9/11 Allgemein

rgnf schrieb:Transferleistungen sind wissenschaftliche Grundvoraussetzung. Bitte arbeite daran!

Es ist nicht nötig Kartenhäuser zu sprengen, damit sich bei diesen ein progressiver Einsturz der Einzelteile in Freifall ergibt, was trivial ist, da sich unter den Einzelteilen dann keine Struktur mehr befindet, die Widerstand leistet bzw. die zerstört werden müßte.

Das Modell ist auf Stahlskelettbauten nach US-Baunormen nicht übertragbar.

cortano schrieb:Ja - bei einem KARTENHAUS (bzw. vergleichbarem) - Punkt !

Ich hab dein Video jetzt nicht gesehen, aber mal eines, wo ein Hochregal in einem Großlager durch punktuelle Zerstörung bei einem Unfall komplett zusammengebrochen ist.
Hochregale sind etwas stabiler als Kartenhäuser, es stand teilweise auch Leer, war also keiner externen Last ausgelegt, es brach dennoch ein, in Vertikaler Richtung in gefühlt Freifallgeschwindigkeit, jedenfalls ohne nennenswerte Verzögerung.

cortano schrieb:Das Modell ist auf Stahlskelettbauten nach US-Baunormen nicht übertragbar.

Ein Hochregal kann man, denke ich mal, als Stahlskelletbau bezeichnen, oder?

Und nur für dich: nicht Vergleichbar mit 911, aber auch nicht Vergleichbar mit einem filigranen Kartenhaus. Aber durchaus Vergleichbar im Sinne einer Widerlegung der Aussage, dass so etwas wie an 911 ohne Sprengung nicht passieren kann, weil die unteren Teile die oben hätten stoppen müssen.

Du selbst sagst das entscheidende doch:

cortano schrieb:Und keiner der ernsthaften Kritiker bestreitet, dass es PCs gibt !

So gut wie jeder, der Sprengungen an 911 vermutet, bestreitet dies.


Aber mal anders gefragt:
Nehmen wir an, dein Wunsch wird wahr, die Daten werden offen gelegt und es wird mit diesen Daten ernsthaft durch kompetente Leute gearbeitet.
Nehmen wir weiter an, die Berechnungen mit den Daten zeigen, dass der Zusammenbruch ohne Sprengungen möglich ist und nach den Berechnungen der Zusammenbruch so hat erfolgen müssen, wie er erfolgt ist.

Wie schätzt du dich dabei dann selbst ein, würdest du das Ergebnis dann akzeptieren oder würdest du dann, was ich vermute, immer noch darauf bestehen, dass die Squibs ja was ganz anderes Nahelegen, dass die Daten vielleicht gefakt sind, dass die Untersuchungen nicht ordentlich durchgeführt wurden?

Mir scheint es, dass du dir bewusst oder unbewusst ein Thema ausgesucht hast, bei dem du weißt, dass deine Kritiker dir diese niemals in deinem Sinn entkräftigen können, weil sie die Daten eben auch nicht zur Hand haben.
Damit hast du quasi eine Ewigkeitsformel für deine Zweifel gefunden hast.
Irgendwie auch clever, aus VTler-Sicht

cortano schrieb:Ja - bei einem KARTENHAUS (bzw. vergleichbarem) - Punkt !

Noch etwas: es gibt ein geflügeltes Wort, dass da in etwa so lautet: "Es ist zusammengestürzt wie ein Kartenhaus".
Auch ohne wissenschaftlichen Hintergrund sind die meisten Menschen in der Lage, sofort zu verstehen, dass bei einer solchen Aussage nicht gemeint ist, dass irgendwo ein Kartenhaus zusammen gebrochen ist.
Sondern ein ganz normales Gebilde, was aber eben trotz der vermuteten Stabilität plötzlich dieses filigrane Verhalten gezeigt hat, was zur Zerstörung führte. Diese Diskrepanz in der eigentlich zu erwartenden Stabilität und des dennoch erlebten Zusammenbruches wie bei einem Kartenhaus hat dazu geführt, dass dieser Satz nicht nur in der Welt der Sprengmeister seine Verbreitung gefunden hat.
Es passiert eben öfters, dass sich etwas anders verhält, als zu erwarten war.
Nur VTler basteln daraus eine Verschwörung, bei der eine Sprengung nötig sein muss.

rgnf schrieb:Zusammenbruches wie bei einem Kartenhaus hat dazu geführt, dass dieser Satz nicht nur in der Welt der Sprengmeister seine Verbreitung gefunden hat.

naja - CDs sorgen ja genau dafür, dass sich Strukturen so verhalten wie sie es den Baunormen nach nicht sollten. Trotzdem sind Debunker bis dato jedes Beispiel schuldig geblieben, wo sich ein anderer Stahlskelettbau ohne CD auch nur annähernd so verhält wie zB. WTC7 - insbesondere was die hohe Einsturz-Symmetrie der noch weitgehend intakten Fassaden anlangt.

