9/11 Allgemein

cortano schrieb:Du solltest aber nicht deine Ansicht als allgemeingültig betrachten.

Du läufst bei mir nun unter "verarscht die Leute".

Das kann man machen, hat aber zur Folge, dass die Geduld eher erschöpft ist.
Von Dir kam nicht ein einziges Argument. Es kamen ein paar Smileys, ein paar YT-Filmchen ohne Erläuterung und Beschwerden, dass Du ja gar nicht belegen könntest und müsstest.

Der Gipfel ist ein rhetorisches Eigentor. Entweder willst Du nun etwas schlussfolgern, was im Kontext recht offensichtlich ist oder eben nicht. Laut Deiner letzten Einlassung wohl eher nicht.

Damit bleibt nun genau was?
Sechs Behauptungen, deren Kritik nicht im mindesten erschüttert wurde.

Vielleicht kommen noch mehr Punkte, vielleicht nicht. Aber was eben nicht geht, ist hier Meinungen reinzuwerfen und denen dann nur noch beim Sterben zuzusehen.

Ich verstehe Dich wirklich nicht. Statt darauf einzugehen und eine sachliche Diskussion zu führen, machst Du genau das Gegenteil. Du machst das, was Du zu Beginn so beklagt hast.
Du arbeitest mit Unterstellungen, Smileys, Anlenkungen und rhetorischen Tricks. Du bist hier unaufrichtig.
Warum das so ist, weiß ich nicht. Ich weiß nur, wärst Du wirklich an einer Aufklärung interessiert, würdest Du das nicht so machen.

@cortano

cortano schrieb: Ist ähnlich sinnlos wie der Versuch die inzwischen viel konkreteren Mißstände/Fehler an der NIST/WTC7 Simulation in solchen Foren zu thematisieren.

Das mag daran liegen das dafür immer noch der Wissenschaftsbereich besser geeignet ist und nicht der bereich für spinner und leute mit realitätsverlust. Wurde dir aber schon x mal gesagt..

cortano schrieb:Mein Punkt ist auch "nur" dass ich darauf hinweise, dass bei NIST die Untersuchung an der Stelle endet, an der der eigentliche Einsturz erst beginnt. Das ist schlicht Fakt.

Was völlig uninteressant ist... Für welche Verschwörung ist das von interesse?

cortano schrieb:Es gibt durchaus Indizien, dass es nicht allen Wissenschaftlern egal ist, dass es bis dato keine vollständigen, wissenschaftlichen Untersuchungen gibt, oder nur solche (aber das betrifft WTC7) wo gerade die wesentlichen Daten geheim sind, die für eine unabhängige Prüfung der Arbeit durch Dritte notwendig wären.

Wen es keine untersuchungen in die richtung gibt dann ist es halt jedem Wissenschaftler egal. Es sagt ja auch nichts über irgentetwas aus. Von daher irrelevant.

kleinundgrün schrieb:5. Warum sind die unteren Stockwerke eingebrochen, als die oberen darauf fielen? Sind solche Strukturen dafür gebaut, solche Belastungen auszuhalten? Dazu könnte man die Masse und die Fallhöhe bestimmen und damit die Energie, die auf die unteren Stockwerke wirkte. Und dann statisch berechnen, ob das Konstrukt das aushalten hätte müssen oder nicht.
Aber plausibel ist es nun nicht gerade, dass ein solches Gebäude derart große Reserven bezüglich der Stabilität hat. Oder?

Die oberen sind ja nicht drauf gefallen (gilt zumindest für den Nordturm):

We have tracked the fall of the roof of the North Tower through 114.4 feet, (approximately 9 stories) and we have found that it did not suffer severe and sudden impact or abrupt deceleration. There was no jolt. Thus there could not have been any amplified load. In the absence of an amplified load there is no mechanism to explain the collapse of the lower portion of the building, which was undamaged by fire. The collapse hypothesis of Bazant and the authors of the NIST report has not withstood scrutiny.

http://www.journalof911studies.com/volume/2008/TheMissingJolt7.pdf

Beitrag von Suheila (Seite 2.558)

Woraus sich diverse Probleme ergeben:

Das Problem ist, dass das was die Aussage im NIST-Report über den Einsturzverlauf impliziert (das der obere fallende Teil die intakte Struktur darunter zerstört haben soll), zwar evtl. teilweise den Einsturz erklären könnte, aber nachweislich so nicht stattgefunden haben kann, weil es weder einen schweren und plötzlichen Aufprall noch eine abrupte Abbremsung durch den in diesem Fall zu erwartenden und auch von NIST erwähnten Verlust der Bewegungsenergie durch Verformung ("the capacity of the intact structure below to absorb that through energy of deformation.") gab.

