9/11 Allgemein

kleinundgrün schrieb:Aber kann es nicht ein Grund sein, etwas nicht zu untersuchen, das einfach nahe liegend ist?

Das kann in der Tat ein Grund sein. Deshalb bezweifelt beim Windsor Tower zB. auch niemand einen feuerinduzierten (Teil-)Kollaps der Stahlträgerstruktur.

Es gehört aber schon eine Menge Fantasie dazu, etwas als nahe liegend zu bezeichnen, das von der untersuchenden Behörde - also NIST - selbst als erstmalig aufgetretenes/einzigartiges Ereignis bezeichnet wird :D

Das die große Masse ins Fallen geriet ist einmalig, nicht jedoch die Reaktion der getroffenen Gebäudeteile, ich glaube darin besteht ein Missverständnis.

cortano schrieb:Es gehört aber schon eine Menge Fantasie dazu, etwas als nahe liegend zu bezeichnen, das von der untersuchenden Behörde - also NIST - selbst als erstmalig aufgetretenes/einzigartiges Ereignis bezeichnet wird

Dass ein solch hohes Bauwerk in der Weise einstürzt, mag ja einzigartig gewesen sein. Aber die Grundmechanismen sind es nicht.

Aber bitte lenke nicht ab, erläutere, was dich daran glauben lässt, dass die unteren Stockwerke die kinetische Energie der oberen Stockwerke hätten aushalten müssen.

Das ist doch Deine Meinung? Nun musst Du nur erläutern, wie diese Meinung zustande kommt.

Wir kommen im Übrigen auch durchaus voran (vermutlich allerdings zum wiederholten Mal auf den letzten 2500 Seiten).

1. Geschmolzener Stahl. Problem: War es Stahl? Ergebnis: Unklar. Außer einer Herleitung, dass man es ja sonst erfahren hätte, spricht nichts dafür.

2. Andere Gebäude mit Stahlskelett, die brannten. Problem: Waren die Situationen vergleichbar? Unbekannt. Stimmt es, dass die Stahlkonstruktionen wirklich dem Brand widerstanden? Eher nicht.

3. Flügel sind nicht beim Eintritt in das Stahlskelett weggeklappt? Erklärbar? Ja, kinetische Energie könnte ausgereicht haben, die Stahlträger zu durchdringen. Grundsätzlich können auch weiche Stoffe deutlich härtere Stoffe durchdringen.

4. Flugzeug ist nicht halb stecken geblieben. Plausibel? Warum sollte das Flugzeug sich beim Kontakt mit dem Gebäude nicht verformen und zusammen falten? Sobald die kinetische Energie reduziert wird und Zeit vergeht, verformen sich ja auch die Projektile. Ein Pfeil ist erstens in Relation zu seiner Masse viel steifer und zweitens viel langsamer. Ein vergleichbar konstruiertes Flugzeug, das mit vergleichbarer Geschwindigkeit in das Gebäude geflogen wäre, wäre wahrscheinlich auch stecken geblieben. Aber so war ja nicht die Realität.

5. Warum sind die unteren Stockwerke eingebrochen, als die oberen darauf fielen? Sind solche Strukturen dafür gebaut, solche Belastungen auszuhalten? Dazu könnte man die Masse und die Fallhöhe bestimmen und damit die Energie, die auf die unteren Stockwerke wirkte. Und dann statisch berechnen, ob das Konstrukt das aushalten hätte müssen oder nicht.
Aber plausibel ist es nun nicht gerade, dass ein solches Gebäude derart große Reserven bezüglich der Stabilität hat. Oder?

Momentan stehen aus meiner Sicht diese Punkte konkret zur Diskussion. Alle plausibel kritisiert und bisher wurde dieser Kritik inhaltlich nichts entgegen gesetzt.

kleinundgrün schrieb:1. Geschmolzener Stahl. Problem: War es Stahl? Ergebnis: Unklar. Außer einer Herleitung, dass man es ja sonst erfahren hätte, spricht nichts dafür.

Als Alternative möchte ich mal Zinn oder Zink vorschlagen. Beide Metalle finden als Korrosionsschutz weitgehende Verwendung und schmelzen bei weit niedrigeren Temperaturen als Stahl.

Rho-ny-theta schrieb:Als Alternative möchte ich mal Zinn oder Zink vorschlagen.

Fein neue "Theorie" - solltest du NIST vorschlagen die haben sich auf Alu festgelegt :D

intruder schrieb:Das die große Masse ins Fallen geriet ist einmalig

Nein ist es nicht. Such bei YT nach "Demolition Fail" ;)

Rho-ny-theta schrieb:kleinundgrün schrieb:
1. Geschmolzener Stahl. Problem: War es Stahl? Ergebnis: Unklar. Außer einer Herleitung, dass man es ja sonst erfahren hätte, spricht nichts dafür.
Als Alternative möchte ich mal Zinn oder Zink vorschlagen. Beide Metalle finden als Korrosionsschutz weitgehende Verwendung und schmelzen bei weit niedrigeren Temperaturen als Stahl.

