

Warum ist er auf einmal unbrauchbar? Ihr habt auf zig Seiten seine Aussage verteidigt. Ihr habt ihn sogar als Zeuge für 2 Flugzeuge in BEschlag genommen- obwohl euch bewusst war, dass er selsbt angibt, nur 1 Flugzeug gesehen zu haben.
Ihr habt seine Richtungsangaben zu wörtlich genommen- aber es war euch seltsamerweise von Anfang an bewusst, dass seine Richtugnsangaben nicht präzise sind- schließlich bedeute "East towards DC" ja nicht genau Osten, sondern eher OSO oder Nordosten, aufs Penmtagon zu! Die Ungenauigkeit der Richtugnsangaben war euch von Anfang an bewusst- und die Basis für die Theorie der 2 Flugzeuge von Anfang an wackelig. Als ihr das erkannt habt, wurde Roberts plötzlich unglaubwürdig- was für ein Zufall.
In beiden Interviews gibt er, nach dem Einschlag/ der Explosion das Flugzeug gesehen zu haben.Nur weil in eien mInterview ugnenaue räumliche angaben gemacht hat, muss seine Gesamtaussage und auch das andere Interview nicht in die Tonne werfen.

FF schrieb:Seine Richtungsangaben ignorieren die Interviewer genauso wie Du, denn die würden überhaupt nicht passen.

Da er in beiden Interviews angibt nur 1 flugzeug gesehen zu haben, passte es euch nicht in den Kram, als ich darauf hinwies, dass sogar in eurem Szenario die richtungsangaben ungenau sind.
"East towards DC" wäre nicht aufs Pentagon zu- aber da ihr alle bewesien woltlet, dass roberts AA77 im Anflug sah, wurde daraus OSO oder NO aufs Pentagon zu. "east towards DC" ist also ungenau. Die zweite Angabe "soutwest away" wird wiederum wörtlich genommen als Beweis für ein zweites flugzeug umgedichtet, da wird auf einmal die richtung exakt genommen. Inweifern ist das nicht Willkür?

Diesen Eiertanz "Roberts Angaben sind ungenau, aber irgendwie exakt, so exakt dass ich 2 Flugzeuge draus basteln kann" habt ihr monatelang vollführt. Beispiele:

bredulino schrieb:Das heißt ich muss seine Angabe exakt auslegen?

:
Beitrag von Africanus (Seite 448)

bredulino schrieb:Wenn ich davon ausgehe, dass die angegebenen Himmelsrichtungen ungenau sind, dann ist seine Aussage nicht zu gebrauchen.

im selben Post:

bredulino schrieb:Nein, ich lasse bei Roberts Angaben auch durchaus eine gewisse Fehlerspanne zu.

Beitrag von Africanus (Seite 441)

Ungenau, aber so exakt, dass sie physikalische unmöglichkeit eines einzelnen Flugzeugs belegen?

Beitrag von zaeld (Seite 308)
Beitrag von bredulino (Seite 309)

Ziemlich willkürlich

FF schrieb:Die Richtungsangeben anderer Zeugen, die ins Konzept passen, werden ernst genommen.

Roberts´Angaben sind Himmelsrichtungen, die der NOC- Zeugen nicht.

bredulino schrieb:Du gibst eine Reihe von Links zu einer Diskussion über die Zeugenaussagen.
Da scheint Dir nicht aufgefallen zu sein, dass die Aussagen hoch manipulativ auseiandergenommen werden:
http://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=1704&st=0&#entry2465435 (Archiv-Version vom 04.12.2013)

Wanda Rameys Aussage wird angezweifelt, weil sie sich 8 Jahre nach dem Ereignis nicht mehr so exakt erinnen kann, wie in ihrer ersten Aussage direkt danach, und das auch zugibt.
Wenn jemand sagt: "Ich habe x gesehen" und 8 Jahre später sagt "Ich kann mich heute nicht mehr exakt erinnern, x gesehen zu haben. Darüber kann ich keinen Aussage mehr machen." - Heisst das dann, dass die erste Aussage falsch war? Nein.
Andere Zeugen, die nach den 8 Jahren eine exakte Erinnerung zu haben glauben, werden wörtlich genommen ... falls ihre jetzige Aussage zu dem passt, was die Interviewer belegen wollen.

Die Interviewer zweifeln ihre Zeitangaben an: Dass sie das Flugzeug einschlagen sah, und erst einige Sekunden später die Explosion stattfand.
Dass ein Zeuge im Schock kein besonders exaktes Zeitgefühl hat und Dinge in Zeitlupe wahrnimmt, kommt ihnen nicht in den Sinn.
Roberts Aussage, dass bis zu zehn Sekunden nach der Explosion ein Flugzeug im Tiefflug über den Südparkplatz hinwegdonnerte, wird aber nicht hinterfragt, dabei wäre das glatt unmöglich.
Er musste ja tatsächlich einige Schritte laufen, um freies Sichtfeld zu haben (sagt er), und in diesen Sekunden wäre der Flieger schon weit weg gewesen.
Seine Richtungsangaben ignorieren die Interviewer genauso wie Du, denn die würden überhaupt nicht passen. Die Richtungsangeben anderer Zeugen, die ins Konzept passen, werden ernst genommen.
Dass Wanda Ramey aber ganz zweifellos bei freiem Blickfeld gesehen hat, wie das Flugzeug ins Gebäude schlug, wird übergangen. Sie hatte sogar das Gefühl, das Flugzeug habe kurz davor aufgesetzt - was nicht stimmt, aber verdeutlicht, wie tief es flog.
Sie habe es ja nur Bruchteile von Sekunden wahrnehmen können, wird gesagt ... und bei Roberts ignoriert, dass eben wegen jener Geschwindigkeit, die es nur Bruchteile von Sekunden für Ramey sichtbar machten, nicht dasselbe Flugzeug mehrere Sekunden später von Roberts gesehen worden kann.

