9/11 Pentagon

@QNH

Und wenn sie oben sind, braucht es nur noch einen Gennadi Nikolajewitsch Ossipowitsch. BAMMMM!

Sollten wir in Österreich auch machen, wenn eine deutsche Maschine wegen eines Gewitters sich nicht traut Schwechat anzufliegen und abdreht. Terroristen. BAMMMM!

QNH schrieb:Nun stellt sich die ultimative Frage. Inwieweit muss die Maschine vorbereitet sein

Hm, gerade hatte ich mich mit dem Gedanken angefreundet, dass deine Kenntnisse doch weiter gefasst sein könnten, da musst du alles wieder zunichte machen... :D

alexm schrieb:Da sie um 8:36 zu einer Übung aufbrachen, kann man davon ausgehen, dass sie da voll betankt waren und um 9:05 noch soviel Reserve hatten, dass sie 200 Meilen zurück nach DC fliegen konnten und wie auch immer geartete Flugtätigkeit zum Abfangen durchführen konnten.

Nein, davon kann man nicht ausgehen...
Je nach Einsatz verbraucht die Maschine unter Umständen extrem viel Sprit, beispielsweise war es kein Problem, eine voll aufgetankte MiG-21 in 20min leer zu fliegen...

paco

paco_ schrieb:Hm, gerade hatte ich mich mit dem Gedanken angefreundet, dass deine Kenntnisse doch weiter gefasst sein könnten, da musst du alles wieder zunichte machen... :D

Na ja, lassen wir das. Auch Du warst der Meinung das ich kein Pilot bin. Man kann eben nicht alles wissen.
Aber dazu sind ja Leute da, die es einen Erklären können.

@berlinandi

berlinandi schrieb:Du bist und bleibst nur ein Schwätzer der in den letzten Stunden viele Behauptungen aufgestellt hat und an sich null Hintergrundwissen gezeigt hat. Ein Flugzeug auch im militärischem Bereich wird je nach Einsatzart oder Übungsart betankt. Eine sinnvolle Betankung bedeutet nicht "voll getankt".

Und Du scheinst so ein bisschen häufig den Kontext zu verlieren und beim Anbringen Deines möglicherweise, möglicherweise nicht gegebenen Fachwissen oft nicht zu erkennen, dass die Relevanz gering oder 0 ist.

Das Mach-und-ISA-Geschwurbel kannst du komplett entsorgen, weil es nur drum geht, wie schnell eine F-16 von A nach B kommt. A gleich ihr Standort, B gleich Position sog "AA77". Da interessiert nur objektive Zeitdauer. Es ist auch egal ob GS oder AS. Geht nur um die Zeit und die gibt es nur in einer Messungsvariante.

Die Frage nach der Betankung ist zwar berechtigt, aber da helfen wiederum nur Informationen, wie es tatsächlich war an diesem einen Tag. Selbst irgendwelche "Profile" helfen da nur bedingt, weil alle Infos zu 9-11 oder beliebigen anderen komplexen Geschehen zeugen, dass Planvorgaben nicht immer eingehalten werden (können).
Zu den drei F-16 von AAFB die in North Carolina rumtesteten, während das Pentagon brannte, weiss man, dass sie schliesslich um 10:45 zurück auf die Base zurück beordert wurden.
Ich geh davon aus, dass in den 2 Stunden kein Auftanken nötig war. Es wör schon hirnlos Flugzeuge mit quasi leerem Tank loszuschicken. Solange es keinen Hinweis auf Nachbetankung gibt, gibts keinen Grund sie abzunehmen
Ausser man will halt wieder irgendwelche fiktiven unbelegten Details erfinden, um das wohl-koordinierte Flugabwehrdesaster von 9-11 zu verschleiern.

@alexm

Die Frage nach der Betankung ist zwar berechtigt, aber da helfen wiederum nur Informationen, wie es tatsächlich war an diesem einen Tag.

Das habe ich in meiner Antwort an Dich detailliert aufgeführt!

Ich geh davon aus, dass in den 2 Stunden kein Auftanken nötig war.

Tja, das ist eben falsch.

Es wör schon hirnlos Flugzeuge mit quasi leerem Tank loszuschicken.