Als weiteres Metall werf ich jetzt Aluminium (Schmelzpunkt 660Grad Celsius) ins Rennen. Ist ja nicht so, dass im/am WTC kein Aluminium verbaut wurde...

@Rho-ny-theta
ich bin kein Brandsachverständiger. Aber Wohnungsbrände - ganz ohne Kerosin - erreichen gerne 1000°C und mehr (Wikipedia: Brand#Verlauf eines Brandes). Einfach weil das Kerosin (im fall des WTC) nciht die einzige Substanz ist, die brennt, sobald mal der Brand entfacht ist.

cortano schrieb: die haben sich auf Alu festgelegt

Schmelzpunkt: 660°C, Wikipedia: Aluminium
Was spricht gegen diese Annahme?

cortano schrieb:Such bei YT nach "Demolition Fail"

Bei YT suche ich gar nichts. Da kann ich auch channeln, das wäre ähnlich belastbar.


Aber statt wieder nur abzulenken, gehe doch endlich mal konkret auf die genannten Punkte ein.

@cortano
Entschuldige bitte, das was du betreibst ist in keinster Weise konstruktiv und deine Videos gehen komplett an dem Sinn meiner Aussage vorbei.

Für den Fall das du mich falsch verstanden hast. Wichtig ist die Frage, warum eine große Masse fallen konnte, was passiert wenn eine große bewegte Masse auf ein Stockwerk mit begrenzter Tragkraft trifft ist dann für Fachleute dann wohl eher vorhersehbar.

cortano schrieb:Nein ist es nicht. Such bei YT nach "Demolition Fail"

Da gibt es Videos, in denen Gebäude gleicher Bauart die gleichen Beschädigungen erfahren wie die Twintowers und WTC7,und ähnlich einstürzen?

Und nur mal so am Rande: Wenn man bemängelt, dass auf konkrete Fragen keine angemessene Antwort kommt, sollte man selbst nicht mit "auf youtube gibt es so Videos" kommen, erst recht nicht wenn es gerade um die Vergleichbarkeit von Fall A mit Fall B geht.


Noch eine Quelle für flüssiges Metall: Hunderte Batterien einer Notstromversorgung. Blei glüht zwar angeblich mit einer anderen Farbe als das, was da an einer Ecke aus dem Turm quoll, aber man kann sowieso nicht von einem reinen Stoff ausgehen und wer weiß, was da beim Brand alles in einander lief.

kleinundgrün schrieb:Aber statt wieder nur abzulenken, gehe doch endlich mal konkret auf die genannten Punkte ein.

wurde hier im Forum schon mal anhand einer Arbeit an der TUHH thematisiert - bringt aber absolut nichts. Ist ähnlich sinnlos wie der Versuch die inzwischen viel konkreteren Mißstände/Fehler an der NIST/WTC7 Simulation in solchen Foren zu thematisieren.

Mein Punkt ist auch "nur" dass ich darauf hinweise, dass bei NIST die Untersuchung an der Stelle endet, an der der eigentliche Einsturz erst beginnt. Das ist schlicht Fakt.

@kleinundgrün
@cortano
@Rho-ny-theta
@FF

Da Aluminium bei 660Grad Celsius schmilzt, haben wir ja eine Mindesttemperatur.
Es wurde ja auch flüssiges Metall (=Aluminium) vor dem Kollaps beobachtet, also können wir davon ausgehen dass diese 660Grad Celsius bereits vorher geherrscht haben.

Jetzt kommt die Fleißaufgabe an alle Bautechniker, Ingenieure, Schlosser und Feuerwehrleute: Wieviel % seiner Festigkeit hat der verwendete Baustahl im WTC zu diesem Zeitpunkt bereits verloren?

cortano schrieb: bringt aber absolut nichts

Na ja. Die hier genanten 5 Punkte stehen so da. Wenn da nichts konkretes dazu kommt, warum die Kritik unberechtigt ist, hake ich das mal so ab.

Dann können die nächsten 5 Punkte kommen.

cortano schrieb:Mein Punkt ist auch "nur" dass ich darauf hinweise, dass bei NIST die Untersuchung an der Stelle endet, an der der eigentliche Einsturz erst beginnt. Das ist schlicht Fakt.

Mag sein. Aber die Schlussfolgerung, die Du daraus ziehst, ist kein Fakt. Sondern eine erklärungsbedürftige Interpretation.
Aus meiner Sicht ist der Knackpunkt der, dass das Gebäude ausreichend geschwächt wurde, dass es einzustürzen begann.
Warum ist es problematisch, was danach passierte? Wie - nun aber zum letzten Mal - kommst du zu der Überzeugung, die unteren Stockwerke hätten halten müssen?