Soviel zu den "objektiven Untersuchungen".

Mit den Analysen der über 100 anderen Zeugen hast du also keine Probleme? Dann ist das cherry- picking!
Du liest wieder mal nur oberflächlich.

FF schrieb:Heisst das dann, dass die erste Aussage falsch war? Nein.

Heißt das, dass sie über jeden Zweifel erhaben und korrekt ist? Nein.

FF schrieb:Die Interviewer zweifeln ihre Zeitangaben an: Dass sie das Flugzeug einschlagen sah, und erst einige Sekunden später die Explosion stattfand.
Dass ein Zeuge im Schock kein besonders exaktes Zeitgefühl hat und Dinge in Zeitlupe wahrnimmt, kommt ihnen nicht in den Sinn.

Damit ist sie kein brauchbarer Einschlagszeuge. Udn wenn du mal die links gründlic durchlesen würdest, hat jeder depp im Umkreis "bestätigt", sogar die, die nachweislich gar keinen Blick auf das Pentagon hatten bzw. auf die Fassade.

FF schrieb:Dass Wanda Ramey aber ganz zweifellos bei freiem Blickfeld gesehen hat, wie das Flugzeug ins Gebäude schlug, wird übergangen. Sie hatte sogar das Gefühl, das Flugzeug habe kurz davor aufgesetzt - was nicht stimmt, aber verdeutlicht, wie tief es flog

Da erinnert sie sich also falsch- warum sollte sie dann eine brauchbare Eisnchlagszeugen sein. Und "Kurz davor aufgesetzt" beschreibt es nicht ganz.
http://www.dict.cc/englisch-deutsch/bounce.html

Es soll augfgesetzt und wieder vom Boden abgefedert sein, was auch nicht mit der OT übereinstimmt.

FF schrieb:Dass ein Zeuge im Schock kein besonders exaktes Zeitgefühl hat und Dinge in Zeitlupe wahrnimmt, kommt ihnen nicht in den Sinn.

Im beschreibst du das, was in meinem Post Verwirrung genannt wurde, eine Hyposetechnik:

bredulino schrieb am 09.11.2013:Das Resultat war Verwirrung, und es gab keine weiteren Informationen, die die Stücke des Puzzles in einen verständlichen Bezugsrahmen gesetzt hätten. Erickson betont, das Bedürfnis, die Verwirrung aufzulösen und einen neuen Bezugsrahmen zu finden, macht den Betroffenen besonders bereit, sich an die nächstbeste konkrete Information zu klammern, die er bekommt.

Wanda ramey sah das flugzeug aufs Pentagon zufliegen- von ihrem Standort hätte sie den Weiterflug nach der Explosion kaum wahrgenommen. Sie war verwirrt, geschockt und klammerte sich an die nächstbeste konkrete Information- "ein Flugzeug ist ins Pentagon geflogen".


Ramey wird als Zeuge für das Umreißen der Lcihtmasten durch das flugzeug zitiert (was für die offizielle Flugbahn sprechen würde. Sie ist sich nicht mehr sicher.
Wamey war auch relativ weit von den zerstörten Lcihtmasten entfernt. Hier die Entfernung zum allernächsten umgerissenen Lichtmast.

Original anzeigen (2,3 MB)



Sogar die Zeugen, die viel näher an den Lcihtmasten waren, gaben zu, nicht gesehen zu haben, wie das Flugzeug Lcihtmasten umriss, obwohl sie die allerbeste Perspektive hatten.

http://www.911-archiv.net/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=25&id=2366&Itemid=542

FF schrieb: bei Roberts ignoriert, dass eben wegen jener Geschwindigkeit, die es nur Bruchteile von Sekunden für Ramey sichtbar machten, nicht dasselbe Flugzeug mehrere Sekunden später von Roberts gesehen worden kann.

Damit ist dein Einwand bei Roberts entkräftet, da Zeitempfinden subjektiv sein kann. Im Übrigen ist in der OT die Fluggeschwindigkeit determineirt, bei NOC nicht.

bredulino schrieb:Roberts Aussage, dass bis zu zehn Sekunden nach der Explosion ein Flugzeug im Tiefflug über den Südparkplatz hinwegdonnerte, wird aber nicht hinterfragt, dabei wäre das glatt unmöglich.

BIS zu, also nciht GENAU 10 Sekunden. BIS ZU schließt alles von 0 bis 10 ein. Ich gehe auch, wie CIT davon aus, dass Roberts keien Stoppuhr dabei hatte.
Roberts Angabe ist eine ungefähre Angabe- genaus owie Himmelsrichtungen.

Damit ist euer Einwand bei Roberts entkräftet, da Zeitempfinden subjektiv sein kann:

Demotivator schrieb:Fakt ist, sie sagt dass sie gesehen hat wie es einschlug und nicht wie es plötzlich über das Pentagon hinwegflog nachdem 10 Sekunden vorher dort eine riesige Explosion gegeben hat.

Demotivator schrieb:Und das hat keiner der NOC Zeugen wahrgenommen 10 Sekunden bevor sie sahen wie das Flugzeug ins Pentagon raste.