Das Problem ohne den o.g. Aufprall ist, dass sich die Masse des oberen Teils natürlich nicht erhöht hat und der untere intakte Teil diese Jahrzehnte lang tragen konnte und weitaus mehr als das hätte tragen können, wie ich bereits an anderer Stelle aufgezeigt habe.

Das Problem ist das, wenn der obere Teil nicht auf den intakten unteren Teil gefallen sein kann und ihn damit auch nicht zerstört hat, stattdessen in seine Trümmer gefallen ist.

Das Problem ist, dass der obere herunterfallende Teil kaum mehr oder weniger gleichmäßig abwärts beschleunigen kann, wärend er gleichzeitig die intakten Strukturen darunter zerstört.

Beitrag von Suheila (Seite 2.563)

Es geht ja nicht nur um die Hitzeentwicklung sondern mit auch um die freigesetzte Energie der Explosion. Ein Haus besitzt tragende Elemente (Hausgerüst) und da ist ein Flugzeug rein gedonnert welches meines Erachtens mit auch tragende Elemente geknackt hat. So war dann die Stabilität nicht mehr gegeben.

Ein Baukran besteht auch aus einem Gerüst. Wenn jemand oben in der Kabine sitzt und unten einer mit einem Vorschlaghammer mit schmackes an den Kran schlägt, was an sich nur plong macht, schwingt (wiegelt) es sich hoch und lässt den Kranführer in der Kabine kurz mal erschüttern. Obwohl es nicht so heftig ist geht es durch Mark und Bein, also nicht nachmachen.

So ein einschlagendes wie explodierendes Flugzeug generiert ein vielfaches an Energie und da kann ich mir gut vorstellen, dass die Schwingungen ihren Teil dazu beigetragen haben die Baustruktur, das tragende Gerüst, zu schädigen.

ah da wird wieder die fachfremde Expertenmeinung zurate gezogen.
Wenn ich ein 200 Seitiges Dokument veröffentliche, das es eben so war - wird mir dann auch gelaubt?

DonFungi schrieb:So ein einschlagendes wie explodierendes Flugzeug generiert ein vielfaches an Energie und da kann ich mir gut vorstellen, dass die Schwingungen ihren Teil dazu beigetragen haben die Baustruktur, das tragende Gerüst, zu schädigen.

Ich bitte dich, 100 Tonnen Aludose mit einer hohen Geschwindigkeit können keinen Schaden hervorrufen...

DonFungi schrieb:So ein einschlagendes wie explodierendes Flugzeug generiert ein vielfaches an Energie und da kann ich mir gut vorstellen, dass die Schwingungen ihren Teil dazu beigetragen haben die Baustruktur, das tragende Gerüst, zu schädigen.

Schön dass du dir das vorstellen kannst. Dann solltest du deine Hypothese auch belegen oder zumindest begründen. Dir ist bekannt dass dazu bei NIST nichts steht, sowie dass das Gebäude durch Windlasten und die resultierenden Schwingungen nicht einstürzte. U.a. gab es bei WTC1+2 auch Schwingungsdämpfer die genau dafür vorgesehen waren, solche Energien "struktur-unschädlich" zu "vernichten" (iSv. umwandeln).

Welche Energien sind höher nach deiner Meinung: Der Flugzeugeinschlag oder ein 1 stündiger Orkan mit 100km/h Windgeschwindigkeit?

Wenn ich es mir vorstellen kann entspringt es meinen Vorstellungen, was soll ich da bitte wie was beweisen?
Steht denn fest weshalb die Türme zusammen gekracht sind?

kleinundgrün schrieb:Von Dir kam nicht ein einziges Argument.

ich bin auch nicht dafür zuständig, dass du es offenbar nicht verstehst - obwohl es hier durchaus schon thematisiert war: NIST hat den Einsturz nicht vollständig untersucht. Das ist Fakt. Punkt.