Nein, denn auch der mitgeführte Treibstoff ist eine Last, aber die Zusammenhänge kann Dir @paco_ sicher besser erklären als ich

Solange es keinen Hinweis auf Nachbetankung gibt, gibts keinen Grund sie abzunehmen

Der Nachweis wurde erbracht, hier, in diesem Thread, vor gar nicht langer Zeit:

Beitrag von Africanus (Seite 516)

@Africanus
Ok das ist ein sehr interessantes Dokument. Danke fürs Einbringen. Richtig gut.
Du hast Recht die wurden offenbar aufgetankt. Aber waren um 9:05 fertig und flogen dann selbständig zurück zu Andrews. Durften aber den Luftraum nicht betreten.
Später wurde gesagt dass aa77 den Pontamac herangefligen kommt. Exakte Zeitstempel fehlen leider, obwohl sie essentiell wären. Und eigentlich müsste man das auch rekonstuieren können wann sich diese 3 F-16 wo genau aufhielten.
Ich versteh an der Stelle nicht warum die nicht den Auftrag bekamen sich um AA77 zu kümmern?
Soviel Auswahl gabs ja nicht.

@alexm

Aber waren um 9:05 fertig ...

Gibt es dafür irgendwelche Belege oder ist das lediglich eine Interpretation Deinerseits?

Später wurde gesagt dass aa77 den Pontamac herangefligen kommt.

Nein, das war UA93, der den Potomac entlang fliegen sollte, AA77 flog das Pentagon aus westlicher Richtung an.

Und eigentlich müsste man das auch rekonstuieren können wann sich diese 3 F-16 wo genau aufhielten.

Eine war auf jedenfall auf dem Weg zu einer anderen Militärbasis, die näher am Ort der Übung lag. Tatsache ist außerdem, dass die Rückkehr der drei Maschinen für 10:45 Uhr eingeplant war.

(Scheduled land time was 1045)

Quelle: https://de.scribd.com/document/14274533/DH-B4-Andrews-AFB-Logs-Timelines-Fdr-Sep-11-2001-Julian-254-Flying-Schedule-099

Ich versteh an der Stelle nicht warum die nicht den Auftrag bekamen sich um AA77 zu kümmern?

Bei zwei der drei Maschinen kennen wir den Grund - Treibstoffmangel. Bei Hutchinsons Maschine wurde erst noch überprüft, ob er genug Treibstoff für einen weiteren Einsatz hatte.

When "Testy" landed, he was asked what his fuel status was and then was instructed to take off again ...

Quelle: s.o.

QNH schrieb:Na ja, lassen wir das. Auch Du warst der Meinung das ich kein Pilot bin. Man kann eben nicht alles wissen.
Aber dazu sind ja Leute da, die es einen Erklären können.

Ich bin gern bereit, zur Fortbildung beizutragen, allerdings muss ich dafür den Eindruck haben, dass der Gesprächspartner einen Erkenntnisgewinn wünscht. Dein Satz war nicht geeignet, diesen Wunsch zu vermitteln, ich habe aber kein Problem damit, mich diesbezüglich möglicherweise geirrt zu haben... ;)

paco

Africanus schrieb: Aber waren um 9:05 fertig ...

Gibt es dafür irgendwelche Belege oder ist das lediglich eine Interpretation Deinerseits?

Das Dok aus dem Commission-Report dass Du verlinkt hast besagt das (annährend) Da steht:

Major Billy Hutchinson, bei Brfagung durch 9-11-COmmission schrieb:He said that a plane had struck the World Trade Center. This was all the information he was given at this time by the pilot of the tanker. By the time Hutchinson's wingman got gas, a second plane had hit the trade center.
The tanker was told that everyone must land.
Hutchinson knew he had to get back to Andrews.

Allerdings heisst es im Details dass um 9:03 noch sein Kollege betankt wurde, und er danach. Also war es etwas später als 9:03 als sie vom Tanker abdockten.

Africanus schrieb: Später wurde gesagt dass aa77 den Pontamac herangefligen kommt.

Nein, das war UA93, der den Potomac entlang fliegen sollte, AA77 flog das Pentagon aus westlicher Richtung an.