FF schrieb:Da gibt es Videos, in denen Gebäude gleicher Bauart die gleichen Beschädigungen erfahren wie die Twintowers und WTC7,und ähnlich einstürzen?

Ich ersuche darum, den Kontext meiner Antwort zu beachten - danke !

Nein, da gibt es Videos, wo CD's missglücken - das sind auch nur Belege, dass es nicht einmalig ist, dass grosse Gebäudemassen in Bewegung geraten ;)

https://www.youtube.com/watch?v=XHcCbY2wY38 (Video: Top 10 Demolitions Gone Wrong)

kleinundgrün schrieb:Aber die Schlussfolgerung, die Du daraus ziehst, ist kein Fakt.

Kannst du Gedankenlesen. Wo habe ich daraus bis jetzt überhaupt eine Schlussfolgerung gezogen ?

@cortano
Ich verweise an der Stelle nochmal auf:

intruder schrieb:Für den Fall das du mich falsch verstanden hast. Wichtig ist die Frage, warum eine große Masse fallen konnte, was passiert wenn eine große bewegte Masse auf ein Stockwerk mit begrenzter Tragkraft trifft ist dann für Fachleute dann wohl eher vorhersehbar.

Hast du dazu irgendetwas beizutragen oder möchtest du weiter auf Aussagen rumreiten, die so wie du sie interpretierst, nie gemeint waren, wie du spätestens nach dem zitierten Beitrag wissen solltest.

Fichtenmoped schrieb:Jetzt kommt die Fleißaufgabe an alle Bautechniker, Ingenieure, Schlosser und Feuerwehrleute: Wieviel % seiner Festigkeit hat der verwendete Baustahl im WTC zu diesem Zeitpunkt bereits verloren?

Und der Statiker. Die müssen halt sagen, welche Reserven die träger hatten.

@cortano
Deine Filmchen sehen aber nicht nach Gebäuden gleicher Bauart aus.

Das ist eben genau das Problem des "typischen VTlers". Auf YT etwas angucken, das auf den ersten blick irgend wie ähnlich sieht (ist halt ein Haus) und daraus dann Schlussfolgerungen ziehen.

cortano schrieb:Kannst du Gedankenlesen.

Das ist nun nur dümmliche Polemik.

Klar ziehst Du keine Schlussfolgerung. Du schreibst heir, weil Du anmerken wolltest, dass morgen Donnerstag ist.

Aber gut. Dann habe ich das verstanden. Du merkst nur was an, das aber überhaupt keine Bedeutung hat. Auch gut. Dann sind wir uns einig, dass das Ende des Berichtes an der Stelle keinerlei Bedeutung hat. Punkt Nummer sechs ist abgehakt.

Und dann wunderst Du Dich, wenn man "euch" nicht ernst nimmt.

kleinundgrün schrieb:Du merkst nur was an, das aber überhaupt keine Bedeutung hat.

Mag ja gerne für dich so sein. Du solltest aber nicht deine Ansicht als allgemeingültig betrachten.

Es gibt durchaus Indizien, dass es nicht allen Wissenschaftlern egal ist, dass es bis dato keine vollständigen, wissenschaftlichen Untersuchungen gibt, oder nur solche (aber das betrifft WTC7) wo gerade die wesentlichen Daten geheim sind, die für eine unabhängige Prüfung der Arbeit durch Dritte notwendig wären.

cortano schrieb:Ich ersuche darum, den Kontext meiner Antwort zu beachten - danke !

Dann pack dir mal an die eigenen Nase:

Meine Aussage war:

intruder schrieb:Das die große Masse ins Fallen geriet ist einmalig, nicht jedoch die Reaktion der getroffenen Gebäudeteile, ich glaube darin besteht ein Missverständnis.

Den bestimmten Artikel habe ich für dich hervorgehoben, da du dich in der Folge, trotz nochmaligen Hinwies Beitrag von intruder (Seite 2.576) , in dienen Antworten auf irgendwelche bewegten Massen bezogen hast, die aber nie gemeint waren.

cortano schrieb:Nein, da gibt es Videos, wo CD's missglücken - das sind auch nur Belege, dass es nicht einmalig ist, dass grosse Gebäudemassen in Bewegung geraten ;)

Das hat auch niemand ernsthaft behauptet. Genau das meinte ich damit, dass du nicht konstruktiv argumentierst.

intruder schrieb:Entschuldige bitte, das was du betreibst ist in keinster Weise konstruktiv und deine Videos gehen komplett an dem Sinn meiner Aussage vorbei.