IHR habt Roberts´ 10 Sekunden unhinterfragt übernommen- nicht ich, auch nciht CIT

FF schrieb:Zehn Sekunden nach der Explosion wäre das Flugzeug mehr als 2 km von Roberts entfernt gewesen.
Er beschreibt es aber als tief über den Lampenpfosten am Südparkplatz fliegend.

bredulino schrieb:Roberts Aussage, dass bis zu zehn Sekunden nach der Explosion ein Flugzeug im Tiefflug über den Südparkplatz hinwegdonnerte, wird aber nicht hinterfragt, dabei wäre das glatt unmöglich.
Er musste ja tatsächlich einige Schritte laufen, um freies Sichtfeld zu haben (sagt er), und in diesen Sekunden wäre der Flieger schon weit weg gewesen.

FF, du hast dich selbst widerlegt. Und du hast oberflächlich gelesen. Ich habe von Beginn meiner Aktivität hier im Forum gesagt, dass Roberts´10 Sekunden nicht wörtlich zu nehmen seien. Im Übrigen gab es schon denselben Widerlegungsversuch von zaeld, indem er wie du später die Fluggeschwindigkeit natürlich willkürlich hoch ansetze, um mich zu widerlegen.

FF schrieb:Andere Zeugen, die nach den 8 Jahren eine exakte Erinnerung zu haben glauben, werden wörtlich genommen ... falls ihre jetzige Aussage zu dem passt, was die Interviewer belegen wollen.

Falsch- wenn sie mehreren anderen Zeugen unabhängig bestätigt wird- z.B. NOC

FF schrieb:@zaeld hat nun schon mehrfach darüber geschrieben, dass eine Explosion von innen heraus andere Spuren hinterlassen hätte. Man sieht auf den von ihm eingestellten Fotos deutlich die ins Gebäude hinein verbogenen Stützen

Das widerspricht keiner Detonation,
ab

bredulino schrieb am 09.11.2013:Es gibt verschiedene arten von Sprengsätzen, auch solche, wo die Detonation linear verläuft.

Beitrag von bredulino (Seite 464)

FF schrieb:Du hast immernoch keine Antwort darauf, woher die Flugzeugtrümmer kamen.
Du hast keine Antwort darauf, wer wann die Lampenpfosten umgelegt hat, und warum das niemand vorher bemerkte.
Wenn die Trümmer nicht zu dem Flugzeug gehörten: wo ist dann AA77?
Wo sind die Passagiere?

^^All diese Fragen könnten weitergehende Untersuchungen beantworten.
Wer waren die Männer, die unmittelbar nach der Explosion die Straße, auf dem sich das Taxi befand, absperrten?
Wie kann DNA an einer Stelle, an der der Krematoriumstemperaturen nachgewiesen wurden, unbeschädigt bleiben?

zaeld schrieb:Wie oft wurde dir bisher gesagt, daß ich - und ich bin mir sicher, daß ich da auch für die anderen sprechen kann - Roberts Aussage für überhaupt nicht verwertbar halte? 20 mal vielleicht?

FF schrieb:Ich schliesse mich @McMurdo und @zaeld an: Roberts Aussage ist insgesamt unbrauchbar.

Warum ist er auf einmal unbrauchbar? Ihr habt auf zig Seiten seine Aussage verteidigt. Ihr habt ihn sogar als Zeuge für 2 Flugzeuge in BEschlag genommen- obwohl euch bewusst war, dass er selsbt angibt, nur 1 Flugzeug gesehen zu haben.
Ihr habt seine Richtungsangaben zu wörtlich genommen- aber es war euch seltsamerweise von Anfang an bewusst, dass seine Richtugnsangaben nicht präzise sind- schließlich bedeute "East towards DC" ja nicht genau Osten, sondern eher OSO oder Nordosten, aufs Penmtagon zu! Die Ungenauigkeit der Richtugnsangaben war euch von Anfang an bewusst- und die Basis für die Theorie der 2 Flugzeuge von Anfang an wackelig. Als ihr das erkannt habt, wurde Roberts plötzlich unglaubwürdig- was für ein Zufall.
In beiden Interviews gibt er, nach dem Einschlag/ der Explosion das Flugzeug gesehen zu haben.Nur weil in eien mInterview ugnenaue räumliche angaben gemacht hat, muss seine Gesamtaussage und auch das andere Interview nicht in die Tonne werfen.

FF schrieb:Seine Richtungsangaben ignorieren die Interviewer genauso wie Du, denn die würden überhaupt nicht passen.

Da er in beiden Interviews angibt nur 1 flugzeug gesehen zu haben, passte es euch nicht in den Kram, als ich darauf hinwies, dass sogar in eurem Szenario die richtungsangaben ungenau sind.
"East towards DC" wäre nicht aufs Pentagon zu- aber da ihr alle bewesien woltlet, dass roberts AA77 im Anflug sah, wurde daraus OSO oder NO aufs Pentagon zu. "east towards DC" ist also ungenau. Die zweite Angabe "soutwest away" wird wiederum wörtlich genommen als Beweis für ein zweites flugzeug umgedichtet, da wird auf einmal die richtung exakt genommen. Inweifern ist das nicht Willkür?

Diesen Eiertanz "Roberts Angaben sind ungenau, aber irgendwie exakt, so exakt dass ich 2 Flugzeuge draus basteln kann" habt ihr monatelang vollführt. Beispiele:

bredulino schrieb:Das heißt ich muss seine Angabe exakt auslegen?