Deine (ev. von anderen geteilte) Meinung, dieser Umstand sei unerheblich, lass ich dir doch gerne.

Wogegen ich mich wende, ist nur die "Verarsche", der ( *imho politisch) penetrant versuchten Darstellung, als sei eine vollständige technische Untersuchung und Klärung der Einstürze erfolgt. Dass das gelogen ist, dazu braucht man nun wirklich nur den NIST Bericht lesen.

cortano schrieb:Welche Energien sind höher nach deiner Meinung

sind das nicht unterschiedliche Energieformen und eine andere Art Belastung?
Ich weiß nicht ob der Orkan mit einer Impulskraft von 100 Tonnen aufschlägt... und es würde mich verwundert, wenn dadurch nicht irgendwelche schäden entstanden sind....
zumal ich der Meinung bin das Dämpfer eher am Boden sind.. was bei Wind und Erdbeben durchaus Sinn macht, da damit die Enegie ausgeglichen wird die der Wind aufbringt. Deshalb schwingen Wolkenkratzer ja. Nur ob solche Dämpfer geeignet dafür sind über 980000000 Joule auszugleichen, weiss ich nicht.

cortano schrieb:ich bin auch nicht dafür zuständig,

Dann verstehst du wohl nicht was ein diskussionsforum ist.. (von kategorien ganz zu schweigen..) Zur erklährung. Auf allmy wird diskutiert. Keiner hier ist dein diener der dir den arsch nachträgt. Wen du etwas behauptest dan bring belege oder argumente dafür. Den wie gesagt ist hier keiner dein Diener.

cortano schrieb:NIST hat den Einsturz nicht vollständig untersucht. Das ist Fakt. Punkt.

Es fehlt nichts relevantes. Punkt.

DonFungi schrieb:Steht denn fest weshalb die Türme zusammen gekracht sind?

Nach meiner Meinung aus wissenschaftlicher Sicht nicht. Selbst das initiale Versagen also die letzte Version (es gab mehrere bei NIST), kann man durchaus hinterfragen, da die physikalischen Feuer-Tests nicht wirklich kompatibel waren mit der lokalen Simulation, die NIST dann als Erklärung brachte: das sehr starke Durchhängen der Bodenträger, wodurch wegen der somit erfolgten horizontalen Verkürzung die Verbindungen zum Aussenskelett nachdem dieses nach innen verformt wurde fast "explosionsartig" nachgaben.

DonFungi schrieb:Steht denn fest weshalb die Türme zusammen gekracht sind?

Jop. Es sind deffinitiv Flugzeuge reingeflogen und danach entstand ein Brand.

Alternative vorschläge: Miniatombomben, Unsichtbare plötzlich erscheinende Sprengladungen, Todesstrahlen aus dem Weltall,..

scarcrow schrieb:sind das nicht unterschiedliche Energieformen und eine andere Art Belastung?
Ich weiß nicht ob der Orkan mit einer Impulskraft von 100 Tonnen aufschlägt... und es würde mich verwundert, wenn dadurch nicht irgendwelche schäden entstanden sind....

Es ging um Schwingungen welche die untere nicht betroffene Struktur dramatisch belasten - oder nicht ?!

Die anderen Belastungen durch das Flugzeug sind lokal mechanischer und thermischer Natur und die Gebäudestruktur hat die gut "verkraftet". Wie gesagt ich repliziere nur im Groben die Darstellung von/bei NIST.

cortano schrieb:Das ist Fakt. Punkt.

Lass es ein Fakt sein. Es ist auch Fakt, dass heute die Sonne aufgegangen ist.

Ein Fakt alleine bedeutet nichts. Was Du aus diesem Fakt herleitest, ist relevant. Aber da hast Du ja schon zum Ausdruck gebracht, dass hier nichts dahinter steckt.

cortano schrieb:Deine (ev. von anderen geteilte) Meinung, dieser Umstand sei unerheblich, lass ich dir doch gerne.

Wo schrieb ich das? Das war doch Deine Meinung? Du hast doch Wert darauf gelegt, dass es keine Bedeutung hat?
Deine süffisante Aussage war, wir lesen gemeinsam:

cortano schrieb:Kannst du Gedankenlesen. Wo habe ich daraus bis jetzt überhaupt eine Schlussfolgerung gezogen ?

cortano schrieb: als sei eine vollständige technische Untersuchung und Klärung der Einstürze erfolgt.

