9/11 Pentagon

paco_ schrieb:Ähm, selbst wenn sie Defcon nachdem 2. Einschlag auf 1 gesetzt hätten, wäre nicht eine einzige Maschine eher startklar gewesen - das ist dir hoffentlich klar?

Also Du meinst, an Andrews bringt man keine Maschine innerhalb 30 Minuten in die Luft?

paco_ schrieb:Das ist doch nicht "hart ins Gericht gehen", lediglich ein Hinweis...
Und ja, auch hier verstehe ich, dass dem Laien nicht klar ist, dass M1 in 10000m eine andere Geschwindigkeit ist als in 0m, ebenso wie die Tatsache, dass die 1,5M Marschgeschwindigkeit nur für die blanke Maschine gelten, nicht für eine, die ausgerüstet ist für den Luftkampf.

paco

Ja ich verstehe Dich auch. Einen Vtler ist "Geschwurbel" leichter vorzuwerfen, als einem Believer Kollegen :-)

QNH schrieb:Also Du meinst, an Andrews bringt man keine Maschine innerhalb 30 Minuten in die Luft?

Nirgendwo schafft man das, wenn keine dafür vorbereitet sind!

QNH schrieb:Ja ich verstehe Dich auch. Einen Vtler ist "Geschwurbel" leichter vorzuwerfen, als einem Believer Kollegen :-)

Schön, dann kannst du ja jetzt deinen Kollegen @alexm auf seine Fehler aufmerksam machen, schließlich bist du absolut objektiv unterwegs... ;)

paco

@alexm

Du darfst dein Wissen gerne um die Aufgaben und Möglichkeiten von Abfangjägern bereichern. Hilft um die Fragestellung und Diskussion sinnerfassend zu verfolgen.

Eigentlich habe ich gehofft, Du würdest Dein Wissen hier den interessierten Laien, zu denen ich auch mich zähle, präsentieren. Wenn Du fordest, dass die Abfangjäger von der AAFB aufsteigen, dann musst Du doch einen Grund für diese Forderung haben.

@QNH

Der Sinn , so denke ich, wäre damals genauso derselbe, wie heute.

Genau das möchte ich von @alexm eben wissen, aber möglicherweise kannst Du als ausgewiesener Experte auf diesem Gebiet für ihn in die Bresche springen!

alexm schrieb:Daumengrösse von Mach für Bewegung in Luft ist 1234 kmh mit 20°C als Standard-Temp.Wenn du es akademisch haben willst musst du alle Parameter definieren. Aber dann kannst du keine allgemein gültige Aussage mehr treffen weil die alle Umstände abdecken müsste. Mit ganz verschiedenen Parameternsets.

Ich dachte immer das man in der Luftfahrt die ISA nimmt. aber du hast halt die Ahnung;).

paco_ schrieb:QNH schrieb:
Also Du meinst, an Andrews bringt man keine Maschine innerhalb 30 Minuten in die Luft?
Nirgendwo schafft man das, wenn keine dafür vorbereitet sind

Die genannten drei F-16 waren bereits um 8:36 in der Luft! Im Einsatz!
Da gab es keine Vorlaufphase mit Blumengiessen und Toilette.
Wie schwer ist das zu verstehen?

Eigentlich ist das alles nur Desinfo in Dauerschleife, Geschichtsverfälschung was hier der "Experten"-Stammtisch so ablässt.
Jedenfalls kommt es so an.

alexm schrieb:Weil um zu wissen wie schnell die damals eingesetzten Düsenjäger üblicherweise im relevanten Luftraum flogen, braucht man keine Mach-Werte sondern bloss die reallen Ranges in kmh oder mph.

Du hast uns doch gross erzählen wollen wie schnell ein Eurofighter fliegt, so von wegen 3000Km/h. Wolltest gross aufschwätzen. Und an sich was kommt raus, null Substanz. Du weisst ganz offensichtlich nicht einmal was ISA bedeutet. Kommst mal wieder mit irgendwelchen Zahlen.

@alexm

Die genannten drei F-16 waren bereits um 8:36 in der Luft! Im Einsatz!

Wenn diese allerdings nach North Carolina unterwegs waren, dann hatten sie aber anscheinend einen bestimmten Auftrag. Zudem war um 8:36 Uhr noch nicht klar, dass sich ein terroristischer Anschlag in den USA ereignen wird, das wusste man erst um 9:03 Uhr!