:
Beitrag von Africanus (Seite 448)

bredulino schrieb:Wenn ich davon ausgehe, dass die angegebenen Himmelsrichtungen ungenau sind, dann ist seine Aussage nicht zu gebrauchen.

im selben Post:

bredulino schrieb:Nein, ich lasse bei Roberts Angaben auch durchaus eine gewisse Fehlerspanne zu.

Beitrag von Africanus (Seite 441)

Ungenau, aber so exakt, dass sie physikalische unmöglichkeit eines einzelnen Flugzeugs belegen?

Beitrag von zaeld (Seite 308)
Beitrag von bredulino (Seite 309)

Ziemlich willkürlich

FF schrieb:Die Richtungsangeben anderer Zeugen, die ins Konzept passen, werden ernst genommen.

Roberts´Angaben sind Himmelsrichtungen, die der NOC- Zeugen nicht.

bredulino schrieb:Du gibst eine Reihe von Links zu einer Diskussion über die Zeugenaussagen.
Da scheint Dir nicht aufgefallen zu sein, dass die Aussagen hoch manipulativ auseiandergenommen werden:
http://z3.invisionfree.com/CIT/index.php?showtopic=1704&st=0&#entry2465435 (Archiv-Version vom 04.12.2013)

Wanda Rameys Aussage wird angezweifelt, weil sie sich 8 Jahre nach dem Ereignis nicht mehr so exakt erinnen kann, wie in ihrer ersten Aussage direkt danach, und das auch zugibt.
Wenn jemand sagt: "Ich habe x gesehen" und 8 Jahre später sagt "Ich kann mich heute nicht mehr exakt erinnern, x gesehen zu haben. Darüber kann ich keinen Aussage mehr machen." - Heisst das dann, dass die erste Aussage falsch war? Nein.
Andere Zeugen, die nach den 8 Jahren eine exakte Erinnerung zu haben glauben, werden wörtlich genommen ... falls ihre jetzige Aussage zu dem passt, was die Interviewer belegen wollen.

Die Interviewer zweifeln ihre Zeitangaben an: Dass sie das Flugzeug einschlagen sah, und erst einige Sekunden später die Explosion stattfand.
Dass ein Zeuge im Schock kein besonders exaktes Zeitgefühl hat und Dinge in Zeitlupe wahrnimmt, kommt ihnen nicht in den Sinn.
Roberts Aussage, dass bis zu zehn Sekunden nach der Explosion ein Flugzeug im Tiefflug über den Südparkplatz hinwegdonnerte, wird aber nicht hinterfragt, dabei wäre das glatt unmöglich.
Er musste ja tatsächlich einige Schritte laufen, um freies Sichtfeld zu haben (sagt er), und in diesen Sekunden wäre der Flieger schon weit weg gewesen.
Seine Richtungsangaben ignorieren die Interviewer genauso wie Du, denn die würden überhaupt nicht passen. Die Richtungsangeben anderer Zeugen, die ins Konzept passen, werden ernst genommen.
Dass Wanda Ramey aber ganz zweifellos bei freiem Blickfeld gesehen hat, wie das Flugzeug ins Gebäude schlug, wird übergangen. Sie hatte sogar das Gefühl, das Flugzeug habe kurz davor aufgesetzt - was nicht stimmt, aber verdeutlicht, wie tief es flog.
Sie habe es ja nur Bruchteile von Sekunden wahrnehmen können, wird gesagt ... und bei Roberts ignoriert, dass eben wegen jener Geschwindigkeit, die es nur Bruchteile von Sekunden für Ramey sichtbar machten, nicht dasselbe Flugzeug mehrere Sekunden später von Roberts gesehen worden kann.

Soviel zu den "objektiven Untersuchungen".

Mit den Analysen der über 100 anderen Zeugen hast du also keine Probleme? Dann ist das cherry- picking!
Du liest wieder mal nur oberflächlich.

FF schrieb:Heisst das dann, dass die erste Aussage falsch war? Nein.

Heißt das, dass sie über jeden Zweifel erhaben und korrekt ist? Nein.

FF schrieb:Die Interviewer zweifeln ihre Zeitangaben an: Dass sie das Flugzeug einschlagen sah, und erst einige Sekunden später die Explosion stattfand.
Dass ein Zeuge im Schock kein besonders exaktes Zeitgefühl hat und Dinge in Zeitlupe wahrnimmt, kommt ihnen nicht in den Sinn.

Damit ist sie kein brauchbarer Einschlagszeuge. Udn wenn du mal die links gründlic durchlesen würdest, hat jeder depp im Umkreis "bestätigt", sogar die, die nachweislich gar keinen Blick auf das Pentagon hatten bzw. auf die Fassade.

FF schrieb:Dass Wanda Ramey aber ganz zweifellos bei freiem Blickfeld gesehen hat, wie das Flugzeug ins Gebäude schlug, wird übergangen. Sie hatte sogar das Gefühl, das Flugzeug habe kurz davor aufgesetzt - was nicht stimmt, aber verdeutlicht, wie tief es flog

Da erinnert sie sich also falsch- warum sollte sie dann eine brauchbare Eisnchlagszeugen sein. Und "Kurz davor aufgesetzt" beschreibt es nicht ganz.
http://www.dict.cc/englisch-deutsch/bounce.html

Es soll augfgesetzt und wieder vom Boden abgefedert sein, was auch nicht mit der OT übereinstimmt.

FF schrieb:Dass ein Zeuge im Schock kein besonders exaktes Zeitgefühl hat und Dinge in Zeitlupe wahrnimmt, kommt ihnen nicht in den Sinn.