Ich habe keine Ahnung, ob das der Fall ist. Wahrscheinlich ist keine Untersuchung je vollständig, weil es immer Aspekte gibt, die unbeantwortet bleiben. Fraglich ist, ob das Aspekte sind, die relevant sind oder nicht.
An irgend einer Stelle bricht jede Untersuchung ab. Nur was willst Du daraus herleiten? Das scheint ja Dein Geheimnis zu bleiben.

cortano schrieb:Die anderen Belastungen durch das Flugzeug sind lokal mechanischer und thermischer Natur und die Gebäudestruktur hat die gut "verkraftet"

Wo steht, dass die Gebäudestruktur die thermische Belastung gut verkraftet hat?
So wie ich das gelesen habe, schwächen Temperaturen von 900°C Stahl um bis zu 90%. Wenn es lange genug brennt, wird der Stahl zwar nicht schmelzen, büßt aber das allermeiste seiner Tragfähigkeit ein.

@Suheila
Danke, das hatte ich bisher nicht gesehen.

Mein Verständnis ist folgendes:
Wenn die Träger in einem bestimmten Bereich "einknicken", dann beschleunigt doch alles, was darüber ist Richtung der unteren Stockwerke - und sei es nur für ein paar Zentimeter. Die daraus resultierende kinetische Energie übersteigt die Lageenergie.
War das nicht so, in dem Fall?
Ich dachte, die Träger sind eingeknickt. Liege ich da falsch?

kleinundgrün schrieb:Wo steht, dass die Gebäudestruktur die thermische Belastung gut verkraftet hat?

Oder meinst Du die generelle Struktur? Also unterhalb des Einschlags?

interrobang schrieb:cortano schrieb:
NIST hat den Einsturz nicht vollständig untersucht. Das ist Fakt. Punkt.
Es fehlt nichts relevantes. Punkt.

Genau - nur 1x76 Stockwerke und 1x92 Stockwerke die wegen einer Behauptung im NIST-Report bzw. wegen 4-5 fragwürdiger math. Berechnungen (Bazant, Seffen, Greening et al) verdammt rasch von oben nach unten, in noch nie dagewesener Weise sich gravitativ zerstören.

Das ist einfach nichts Relevantes. Klaro - kann doch jeder Debunker mit ein paar Programmzeilen Perl ausrechnen, dass das geht !

Mich erinnert das schon etwas an die Shows von Illusionisten - da ist es auch wesentlich, die Aufmerksamkeit des staunenden Publikums richtig (ab-) zu lenken :D

cortano schrieb:wegen 4-5 fragwürdiger math. Berechnungen

Erläutere mal die Problematik der Berechnung. Du bezeichnest sie als "fragwürdig", da wirst Du sicher darlegen können, wo die (möglichen) Fehler sind?

kleinundgrün schrieb:Erläutere mal die Problematik der Berechnung. Du bezeichnest sie als "fragwürdig", da wirst Du sicher darlegen können, wo die (möglichen) Fehler sind?

was meinst du warum NIST selbst auch von der Pancake-Erklärung abgerückt ist. Ausserdem findet sich bereits genug Material dazu in diesem Forum. Einfach mal bitte nachlesen - danke. Nicht die Berechnungen an sich sind fragwürdig, sondern das (un-)physikalische Modell das den Modellen zugrunde gelegt wurde.

cortano schrieb: in noch nie dagewesener Weise sich gravitativ zerstören.

Naja ob es wirklich noch nie so dagewesen ist, halte ich für fraglich. :)

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Bzw was ist an der Berechnung von NIST falsch gewesen?
Ein 50.000 Tonnen (Nord) Stück des Gebäudes geht runter und fällt dabei auf das darunter befindliche Stockwerk für grade mal 13.000 Tonnen.

Du kannst auch gerne versuchen auf ein Regalbrett für 13kg, ungefähr 50kg ab zu legen. Wird ebenso wenig funktionieren und dessen Halterungen ab brechen.
Und so lange sich dieses Gewicht im Regal befindet und durch weitere Regale an Gewicht zu nimmt, bleibt der Einsturz auch nicht stehen.