Africanus schrieb:Genau das möchte ich von @alexm eben wissen

Und ich möchte, dass du dich in den vielfältig angebotenen Wissensquellen, überwiegend frei zugänglich, selbstständig informierst .
Oder dir einen Erklärbar mietest, wenn du zur eigenständigen Wissenserweiterung zu faul oder unwillig oder nicht in der Lage bist.
Aber ich glaub Du kriegst das hin. Ist nicht schwer.

alexm schrieb:20°C als Standard-Temp.

Wusste ich noch gar nicht das man in der Luftfahrt 20 Grad als Standardtemperatur hernimmt. Willst du die ISA verändern?

QNH schrieb:Also Du meinst, an Andrews bringt man keine Maschine innerhalb 30 Minuten in die Luft?

Otis hatte sie in weniger als 10 Minuten in der Luft.

8:37: Alarmanruf aus Boston (Fluglotsen)
8:45: Start der Maschinen

Nachzulesen hier:
https://www.vanityfair.com/news/2006/08/norad200608

Africanus schrieb:Zudem war um 8:36 Uhr noch nicht klar, dass sich ein terroristischer Anschlag in den USA ereignen wird, das wusste man erst um 9:03 Uhr!

Immerhin! Und und jetzt die Transferleistung:
Bis wann wären die zurück gewesen und wär das rechzeitig gewesen?
Hilfestellung:
9:05 + 20 Minuten = ?
Einschlag: 9:37

Wieviel Zeit bleibt?

@alexm

Und ich möchte, dass du dich in den vielfältig angebotenen Wissensquellen, überwiegend frei zugänglich, selbstständig informierst .

Du kannst (oder willst? oder kannst und willst?) die Frage also nicht beantworten? Dann muss ich davon ausgehen, dass sich an der Situation vor Ort nichts grundlegendes geändert hätte.

Oder dir einen Erklärbar mietest, wenn du zur eigenständigen Wissenserweiterung zu faul oder unwillig oder nicht in der Lage bist.

Nur weil Dir jemand auf den Zahn fühlt, musst Du noch lange nicht persönlich werden!

Immerhin! Und und jetzt die Transferkeistung:
Bis wann wären die zurück gewesen und wär das rechzeitig gewesen?

Die Frage kann ich nicht beantworten, da ich die relevanten Informationen nicht habe. So weiß ich weder den genauen Auftrag der Abfangjäger, ob eine Zwischenlandung vorgesehen war, wie die Betankung der Maschinen war, welchen Weg genommen werden sollte und mit welcher Geschwindigkeit geflogen werden sollte und ob sie überhaupt zur AAFB zurückkehren sollten oder eine andere Basis anfliegen sollten. Ohne diese Informationen wäre das dasselbe, als wolle man in einem stockdunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze fangen!

alexm schrieb:Daumengrösse von Mach für Bewegung in Luft ist 1234 kmh mit 20°C als Standard-Temp.Wenn du es akademisch haben willst musst du alle Parameter definieren

Deshalb nimmt man ja in der Luftfahrt die ISA her, bzw nennt im ÜS Bereich zumindest die Flughöhe (weisst ja Temperaturgradient und so). Aber erzähl den Leuten weiter Unsinn.

@Africanus
Da sie um 8:36 zu einer Übung aufbrachen, kann man davon ausgehen, dass sie da voll betankt waren und um 9:05 noch soviel Reserve hatten, dass sie 200 Meilen zurück nach DC fliegen konnten und wie auch immer geartete Flugtätigkeit zum Abfangen durchführen konnten.
Der ursprüngliche Auftrag ist nicht bindend, wenn höher zu priorisierende Ereignisse eintreten. Dann bräuchte es nur einen geänderten Einsatzbefehl.

alexm schrieb:Da sie um 8:36 zu einer Übung aufbrachen, kann man davon ausgehen, dass sie da voll betankt waren und um 9:05 noch soviel Reserve hatten, dass sie 200 Meilen zurück nach DC fliegen konnten und wie auch immer geartete Flugtätigkeit zum Abfangen durchführen konnten.