Im beschreibst du das, was in meinem Post Verwirrung genannt wurde, eine Hyposetechnik:

bredulino schrieb am 09.11.2013:Das Resultat war Verwirrung, und es gab keine weiteren Informationen, die die Stücke des Puzzles in einen verständlichen Bezugsrahmen gesetzt hätten. Erickson betont, das Bedürfnis, die Verwirrung aufzulösen und einen neuen Bezugsrahmen zu finden, macht den Betroffenen besonders bereit, sich an die nächstbeste konkrete Information zu klammern, die er bekommt.

Wanda ramey sah das flugzeug aufs Pentagon zufliegen- von ihrem Standort hätte sie den Weiterflug nach der Explosion kaum wahrgenommen. Sie war verwirrt, geschockt und klammerte sich an die nächstbeste konkrete Information- "ein Flugzeug ist ins Pentagon geflogen".


Ramey wird als Zeuge für das Umreißen der Lcihtmasten durch das flugzeug zitiert (was für die offizielle Flugbahn sprechen würde. Sie ist sich nicht mehr sicher.
Wamey war auch relativ weit von den zerstörten Lcihtmasten entfernt. Hier die Entfernung zum allernächsten umgerissenen Lichtmast.

Original anzeigen (2,3 MB)



Sogar die Zeugen, die viel näher an den Lcihtmasten waren, gaben zu, nicht gesehen zu haben, wie das Flugzeug Lcihtmasten umriss, obwohl sie die allerbeste Perspektive hatten.

http://www.911-archiv.net/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=25&id=2366&Itemid=542

FF schrieb: bei Roberts ignoriert, dass eben wegen jener Geschwindigkeit, die es nur Bruchteile von Sekunden für Ramey sichtbar machten, nicht dasselbe Flugzeug mehrere Sekunden später von Roberts gesehen worden kann.

Damit ist dein Einwand bei Roberts entkräftet, da Zeitempfinden subjektiv sein kann. Im Übrigen ist in der OT die Fluggeschwindigkeit determineirt, bei NOC nicht.

bredulino schrieb:Roberts Aussage, dass bis zu zehn Sekunden nach der Explosion ein Flugzeug im Tiefflug über den Südparkplatz hinwegdonnerte, wird aber nicht hinterfragt, dabei wäre das glatt unmöglich.

BIS zu, also nciht GENAU 10 Sekunden. BIS ZU schließt alles von 0 bis 10 ein. Ich gehe auch, wie CIT davon aus, dass Roberts keien Stoppuhr dabei hatte.
Roberts Angabe ist eine ungefähre Angabe- genaus owie Himmelsrichtungen.

Damit ist euer Einwand bei Roberts entkräftet, da Zeitempfinden subjektiv sein kann:

Demotivator schrieb:Fakt ist, sie sagt dass sie gesehen hat wie es einschlug und nicht wie es plötzlich über das Pentagon hinwegflog nachdem 10 Sekunden vorher dort eine riesige Explosion gegeben hat.

Demotivator schrieb:Und das hat keiner der NOC Zeugen wahrgenommen 10 Sekunden bevor sie sahen wie das Flugzeug ins Pentagon raste.

IHR habt Roberts´ 10 Sekunden unhinterfragt übernommen- nicht ich, auch nciht CIT

FF schrieb:Zehn Sekunden nach der Explosion wäre das Flugzeug mehr als 2 km von Roberts entfernt gewesen.
Er beschreibt es aber als tief über den Lampenpfosten am Südparkplatz fliegend.

bredulino schrieb:Roberts Aussage, dass bis zu zehn Sekunden nach der Explosion ein Flugzeug im Tiefflug über den Südparkplatz hinwegdonnerte, wird aber nicht hinterfragt, dabei wäre das glatt unmöglich.
Er musste ja tatsächlich einige Schritte laufen, um freies Sichtfeld zu haben (sagt er), und in diesen Sekunden wäre der Flieger schon weit weg gewesen.

FF, du hast dich selbst widerlegt. Und du hast oberflächlich gelesen. Ich habe von Beginn meiner Aktivität hier im Forum gesagt, dass Roberts´10 Sekunden nicht wörtlich zu nehmen seien. Im Übrigen gab es schon denselben Widerlegungsversuch von zaeld, indem er wie du später die Fluggeschwindigkeit natürlich willkürlich hoch ansetze, um mich zu widerlegen.

FF schrieb:Andere Zeugen, die nach den 8 Jahren eine exakte Erinnerung zu haben glauben, werden wörtlich genommen ... falls ihre jetzige Aussage zu dem passt, was die Interviewer belegen wollen.

Falsch- wenn sie mehreren anderen Zeugen unabhängig bestätigt wird- z.B. NOC

FF schrieb:@zaeld hat nun schon mehrfach darüber geschrieben, dass eine Explosion von innen heraus andere Spuren hinterlassen hätte. Man sieht auf den von ihm eingestellten Fotos deutlich die ins Gebäude hinein verbogenen Stützen

Das widerspricht keiner Detonation,
ab

bredulino schrieb am 09.11.2013:Es gibt verschiedene arten von Sprengsätzen, auch solche, wo die Detonation linear verläuft.

Beitrag von bredulino (Seite 464)

FF schrieb:Du hast immernoch keine Antwort darauf, woher die Flugzeugtrümmer kamen.
Du hast keine Antwort darauf, wer wann die Lampenpfosten umgelegt hat, und warum das niemand vorher bemerkte.
Wenn die Trümmer nicht zu dem Flugzeug gehörten: wo ist dann AA77?
Wo sind die Passagiere?