Das jetzt find ich unwahrscheinlich. UA93 kam nie in den Bereich des Pontamac. Es war durchgehend nördlicher und westlicher. Und entsprechend OVT griffen die UA93-Hijacker erst um 9:28 das Cockpit an. Und der FAA-Vorgesetzte wurde erst wurde erst um 9:32 informiert, Militär erst um 9:36. Das passt also nicht.
Der Pontamac fliesst vom Westen Virginias nach Washington und macht da einen Knick um in den Atlantik zu münden. AA77 oder was als AA77 angesehen wird, kam ja von Westen, das seh ich auch so. Aber genau da verläuft ja der Pontamac.
Da ging es also wenn man sich an der OVT orientiert, schon um AA77 bei dem Flugzeug das den Pontomac runter geflogen kam nach Washington. Allerdings stimmt das im Detail nicht mit der offiziellen Route von AA77 überein. Eine Info ist also evtl unzutreffend oder es ging um ein anderes Flugzeug, nicht wirlich um AA77, um UA93 sowieso nicht. Es gibt einige Hinweise auf eine Route von Norden, den Pontamac hinab. Die offizielle Version blendet sehr vieles aus.

Africanus schrieb:Bei zwei der drei Maschinen kennen wir den Grund - Treibstoffmangel. Bei Hutchinsons Maschine wurde erst noch überprüft, ob er genug Treibstoff für einen weiteren Einsatz hatte.

Naja die 3 F-16 Flugzeuge in North Caroina waren so oder so nur die zweite Garde, auf die man in letzte Sekunde, aber zu spät, zurückgreifen wollte.
Offenbar kam Hutchinson zu spät, zumindest seiner eigenen Darstellung nach. Und war auch nicht besonders gut bewaffnet.
Die Frage warum Washington und das DoD also effektiv ungeschützt waren, ist dadurch eben immer noch offen und verstörend.

paco_ schrieb:Ich bin gern bereit, zur Fortbildung beizutragen, allerdings muss ich dafür den Eindruck haben, dass der Gesprächspartner einen Erkenntnisgewinn wünscht. Dein Satz war nicht geeignet, diesen Wunsch zu vermitteln, ich habe aber kein Problem damit, mich diesbezüglich möglicherweise geirrt zu haben... ;)

paco

Nun, dann erklär mir doch, warum auf einem Flugzeugträger, bei dem bei weiten mehr Systeme und Personen an einem Start beteiligt sind, Starts in 30 Minuten kein Problem darstellen, jeodch auf der Andrews Basis dies nicht möglich ist.
Und 30 Minuten auf einem Träger, sind wie schon in einem meiner vorangeganenen Posst verlinkt, keine Alarm-Start.

@QNH

Hm, mischt man Äpfel und Birnen, gibt das einen leckeren Obstsalat, bei der Fliegerei liegen die Verhältnisse weniger günstig...
Auf einem Flugzeugträger herrscht stets erhöhte Bereitschaft, d. h., die Maschinen werden nie soweit 'heruntergefahren' wie an Land.
Und nein, abgesehen von der Katapultmannschaft, sind die beteiligten Systeme vergleichbar.
Wir können gern am Abend dazu diskutieren, jetzt muss ich erst mal 1000km Auto fahren... :(

paco

paco_ schrieb:@QNH

Hm, mischt man Äpfel und Birnen, gibt das einen leckeren Obstsalat, bei der Fliegerei liegen die Verhältnisse weniger günstig...
Auf einem Flugzeugträger herrscht stets erhöhte Bereitschaft, d. h., die Maschinen werden nie soweit 'heruntergefahren' wie an Land.
Und nein, abgesehen von der Katapultmannschaft, sind die beteiligten Systeme vergleichbar.
Wir können gern am Abend dazu diskutieren, jetzt muss ich erst mal 1000km Auto fahren... :(

paco

Was meinst Du mit "soweit heruntergefahren"? Wen eine Maschine im Hangar steht (im Carrier quasi unter Deck), so sind da auch noch die Mannschaft die den Flieger hochbringen zu bedenken.

Aber gehen wir mal von einem spezifischen Punkt aus. Wie lange braucht es eine cold&dark F16 oder vergleichbaren Jets bis ready for taxi zu bringen? Wenn unmittelbar Gefahr im Verzug ist. Ich weiss, dass es noch mehr braucht....der Pilot muss noch in seinen Anzug springen, etc.
Aber fangen wir nur mal an mit dem Start eines Kampfjets. Lässt sich doch sicher herausfinden.

@alexm

Das Dok aus dem Commission-Report dass Du verlinkt hast besagt das (annährend) Da steht:

Also eine Interpretation Deinerseits. Ich interpretiere die genannte Stelle etwas anders: Als die Flugzeuge betankt wurden wurde den Leuten der Einschlag von UA 175 in WTC 2 gemeldet. Mehr gibt die Meldung nicht her, da wahrscheinlich weder Du noch ich eine Ahnung davon haben, wie die Weiterleitung der Information erfolgte und wie schnell das Betanken zweier Flugzeuge benötigt.