Auf welcher Grundlage nimmst du an das Flugzeuge welche bei Übungen genutzt werden "voll betankt" werden? Aufgrund welchen Flugprofiles stützt du die Aussage mit der Reserve im Tank?

berlinandi schrieb:Auf welcher Grundlage nimmst du an das Flugzeuge welche bei Übungen genutzt werden "voll betankt"

Das ist doch einfach. Wenn sie nicht genügend Sprit haben um nach 30 min 200 Meilen zurück zu fliegen, können sie auch keine Testflüge machen wie es die Ausgangsplanzng vorsah.
Das bennt sich sinnvolle Betankung und folgt der Maxime das man nicht abstürzen will.
Für die Fachbegriffe bist Du zuständig :D

alexm schrieb:Das ist doch einfach. Wenn sie nicht genügend Sprit haben um nach 30 min 200 Meilen zurück zu fliegen, können sie auch keine Testflüge machen wie es die Ausgangsplanzng vorsah.Das bennt sich sinnvolle Betankung und folgt

Du bist und bleibst nur ein Schwätzer der in den letzten Stunden viele Behauptungen aufgestellt hat und an sich null Hintergrundwissen gezeigt hat. Ein Flugzeug auch im militärischem Bereich wird je nach Einsatzart oder Übungsart betankt. Eine sinnvolle Betankung bedeutet nicht "voll getankt".

@alexm

Da sie um 8:36 zu einer Übung aufbrachen, kann man davon ausgehen, dass sie da voll betankt waren und um 9:05 noch soviel Reserve hatten, dass sie 200 Meilen zurück nach DC fliegen konnten und wie auch immer geartete Flugtätigkeit zum Abfangen durchführen konnten.

Tja, wovon man ausgehen kann und wie die Realität war, sind eben zwei Paar Stiefel. Leider (für Dich) liegst Du falsch, die Maschinen mussten tatsächlich noch nach der Übung betankt werden. Aus dem Protokoll der Befragung von Major Hutchinson:

He and the pilots of the other two planes were stopped at a tanker to get refueled before heading back.

Weiter geht aus dem Dokument noch hervor, dass

der Einschlag von UA 175 geschah als eine der Maschinen betankt wurde:

By the time Hutchinson's wingman got gas, a second plane had hit the world trade center

(zumindest zeitweise) kein Funkverkehr herrschte:

When he disconnected from the tanker, he plugged back into ATC frequency (this is standard procedure). Hutchinson said that "nothing was on the ATC frequency

einem der Flugzeuge der Eintritt in den Luftraum der AAFB verwehrt wurde:

Though a radio relay with his wingman, Hutchinson was told by the other fighter pilot he was with that was a little ahead of him that he was being denied entry to airspace over Andrews AFB.

eines der Flugzeug Treibstoffmangel hatte und der Pilot von Hutchinson angewiesen wurde, auf eine andere Basis auszuweichen:

Hutchinson instructed him to go to Pawtucket so he did not run out of gas ...

Hutchinson die Anweisung bekommen hatteauf der AAFB zu landen:

He was given instructions to go back to Andrews and to park on Echo

Hutchinsons anderes Begleiter bei der Ankunft in der AAFB ebenfalls Treibstoffmangel hatte:

The wingman was out of gas when he touched down.

Hutchinson nahezu unbewaffnet war:

The only weapon he had was a low angle gun

Quelle: https://de.scribd.com/document/19057182/DH-B3-Billy-Hutchison-Andrews-AFB-Fdr-2-27-04-MFR-Billy-Hutchison-638

Fazit: Die Realität damals war komplett anders als Deine Vorstellungen!

paco_ schrieb:Nirgendwo schafft man das, wenn keine dafür vorbereitet sind!

Nun stellt sich die ultimative Frage. Inwieweit muss die Maschine vorbereitet sein?

Narrenschiffer schrieb:Otis hatte sie in weniger als 10 Minuten in der Luft.

8:37: Alarmanruf aus Boston (Fluglotsen)
8:45: Start der Maschinen

Klar....ist wahrscheinlich auch ein NORAD Stützpunkt, was Andrews eigentlich nicht ist. Aber sogar auf einem Flugzeugträger, wo viel mehr Männer an einem Start beteiligt sind, bekommt man eine Maschine innerhalb 30 Minuten in die Luft, ohne grossen Aufwand zu betreiben. (Und wir reden hier von einem Flugzeugträger, wohlgemerkt)

https://www.quora.com/How-long-does-it-take-for-a-fighter-to-take-off-from-an-aircraft-carrier