^^All diese Fragen könnten weitergehende Untersuchungen beantworten.
Wer waren die Männer, die unmittelbar nach der Explosion die Straße, auf dem sich das Taxi befand, absperrten?
Wie kann DNA an einer Stelle, an der der Krematoriumstemperaturen nachgewiesen wurden, unbeschädigt bleiben?

Lol deine phantasien werden nicht realer davon dass du sie gleich mehrmals postest.

@bredulino

bredulino schrieb:Warum ist er auf einmal unbrauchbar?

Weil seine Aussagen widersprüchlich sind. Das waren sie von Anfang an.

Ihr habt auf zig Seiten seine Aussage verteidigt.

Du bist mit Roberts als (einzigem) Zeugen für einen Überflug aufgetaucht, das war nicht unser Zeuge. Ich bzw. wir haben uns daraufhin mit seinen Aussagen beschäftigt, was da überhaupt herauszuholen ist. Und das spricht gegen den von dir vorgeschlagenen Überflug.

bredulino schrieb:Ihr habt ihn sogar als Zeuge für 2 Flugzeuge in BEschlag genommen- obwohl euch bewusst war, dass er selsbt angibt, nur 1 Flugzeug gesehen zu haben.

"Yes sir, that's not what I think I saw it, it was two aircraft that's for sure." spricht deutlich dagegen, daß er nur eines gesehen hat. Dagegen spricht er niemals von "It was just one plane" oder "The plane flew over the pentagon" oder dergleichen.

bredulino schrieb:Ihr habt seine Richtungsangaben zu wörtlich genommen- aber es war euch seltsamerweise von Anfang an bewusst, dass seine Richtugnsangaben nicht präzise sind- schließlich bedeute "East towards DC" ja nicht genau Osten, sondern eher OSO oder Nordosten, aufs Penmtagon zu!

Sicherlich fällt eine Richtung von 67° oder gar 45° umgangsprachlich noch in Richtung Osten, also 90°.

In deiner Interpretation spricht Roberts jedoch von Osten, während das Flugzeug nach Südwesten fliegt - also fast in genau der anderen Richtung.

Einfache Frage an dich: Fällt bei dir "Südwesten" in ungefähr die gleiche Richtung wie "Osten"? Anders gefragt: Ist Südwesten nur eine Ungenauigkeit der Richtung Osten?

bredulino schrieb:Die Ungenauigkeit der Richtugnsangaben war euch von Anfang an bewusst-

Naja, wenn jemand von "Südwesten" spricht, dann ist das schon genauer als nur "Westen" oder "Süden". Rein formal deckt "Südwesten" den Bereich von 202,5° bis 247,5° ab. Da mir klar ist, daß das nur eine ungefähre Richtungsangabe ist, lasse ich den gesamten Quadranten unten links gelten, also von 180° bis 270°. In diesen Quadranten fällt aber weder die Angabe "nach Osten" noch der von dir ins Bild eingezeichnete Flugweg.

Apropos eingezeichneter Flugweg: Kannst du zum besseren Verständnis bitte in deinem Flugweg in dem Bild noch kennzeichnen:

- Wo befand sich das Flugzeug, als Roberts die Explosion wahrgenommen hat?

- Wo befand sich das Flugzeug, als Roberts es als in Richtung Osten fliegend beschrieb?

- Wo befand sich das Flugzeug, als Roberts es als in Richtung Südwesten fliegend beschrieb?

Das ist mir bisher noch nicht klar geworden. Einfach die jeweiligen Punkte auf der Flugbahn markieren und am besten mit A, B und C kennzeichnen oder so.

bredulino schrieb:Nur weil in eien mInterview ugnenaue räumliche angaben gemacht hat, muss seine Gesamtaussage und auch das andere Interview nicht in die Tonne werfen.

In die Tonne wird es ja auch nicht deshalb geworfen, sondern wegen anderer Widersprüchlichkeiten.

Zäld

Africanus schrieb am 10.11.2013:Schon interessant, der Zeuge beharrt das gesamte Interview über auf seiner Position südlich des Pentagons, anscheinend hat er trotz der Ablenkung dieses richtig wiedergegeben.

Und? Bob Pugh gibt an, sich nördöstlich des pentagon befunden zu haben, als er die "Einschlagsstelle" filmte.
Übrigens ist "south" relativ bei einem so breiten Gebädue wie dem Pentagon. Wenn das gebäude in eine Nord- udn Südhälfte aufteilt, befände sich das East laoding Dock auf der Südhälfte. Wenn man von dort ausschaut sieht man grob Richtung Süden.
Die Hälfte deiner zitate sprechen davon, dass er das Flugzeug über dem Südparkplatz sah- wie du erkennen kannst, ist der Südparkplatz auch vom east Loading Dock zu sehen

Africanus schrieb am 10.11.2013:Ganz gut zu sehen bei der von Dir ad nauseam verbreiteten Lüge, Roberts habe sich am East Loading Dock befunden, wo er doch ganz klar sagt wo er sich befand:

Mal hü, mal hott.

Du hast doch selbst konstatiert, dass sich roberts nie auf dem Südparkplatz befand!
Ich hab dich hier gefragt:
Beitrag von bredulino (Seite 441)

deine Antwort:

Die zweite. Er befand sich im einem angrenzenden Raum des Loading Docks (im CIT-Interview spricht er von einer Kabine) und rannte auf den freien Platz des Loading Docks. Anschließend rannte er in wieder in einen angrenzenden Raum zurück.