Allerdings heisst es im Details dass um 9:03 noch sein Kollege betankt wurde, und er danach. Also war es etwas später als 9:03 als sie vom Tanker abdockten.

Zwei Flugzeuge nacheinander innerhalb von zwei von zwei Minuten betanken? Ist das überhaupt möglich? Zudem wissen wir nicht, wie viel die beiden Flugzeuge aufgetankt haben.

Das jetzt find ich unwahrscheinlich. UA93 kam nie in den Bereich des Pontamac.

Das weiß ich, allerdings wurde damals nach dem Einschlag von AA77 immer noch die Annährung eines Flugzeuges gemeldet (darauf beruht auch die berüchtigte Aussage des damaligen Transportministers Norman Mineta).

Der Pontamac fliesst vom Westen Virginias nach Washington und macht da einen Knick um in den Atlantik zu münden.

Um genau zu sein kommt der Potomac aus Nordwesten und fließt dann ab dem Pentagon ziemlich genau in Nord-Süd-Richtung. AA77 kam allerdings ziemlich genau aus Westen, der Anflug ging über die Columbia Pike in Arlington.

Da ging es also wenn man sich an der OVT orientiert, schon um AA77 bei dem Flugzeug das den Pontomac runter geflogen kam nach Washington.

Nein, das ist lediglich eine Interpretation von Dir, welche definitiv falsch ist! Der Anflug auf das Pentagon ist durch Zeugenaussagen und die Daten des Flugdatenschreibers sehr gut bekannt.

Es gibt einige Hinweise auf eine Route von Norden, den Pontamac hinab.

Das finde ich interessant, kannst Du diese Hinweise hier einstellen?

Offenbar kam Hutchinson zu spät, zumindest seiner eigenen Darstellung nach. Und war auch nicht besonders gut bewaffnet.

Nun ja, es ist eben nun einmal Sinn einer Übung, dass die Munition (hier die Bomben und/oder Raketen), die man dabei hat, auch aufbraucht.

alexm schrieb:Und war auch nicht besonders gut bewaffnet.

nicht sonderlicher überraschend. Übungsflüge sind Übungsflüge - und keine Kampfeinsätze. und selbst bei Kampfeinsätzen wird die Wahl der Waffen nach dem geplanten Einsatz eingebene. Theoretische hätten die beiden Flieger sogar nur mit Atrappen unterwegs sein können. Oder nur mit Luft-Boden Rakten... theoretische aber auch voll bewaffnet.

alexm schrieb:Die Frage warum Washington und das DoD also effektiv ungeschützt waren, ist dadurch eben immer noch offen und verstörend.

es ist nur im Nachgang verstörend. genauso wie es verstörend ist, das man bis zu einem gewissen Jahr mit Waffen in ein Flugzeug konnte, genauso verstörden das die Bundeswehr bis mind. 2002 kaum Häuserkampf, dafür noch Stellungskriege trainiert hat.
Die USA ist wann das letzte mal angegriffen worden (also vor 2001)? Für Terrorbekämpfung war meines Wissens nach auch nicht die Streitkräfte innerhalb des Landes zuständig, sondern FBI/CIA/NSA. Man ging bis zu diesen Zeitpunkten pauschal (Terrorwarnung mit Flieger mal weg) davon aus das die Landesverteidigung an den Grenzen stattfindet, und nicht im inneren Lande. ist nicht sonderlich verwunderlich. Entweder kommen die Raketen aus Russland - dann hat man Vorwarnzeit... oder die Kanadier, Südamerikaner und andere kommen an die Grenze. 2001 war asymetrische Kriegsführung durch Terroristen...

scarcrow schrieb:Man ging bis zu diesen Zeitpunkten pauschal (Terrorwarnung mit Flieger mal weg) davon aus das die Landesverteidigung an den Grenzen stattfindet, und nicht im inneren Lande.

Und eben genau diese Terrorszenarien mit Fliegern (Passagiermaschinen) wurden bereits geübt. Mit Zielen in den wichtigsten Städten der USA. Zu welchen ganz sicher Washigton gehört.