Und wenn man schon unwissenschaftliche Vergleichsschwurbelei betreiben möchte, gibt es "leider" zahlreiche Gebäude die sich optisch dann sehr ähnlich verhalten wie WTC7, dadurch dass sie einer CD "unterworfen" wurden.

PC hat auch nichts mit filigran zu tun, sondern dass sich ein Strukturversagen ausbreiten kann. Das ist für homogene Körper und Rissbildungen sehr gut untersucht und hat nichts damit zu tun, dass da irgendwas filigran wäre.

rgnf schrieb:Es passiert eben öfters, dass sich etwas anders verhält, als zu erwarten war.

Da steht konkret auf die WTC-Strukturen was anderes:

Steel-framed structures in high-rise office buildings have historically survived fire exposures extremely well.

https://www.cisc-icca.ca/product/fire-facts-for-steel-buildings/ (Archiv-Version vom 14.08.2020)

Ist aber nicht schlimm, weil einzigartige Zufälle haben eben ein affines Verhältnis zu 9/11 ;)

rgnf schrieb:Wie schätzt du dich dabei dann selbst ein, würdest du das Ergebnis dann akzeptieren oder würdest du dann, was ich vermute, immer noch darauf bestehen, dass die Squibs ja was ganz anderes Nahelegen, dass die Daten vielleicht gefakt sind, dass die Untersuchungen nicht ordentlich durchgeführt wurden?

och ich hab' das mehr als 10 Jahre akzeptiert - da wußte ich noch gar nichts über WTC7 !

rgnf schrieb:Mir scheint es, dass du dir bewusst oder unbewusst ein Thema ausgesucht hast, bei dem du weißt, dass deine Kritiker dir diese niemals in deinem Sinn entkräftigen können, weil sie die Daten eben auch nicht zur Hand haben.

welche Daten fehlen dir - ggf. wende dich an NIST und die Fairbanks Uni :D

Wie kann man eigentlich so krank sein, einer Regierung zu unterstellen, sie würde
Tausende ihrer eigenen Bürger ermorden, nur um ein paar strategische Vorteile zu
erlangen?

cortano schrieb:PC hat auch nichts mit filigran zu tun, sondern dass sich ein Strukturversagen ausbreiten kann. Das ist für homogene Körper und Rissbildungen sehr gut untersucht und hat nichts damit zu tun, dass da irgendwas filigran wäre.

Schwer mit dir.
Filigran sind Kartenhäuser. Und deshalb sind sie auch nur eine Metapher für stabile Strukturen, bei denen sich ein Strukturversagen einstellt und ausbreitet. Ganz ohne Sprengungen.
Manchmal, wie bei CDs mittels Sprengungen. Sehr viel häufiger, wie der Alltag zeigt, ohne Sprengstoff. Feuer, Unfälle, Rissbildungen etc.
Und Nein, niemand behauptet, dass das alles vergleichbar mit 911 ist.

Es widerlegt nur die Aussagen der VTler, dass nur Sprengungen für ein Strukturversagen wie an 911 verantwortlich sein können, also auch bei 911 Sprengungen im Spiel gewesen sein müssen.

Edit:
Weil du ja unbedingt behaupten willst, die "Debunker" dichten sich ihre Welt zurecht: kein Debunker behauptet, die Zusammenbrüche der Tower wären mit Sprengungen nicht auch erklärbar.
Sie behaupten nur, dass bei näherem Hinschauen Sprengungen als Ursache ausscheiden.

@cortano

Bezüglich des Paper kann ich dich beruhigen, ich habe gerade deine Behauptung noch einmal überprüft.

https://www.tuhh.de/sdb/ueber-uns/mitarbeiter/alumni/nikolay-lalkovski.html (Archiv-Version vom 13.08.2020)

Dort findest du auch das Paper :)

rgnf schrieb:Weil du ja unbedingt behaupten willst, die "Debunker" dichten sich ihre Welt zurecht: kein Debunker behauptet, die Zusammenbrüche der Tower wären mit Sprengungen nicht auch erklärbar.