Beitrag von Africanus (Seite 441)

Du hast selbst zugegeben, dass sich Roberts zum Zeitpunkt der Explosion und der Sichtung des Flugzeugs NICHT auf dem Südparkplatz befand. Oder gilt das nicht mehr?

Africanus schrieb am 10.11.2013:Ganz gut zu sehen bei der von Dir ad nauseam verbreiteten Lüge, Roberts habe sich am East Loading Dock befunden, wo er doch ganz klar sagt wo er sich befand

Auf so ein Niveau lass ich micht nicht herab. Dass du zu Beschimpfungen und Beleidigungen greifst zeugt nicht gerade von geistiger Reife. Wie ein trotziges Kind...

1. Gibt es irgendeinen generellen Beweis außer Africanus´ Statement, dass sich ein east loding dock am South Loading dock befindet? eine Karte oder offizielels Dokument?
Nein
2. Gibt es allgemeine, offizielle Quellen, die belegen, dass sich ein East Loading Dock am East Loding dock befindet?
Ja.

Im ersten Interview gab er an, ins South Loading zurückzurennen, was bedeutet, dass er sich nicht im South Loading Dock befand.

Das mag sein

Beitrag von Africanus (Seite 441)

Deine Beleidigungen und dein zunehmend aggressiver Diskussionsstil sind wirklich unter aller Sau.

Warum ist er auf einmal unbrauchbar? Ihr habt auf zig Seiten seine Aussage verteidigt.

so ein schwachsinn. vom ersten moment an hat jeder rational denkender user seine worte als das erkannt, was sie sind. zu verworren, zu vage, ohne entscheidende details, einfach unbrauchbar. sie wurden nicht verteidigt, es wurden nur deine hanebüchernen interpretationen korrigiert, bzw. die widersprüchlichkeit aufgedeckt (z.b. "zehn kurze sekunden später" -> "flugzeug in seinem blickfeld über south parking" = ein ding der unmöglichkeit).

das gilt auch für alle anderen zeugen.

es gibt nur wenige zeugenaussagen, die verlässlich sind, die in diesem subthema als brauchbar durchgehen. terry morin, den meidest du wie der teufel das weihwasser. und der herr bauarbeiter, der das geschehen aus der ferne beobachtet hat und das pentagon überfliegende flugzeug nie und nimmer hätte übersehen können - ausser es war ein klingonischer warbird mit aktiviertem tarnschild.

@bredulino postet immer wieder dasselbe, wenn ich noch einmal sein blödes gif sehe mit dem Japaner, dann laufe ich Amok...
Und nein, das meine ich natürlich nicht ernst, aber langsam nervt es das sich hier alles nur noch im Kreis dreht wegen ein paar unbrauchbaren Zeugenaussagen.

zaeld schrieb:Ihr habt auf zig Seiten seine Aussage verteidigt.

Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass ich seine Aussage für unbrauchbar halte. Wenn überhaupt, könnte man daraus zwei Flugzeuge herauslesen ... aber ebenfalls von Anfang an habe ich darauf hingewiesen, dass das von ihm bemerkte, wegfliegende Flugzeug nicht nur von ihm alleine gesehen worden kann.
Ich lasse mir nichts in den Mund legen. Zur Not suche ich meine Beiträge nochmal raus. (Allerdings nicht vor dem Wochenende.)

Wenn jemand in einem Gebäude oder Häuschen steht und eine Erschütterung wahrnimmt, dann ein paar Schritte hinausläuft und dann etwas sieht, dann sind in jedem Fall ein paar Sekunden vergangen. Er muss, während er auf einen Bildschirm schaut, auf dem gerade die Szenen vom WTC gezeigt werden,
1. Explosion wahrnehmen
2. Schrecksekunde verdauen
3. Rauslaufen
4. Etwas sehen und sich orientieren

Ramey hatte, ohne sich bewegen zu müssen, freie Sicht. Sie hätte gesehen, wenn das Flugzeug nicht tief genug gewesen wäre. Ob es aus ihrer Sicht vorher noch den Boden berührte und nach oben abprallte oder im ersten Stock glatt einschlug, hätte wenig Unterschied gemacht. Ob es über den fünften Stock hinweg flog, zu hoch zum Einschlagen, hätte einen gravierenden Unterschied gemacht.

Ich habe ihre Aussage tatsächlich herausgepickt, um die Vorgehensweise der "Truther" und Dir zu zeigen: selektive Wahrnehmung und Einschätzung.

Zur Geschwindigkeit: sehr viele Zeugen geben an, dass das Flugzeug sehr schnell flog - schneller und sehr viel tiefer als die normalerweise im Landeanflug kommenden Flieger, weshalb man überhaupt nach dem Flieger schaute.
Wenn die NOC-Vertreter Ramey nicht genug Zeit zugestehen, den Flieger überhaupt genau gesehen zu haben, dann können sie Roberts nicht zugestehen, schnell genug gewesen zu sein, um den Flieger noch davonfliegen zu sehen. Entweder war das Flugzeug sehr schnell, oder nicht.