QNH schrieb:Und eben genau diese Terrorszenarien mit Fliegern (Passagiermaschinen) wurden bereits geübt. Mit Zielen in den wichtigsten Städten der USA. Zu welchen ganz sicher Washigton gehört.

und die Feuerwehr macht Katastrophenübungen, ist aber dennoch nicht in erhöhter Alarmbereitschaft... es sei den die Flut kündigt sich an...
oder das MEK oder SEK üben Geiselbefreiungen, dennoch ist das nächste SEK knapp 1 Stunden von mir entfernt... und das obwohl das Bundesverfassungsgericht hier ansässig ist... was soll man sagen? Woher rührt die Verwunderung? staatliche Organe versagen, aus verschiedenstens Gründen... ist das wirklich so neu in der Geschichte?

Gefängnisse werden konzipiert das keiner raus kommt,.... und dennoch schaffen es manche...

Diese Denkweise, führt eigentlich dazu das man fordert müsste - Trump soll jetzt sofort Korea dem Krieg erklären. gleicher Umkehrschluss.

alexm schrieb:Das Mach-und-ISA-Geschwurbel kannst du komplett entsorgen, weil es nur drum geht, wie schnell eine F-16 von A nach B kommt. A gleich ihr Standort, B gleich Position sog "AA77". Da interessiert nur objektive Zeitdauer.

Die damals in DC verfügbaren F-16 waren sogenannte Subcruiser, also Jets welche nicht Supercruisefähig sind. Supercruise bedeutet das das Flugzeug in der Lage ist längere Zeit Überschall ohne Nachbrenner zu fliegen, der Eurofighter besitzt diese Fähigkeit, die F-16 C/D nicht.
Lediglich einige Varianten der F-16 wie die F-16IN (indische Version) oder die F-16XL sind Supercruisefähig. Bedeutet das die damals in DC verfügbaren F-16 lediglich mit Nachbrenner Überschall fliegen konnten, bedeutet der Pilot muss sich je nach Lagebild zwischen Reichweite und Geschwindigkeit entscheiden. Die Höchstgeschwindigkeit der F-16 wird je nach Quelle von zirka Mach 1,2 (Sealevel) und Mach 2,0- 2,05 in optimaler Höhe (ohne Beladung) angegeben. Auch müsstest du die Eigengeschwindigkeit des Zielobjektes in deiner Berechnung mit einberechen/einbeziehen. Selbst bei supercruisefähigen Flugzeugen wie dem Eurofighter steigt der Kraftstoffverbrauch im Überschallflug enorm an.

ISA, ist die internationale Standardathmosphäre die von der ICAO festgelegt wurde, um zumindest einen groben Umrechnungsfaktor von der dimensionslosen Größe Mach/Mach-Zahl in Knoten oder Km/h je nach Flughöhe zu erhalten, da nuneinmal die tatsächliche Schallgeschwindigkeit von der Temperatur abhängig ist.

Wikipedia: Normatmosphäre
Wikipedia: Mach-Zahl


Nächstes Problem bei Überschallflügen ist die Stoßwelle (und der damit verbundene Überschallknall) welche am Rumpf entsteht. Diese Druckwelle kann bei geringen Flughöhen zu Schäden an Gebäuden führen, weshalb Überschallflüge in geringer Höhe über bewohntes Gebiet zu vermeiden sind. Auch gibt es hierbei immer wieder diverse Verunsicherung und Beschwerden aus der Bevölkerung.

http://www.br.de/nachrichten/unterfranken/inhalt/schallmauer-flugzeuge-wuerzburg-100.html (Archiv-Version vom 18.08.2017)


Also ganz so einfach die Flugzeit zum Zielobjekt als Außenstehender zu berechnen ist es dann doch nicht.

Und selbst dann ist die Frage, was hätte man tun sollen? Hinterher als Außenstehender "draufzuhauen" ist immer einfach, aber man darf eben nicht vergessen das beim Militär auch nur Menschen arbeiten. Wichtig ist nun das Lehren aus solchen Vorfällen gezogen werden, wie zum Beispiel die Neuordnung der QRA Zeiten.



Wikipedia: Quick Reaction Alert
Wikipedia: Alarmstart

scarcrow schrieb:und die Feuerwehr macht Katastrophenübungen, ist aber dennoch nicht in erhöhter Alarmbereitschaft... es sei den die Flut kündigt sich an...
oder das MEK oder SEK üben Geiselbefreiungen, dennoch ist das nächste SEK knapp 1 Stunden von mir entfernt... und das obwohl das Bundesverfassungsgericht hier ansässig ist... was soll man sagen? Woher rührt die Verwunderung? staatliche Organe versagen, aus verschiedenstens Gründen... ist das wirklich so neu in der Geschichte?