Oder wie es Laplace auf die Frage Napoleons nach dem Platz Gottes in seinem Weltbild sagte "Sire, diese Annahme brauche ich nicht".

rgnf schrieb:Filigran sind Kartenhäuser. Und deshalb sind sie auch nur eine Metapher für stabile Strukturen, bei denen sich ein Strukturversagen einstellt und ausbreitet. Ganz ohne Sprengungen.
Manchmal, wie bei CDs mittels Sprengungen. Sehr viel häufiger, wie der Alltag zeigt, ohne Sprengstoff. Feuer, Unfälle, Rissbildungen etc.

Wenn du Metaphern oder freie Erfindungen über Häufigkeiten - die nur im Debunkerumfeld häufig sind - diskutieren willst, dann bitte mit wem anderen. So einen Unsinn betreibt doch NIST wenigstens nicht. Da wird auf die Erstmaligkeit des konkreten Ereignisses verwiesen.

intruder schrieb:Bezüglich des Paper kann ich dich beruhigen, ich habe gerade deine Behauptung noch einmal überprüft.

https://www.tuhh.de/sdb/ueber-uns/mitarbeiter/alumni/nikolay-lalkovski.html (Archiv-Version vom 13.08.2020)

Dort findest du auch das Paper

Vielen Dank. Da hab' ich dann zu oberflächlich recherchiert, als der alte Link nicht mehr funktionierte und ich über Stichworte nur das webarchiv zum PDF anfand.

rgnf schrieb:Weil du ja unbedingt behaupten willst, die "Debunker" dichten sich ihre Welt zurecht: kein Debunker behauptet, die Zusammenbrüche der Tower wären mit Sprengungen nicht auch erklärbar.

ich glaube zwar, dass mir entsprechende Aussagen auch untergekommen sind (nicht bei allmy), bin jetzt aber zu faul zum suchen, aber wenigstens ist es überall deutlich so, dass Indizien einer CD bei 9/11 KEINE Indizien sind, wegen der zwar unbelegten (sic) aber trotzdem "besseren" Erklärungen der Debunker.

rgnf schrieb:Sie behaupten nur, dass bei näherem Hinschauen Sprengungen als Ursache ausscheiden.

Genau - wie man bei den Squibs der Towers "beim näheren Hinschauen" sieht, dass keine Explosionen dafür in Frage kommen - obwohl bei NFPA 921 (Guide for Fire and Explosion Investigations) das Gegenteil steht. Beim näheren Hinschauen (der NIST Reports) entpuppt sich der Nachweis dafür, dass keine CD im Spiel war, simpel als das, wie er auch von debunkern immer gebracht wird. Als logischer Zirkelschluss ! Das ist keine freie Wissenschaft sondern politisch beeinflußtes Forschen entlang eines vorgegebenen Ergebnisses.

cortano schrieb:Vielen Dank. Da hab' ich dann zu oberflächlich recherchiert, als der alte Link nicht mehr funktionierte und ich über Stichworte nur das webarchiv zum PDF anfand.

Ging mir beim ersten mal suchen auch so, bezüglich des alten Links, eigentlich wollte ich bei der Suche eben herausfinden, wo das Paper veröffentlicht wurde, um meine Vermutung zu belegen. Dabei bin ich dann über die Seite eines der Autoren auf das Paper gestoßen.

cortano schrieb:Wenn du Metaphern oder freie Erfindungen über Häufigkeiten - die nur im Debunkerumfeld häufig sind - diskutieren willst, dann bitte mit wem anderen.

Ich will das überhaupt nicht diskutieren, weil es da nichts zu diskutieren gibt.
Es gibt Aussagen von VTlern, dessen Fehler anhand von Modellen, die sich an den Aussagen orientieren, dargestellt werden.
Du bringst dann ungenau diese Modelle in Bezug zu 911 und meinst, da werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Deine Inbezugsetzung ist aber eben der eigentliche Äpfel/Birnen-Vergleich.

Dann bringst du die Kartenhäuser, die in diesem Zusammenhang eigentlich immer nur als Metaphern gebraucht werden und setzt sie wieder in Bezug zu 911.
Sorry, wie gesagt, du solltest dich in den Transferleistungen üben, auch differenzieren und einordnen wäre mal ein guter Anfang für dich.