Roberts gab in seinem ersten Interview an, auf dem Weg zum Heliport gewesen zu sein, da dort später Bush eintreffen sollte. Das East Loading Dock befindet sich auf der gegenüberliegenden Seite des Gebäudes. Er kann also unmöglich von A nach B Richtung Heliport dort "vorbeigekommen" sein.
Es würde auch überhaupt keinen Sinn machen, nach der Explosion aus dem East Loading Dock heraus- und in das South Loading Dock hineinzurennen, ca 350m plus Hindernisse, wenn man zuständig ist für die Notfall-Evakuierung, der schnellste Weg quer durch das Gebäude führt und man in der Nähe eines Telefons sein sollte, um Anweisungen zu bekommen. Was hätte er am South Loading Dock zu suchen gehabt? Warum nicht genau wieder da reinrennen, wo er herkommt?

Nun müsste man sich entscheiden, was von wo nach wo flog. Es kann ein Flugzeug nicht von NOC (Südwest) kommen, und nach Südwesten und gleichzeitig Richtung DC, also irgendwie Osten wegfliegen, jedoch definitiv nicht Richtung Flughafen (Südost), über dem Südparkplatz beobachtet von Nordosten aus.

Nochmal zum Mitschreiben: Roberts ist Dein Zeuge. Ich halte ihn für zu ungenau, überfordert und unbrauchbar als Zeuge für den Ablauf der Geschehnisse. Wir diskutieren hier seine Aussagen, was die überhaupt hergeben und wie ungenau die sind.

Allerdings verlässt mich zunehmend die Lust. Nicht, weil mir dazu nichts mehr einfallen würde, sondern weil Du einem Aussagen unterstellst, Fakten und Argumente ignorierst und auf Fragen nicht eingehst.

@bredulino

bredulino schrieb:Übrigens ist "south" relativ bei einem so breiten Gebädue wie dem Pentagon. Wenn das gebäude in eine Nord- udn Südhälfte aufteilt, befände sich das East laoding Dock auf der Südhälfte. Wenn man von dort ausschaut sieht man grob Richtung Süden.
Die Hälfte deiner zitate sprechen davon, dass er das Flugzeug über dem Südparkplatz sah- wie du erkennen kannst, ist der Südparkplatz auch vom east Loading Dock zu sehen

Das ist falsch, er gab immer an sich südlich des Pentagons befunden zu haben und nicht östlich. Dein Positionierung Roberts' am East Loading Dock entspringt demnach lediglich Deinem Wunschdenken als den Fakten. Letztere sind eindeutig, Roberts befand sich südlich des Pentagons.

Mal hü, mal hott.

Du hast doch selbst konstatiert, dass sich roberts nie auf dem Südparkplatz befand!

Du hast selbst zugegeben, dass sich Roberts zum Zeitpunkt der Explosion und der Sichtung des Flugzeugs NICHT auf dem Südparkplatz befand. Oder gilt das nicht mehr?

Ich habe nie abgestritten, dass er sich südlich des Pentagons befand.

bredulino schrieb:Auf so ein Niveau lass ich micht nicht herab. Dass du zu Beschimpfungen und Beleidigungen greifst zeugt nicht gerade von geistiger Reife. Wie ein trotziges Kind...

Entschuldige, dass ich das beim Namen genannt hast, was Du hier betreibst. Du behauptest wider besseren Wissens und trotz mehrfacher Aufklärung des Sachverhalts, dass sich Roberts östlich des Pentagons befand. Ich halte es die Bezeichnung als Lüge deswegen sehr wohl für gerechtfertigt.

bredulino schrieb:1. Gibt es irgendeinen generellen Beweis außer Africanus´ Statement, dass sich ein east loding dock am South Loading dock befindet? eine Karte oder offizielels Dokument?
Nein

Roberts' Aussage ist der Beweis, er gibt während des Interviews konsequent an sich südlich des Pentagons befunden zu haben. Trotz mehrfacher Nachfragen des CIT ändert er seine Aussage, die mit seiner Angabe im LoC-Interview übereinstimmt, in diesem Punkt nicht.

bredulino schrieb:2. Gibt es allgemeine, offizielle Quellen, die belegen, dass sich ein East Loading Dock am East Loding dock befindet?
Ja.

Das ist zum einen Quote Mining, da Roberts nie gesagt hat, dass er sich am East Loading Dock befunden zu haben, zum anderen ist diese Positionierung nicht mit den von Roberts gemachten Beobachtungen vereinbar. Außerdem ist es, wie ich bereits festgestellt habe eine Lüge.

bredulino schrieb:Deine Beleidigungen und dein zunehmend aggressiver Diskussionsstil sind wirklich unter aller Sau.

Unter aller Sau ist eher, dass Du hier Lügen verbreitest und die Aussage Roberts so hindrehst wie es Dir passt. Fakt ist, dass Dein angeblicher Überflugzeuge die gesamte Überflug-Idiotie widerlegt, aber Du folgerst natürlich messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

ro@zaeld

zaeld schrieb:Wie oft wurde dir bisher gesagt, daß ich - und ich bin mir sicher, daß ich da auch für die anderen sprechen kann - Roberts Aussage für überhaupt nicht verwertbar halte? 20 mal vielleicht?

Das würde ich so nicht sagen. Tatsache ist, dass Roberts' Aussage die Überflugtheorie eindeutig widerlegt, da seine Beobachtungen mit den Beobachtungen der anderen NoC-Zeugen nicht in Einklang zu bringen sind. Zum einen ist der Zeitpunkt, an dem Roberts laut CIT das Flugzeug gesehen haben will nicht mit den anderen Zeugen vereinbar, zum anderen ist auch die Position des Flugzeuges nicht mit den NoC-Zeugen vereinbar. Es ist deswegen nicht verwunderlich, dass das CIT und deren Anhänger die Aussage von Roberts' verdrehen müssen.