Gefängnisse werden konzipiert das keiner raus kommt,.... und dennoch schaffen es manche...

Diese Denkweise, führt eigentlich dazu das man fordert müsste - Trump soll jetzt sofort Korea dem Krieg erklären. gleicher Umkehrschluss.

Wir srpechen aber schon noch von Amerikas Machtzentrum?

QNH schrieb:Wir srpechen aber schon noch von Amerikas Machtzentrum?

Ja sprechen wir, weder vor dem Pentagon, noch vor dem Kapitol noch vor dem Hoover Building noch vor dem weißen Haus stehen irgendwelche Panzer oder Armeen oder Raketenstellungen. Nein es gibt immer wieder Eindringlinge ins Weiße Haus, manche sogar unabsichtlich. Was soll ich sagen? Überrascht dich sowas? Vielleicht ist auch der Kosten/Nutzenfaktor mit ihm Boot, wieviele Tote kann man im Pentagon nach einem Einschlag verkraften? wieviele Politiker oder Beamte kann man verkraften... wie hoch ist die theoretische Verlustrate - vielleicht ist oder war die in Planspielen nicht hoch genug. letzten endes hat das Pentagon durch 9/11 ja auch nicht wesentlich an Personal eingebüsst.

Ich verstehe nur nicht wie man immer so von den Regierungsapparaten verlangt das sie auf höchstem Level wie im Film funktionieren. Ich kann dir da noch ganz andere verwundertliche Beispiele zur Sicherheit nennen. Ich war letztes Jahr im mehrfach Amiland:
1. Nach dem 15ten Flug (davon sogar 6 via Washington) nach, von und innerhalb der USA schauen sich die Homelandtypen mein Laptop an, weil genau ein fucking Bauteil im Gegensatz zu allen anderen Bauteilen nicht symetrisch eingebaut ist sondern zugegeben wir drin hängt auf dem Röntgenbild.
-> nach dem das selbe Lapop 14 mal vorher geröngt wurde. Strange oder? sollte man doch meinen das die überall (zumindest in den USA) die selben Standarts haben...
2. Nach einer längeren Geschichte, habe ich meine US Pass in der Botschaft verlänger bzw. neu beantragt. vorher nicht wirklich gebraucht, der Deutsche tuts auch. In der Botschaft meinte man dann zu mir, das wenn ich mit meinem Deutschen Pass in die USA eingereist wäre, hätte ich eine relativ hohe Geldstrafe bekommen. und gleichzeitig eine Audienze vom IRS. Dann sag ich: ja gut, ich war in den letzten 15 Jahren nur so und so viel mal in den USA mit dem deutschen Pass. ein Verlegenes: "Hab ich nicht gehört und sie nix gesagt".
Ok, ich stellte also fest: Es wird nicht mal der Name/Geburtsdatum/Ort an der Homelandgrenze abgeglichen, auch nach meiner erstn Einreise mit USA Pass kamen keinerlei Staatsvertretter - ich meine immerhin müssten ja mind. zwei Nationalitäten und Pässe mit meinen Fingerabdrücken hinterlegt sein -> eine Nachfrage warum das so ist, hätte ich erwartet. Und was war? nichts. rein garnichts. und das nach 9/11 und der konsoldierung der Dienste...

Was soll einen noch überraschen?

@scarcrow

ich meine immerhin müssten ja mind. zwei Nationalitäten und Pässe mit meinen Fingerabdrücken hinterlegt sein

Mal so aus Interesse: Müssen US-Bürger bei der Einreise auch Fingerabdrücke abgeben?

Und zum Thema Reaktionszeit kann auch gerne wiederholt auf den Helios-Flug 4 Jahre nach den Anschlägen verwiesen werden: Letzter Funkkontakt um 9:20, die Militärmaschinen starten um 11:05, Flugzeug wird um 11:24 erreicht. Also 2 Stunden später. Zwar nur in Griechenland, aber militärisch zurückhaltend ist das Land ja nun trotzdem nicht.

Oder siehe den Payne-Stewart-Flug, vor den Anschlägen, aber in den USA.