Bring keine Metaphern, Vergleiche nicht Äpfel mit Birnen und wir können uns diese "Diskussion" sparen.

cortano schrieb:So einen Unsinn betreibt doch NIST wenigstens nicht. Da wird auf die Erstmaligkeit des konkreten Ereignisses verwiesen.

Wie gesagt, Äpfel und Birnen.
Bzw., differenzieren, was worauf bezogen war.
Schwierig mit dir, aber auch typische für die VT-Szene.

rgnf schrieb:Ich will das überhaupt nicht diskutieren, weil es da nichts zu diskutieren gibt.
Es gibt Aussagen von VTlern, dessen Fehler anhand von Modellen, die sich an den Aussagen orientieren, dargestellt werden.
Du bringst dann ungenau diese Modelle in Bezug zu 911 und meinst, da werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Deine Inbezugsetzung ist aber eben der eigentliche Äpfel/Birnen-Vergleich.

Dann bringst du die Kartenhäuser, die in diesem Zusammenhang eigentlich immer nur als Metaphern gebraucht werden und setzt sie wieder in Bezug zu 911.

huuuuuuch - was für Geblubber ! und jetzt tust du dem guten Mick West sehr unrecht, der meint seine Untersuchungen sicher nicht nur als Metapher .................

https://www.metabunk.org/towards-a-replicable-physical-model-illustrating-aspects-of-the-collapse-of-the-wtc-towers-on-9-11.t7396/

cortano schrieb: und jetzt tust du dem guten Mick West sehr unrecht, der meint seine Untersuchungen sicher nicht nur als Metapher

Du meinst das Ernst, oder?

Das meine Aussagen zu Metaphern nichts mit dem Video zu tun haben, sondern sich auf deine Aussagen zu Kartenhäusern beziehen, hast du immer noch nicht verstanden? Das Video habe ich nach wie vor nicht gesehen.

Wie setzt du deine Kartenhausgeschichte eigentlich in Bezug auf das Hochregal, von dem ich Berichtet habe?
Oder sind Hochregale in deiner Welt auch nur bessere Kartenhäuser?

rgnf schrieb:Wie setzt du deine Kartenhausgeschichte eigentlich in Bezug auf das Hochregal, von dem ich Berichtet habe?

gar nicht - soll ich dir beim Abfackeln von Nebelkerzen auch noch behilflich sein ? Ein Tipp: such mal nach Bauvorschriften zu Hochregallagern, eventuell ergibt sich dann ein AHA-Effekt ..............

Du meinst so etwas wie der BGR 234, die DIN EN 15635, oder die BGI/GUV-I 5166

Für Deutschland gilt zumindest

"Ob Regalanlagen bauaufsichtlich genehmigungspflichtig sind oder nicht, sie müssen den materiellen Bestimmungen der Landesbauordnungen entsprechen. Sie müssen in erster Linie für die vorgesehene Nutzung standsicher sein. Dafür besagt § 3Abs. 1 der Landesbauordnungen, daß die anerkannten Regeln der Technik zu beachten sind"

http://www.haehnel-regale.de/_daten/downloads/fachbuch/behandlung_v_regalanlagen.pdf

Jetzt mal im Ernst, ist dir das absichtliche falsch Verstehen deiner Diskussionspartner nicht selber irgendwie peinlich. rgnf ist ja nicht der erste bei dem das so ist, das hatten wir beide auch schon, das oben genannte Paper legst du heute noch als Kritik aus, obwohl es das ausdrücklich nicht sein will und an keiner Stelle dem herrschenden Modell widerspricht.

intruder schrieb:Jetzt mal im Ernst, ist dir das absichtliche falsch Verstehen deiner Diskussionspartner nicht selber irgendwie peinlich.

Mindestens so peinlich wie der erzählerische "ernstgemeinte debunker Konstruktivismus" ohne jegliche wissenschaftliche Relevanz.

cortano schrieb:Mindestens so peinlich wie der erzählerische "ernstgemeinte debunker Konstruktivismus" ohne jegliche wissenschaftliche Relevanz.

Na dann ist Hopfen und Malz noch nicht ganz verloren, von denen gab es hier auch schon einige, die bei mir Fremdschämen ausgelöst haben und ich mir gewünscht habe, sie sollten einfach die Finger still halten.

ich sehe nur bei @rgnf keinen Unterschied in der argumantativen Selbstüberzeugungskraft zum relevanten Wirknachweis a'la: bei der Tochter meiner Nachbarin haben aber die Globuli super gewirkt.