9/11 Allgemein

intruder schrieb:Jepp, erinnert mich ein bisschen an den Experten mit den Pappkartons, der das gegenteil beweisen wollte :D

Whataboutism ? :D

Das war sicher auch keine Meisterleistung von Gage, wird aber verständlicher wenn man weiss, dass das genau auf das inzwischen von NIST nicht mehr unterstützte "physikalisch korrekte" Rechenmodell von Bazant gemünzt war, das ja lange Zeit als Erklärung en vogue war !




Dazu gab es einfach mit der Zeit in der Fachwelt zu viel Einsprüche, dass sich dann auch NIST davon verabschiedet hat.

So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten. Ich sehe darin jetzt kein Problem, du etwa? Worin ich ein Problem sehe ist die längst widerlegen Dinge immer und immer wieder hier rein zu schreiben, unbelegte Behauptungen aufzustellen und damit wirklichen Fortschritt, sofern wir ihn hier überhaupt erreichen können, zu verhindern.

intruder schrieb:Worin ich ein Problem sehe ist die längst widerlegen Dinge immer und immer wieder hier rein zu schreiben, unbelegte Behauptungen aufzustellen und damit wirklichen Fortschritt, sofern wir ihn hier überhaupt erreichen können, zu verhindern.

Lächerlich !

Wenn jemand ganz offensichtlich konkrete wissenschaftliche Befassung mit den PCs der 3 Gebäude verhindern will, dann sind das die offiziellen Stellen, die, wie man sich bei den Pressekonferenzen ansehen kann, fast wie Schüler ins Stottern kommen, wenn man sie mit fundierter Kritik konfrontiert, sowie die "Debunkerhorden" die im Internet jene nicht-untersuchten bzw. geheim-gehaltenen Teile von NIST mit eigenen "physikalischen" Freistil-Schwurbeleien "erklären".

Dazu unterstützend kommt noch, dass medial krampfhaft versucht wird das Märchen von "alles ist gut untersucht" bzgl. der Gebäude-Einstürze aufrecht zu erhalten. Seit den 2013 freigeklagten Frankel-Plänen zu WTC7 kamen viele Arbeiten von den Kritikern aber nur mehr substanzloses bis diffamierendes seitens der "aufklärenden" Debunker.

cortano schrieb:Man beachte vorallem wie realistisch die Zerstörung der Bodenelemente, sowie die "Pulverisierung" und laterale Verteilung von Trägern nachgestellt werden konnte. Wenn ich ganz genau hinsehe glaube ich sogar die Squibs wegen der komprimierten Lift an dem Modell wahrnehmen zu können

Das Experiment oder Video mag schlecht sein, ich habe es mir nicht angesehen.
Aber dir ist schon klar, dass deine "Kriterien", egal, wie ironisch du sie umschreibst, ziemlicher Schwachsinn sind, wenn wir hier von einem Modell ausgehen, das vorgeführt wird?
Und dieses Modell wird halt zeigen können, dass viele Punkte, welche von VTlern wie dir als unmöglich dargestellt werden eben doch möglich sind.

Das scheint eh dein Hauptproblem zu sein, dass du nicht verstehst, dass die "Debunker" sich meist um die Argumente von euch VTlern beziehen. Es wird selten versucht, die Ereignisse von 911 direkt nachzustellen. Das geht nämlich für Außenstehende gar nicht, selbst für die Untersucher von NIST war das nur im Ansatz möglich, schon rein prinzipiell, weil die einzelnen Parameter, die eine Rolle spielen, nicht reproduzierbar sind.
Die Zerstörung von realen Hochhäusern durch chaotische Vorgänge sind eben niemals exakt reproduzierbar.

Dies hat NIST getan und ihr VTler zweifelt daran. Eure Zweifel werden aufgenommen und von kritischen Menschen angeschaut und dann eben mit solchen Videos oder anderen Erklärungen ganz einfach als doch nicht so Zweifelhaft vorgeführt.

Dein Ansatz, so zu tun, als ob es dir um Wissenschaftlichkeit geht ist ziemlich albern, wenn man zwischen den Zeilen, manchmal auch ganz offen, erkennt, wie verbohrt du doch bist und unbedingt eine Sprengung sehen willst.

@cortano

Bevor du meine Beitrag lächerlich nennst, solltest du ihn lesen und verstehen. Deine weiteren Ausführungen verraten mir, dass du das nicht getan hast oder nicht tuen wolltest, da ein neues Fass dir an der Stelle lieber war. Das Stöckchen kannst du jemand anders hinhalten ;)

rgnf schrieb:Das scheint eh dein Hauptproblem zu sein, dass du nicht verstehst, dass die "Debunker" sich meist um die Argumente von euch VTlern beziehen.

Das ist mir sogar völlig klar !

Deshalb "brauchen" debunker ja auch die - zumindest immer noch sporadisch auftretenden - Dumm-VT'ler wie die Luft zum Atmen. Denen können sie dann rational no-plans, Flugzeugnasen, mini-nukes etc. etc. widerlegen oder zurecht als schwachsinnig beurteilen. Dass sie selbst bei den PCs ganz vergleichbaren Schwachsinn erzählen wird ihnen nur leider nicht bewußt.

rgnf schrieb:Dein Ansatz, so zu tun, als ob es dir um Wissenschaftlichkeit geht ist ziemlich albern, wenn man zwischen den Zeilen, manchmal auch ganz offen, erkennt, wie verbohrt du doch bist und unbedingt eine Sprengung sehen willst.

Nein, ich will unbedingt eine bzw. besser mehrere belastbare wissenschaftiche Arbeiten über die 3 gravitativen PCs sehen ! Wie nicht zum ersten mal erwähnt, wäre das bei WTC7 ganz einfach durch Offenlegung aller NIST-Modelldaten möglich. Die Arbeit gibts ja schon und NIST ist nicht die einzige Institution, die sich mit LS-DYNA/ANSYS sowie Bauplänen auskennt.

cortano schrieb:Nein, ich will unbedingt eine belastbare wissenschaftiche Arbeit über die 3 gravitativen PCs sehen ! Wie nicht zum ersten mal erwähnt, wäre das bei WTC7 ganz einfach durch Offenlegung aller NIST-Modelldaten möglich. Die Arbeit gibts ja schon und NIST sind nicht die einzigen Institute die sich mit LS-DYNA/ANSYS sowie Bauplänen auskennen

Den Wunsch können wir dir voraussichtlich nicht erfüllen. Diesbezüglich hatte ich dir aber bereits einen Vorschlag unterbreitet.
Beitrag von intruder (Seite 2.589)

Wenn jemand in den USA nicht will, dann hilft es nicht, Forderungen aufzustellen, die von dem Empfänger der Forderung nicht erfüllt werden können, sondern nach meiner Auffassung muss man dann einen eigenen Weg finden. Wenn sich anhand dessen Zweifel ergeben sollte, kann man so vielleicht auch den Druck auf die offiziellen Stellen zur Herausgabe erhöhen.

intruder schrieb:So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten. Ich sehe darin jetzt kein Problem, du etwa?

Na gut, ich dachte es sei dir bekannt, dann eben explizit wieso ich es "lächerlich" nannte:

Ja wissenschaftliches Arbeiten funktioniert so, dass Sachen/Modelle falsifiziert und fallengelassen werden. Nur wurde seitens NIST nur der explizite Verweis/Bezug auf Bazant fallengelassen, es wurde aber keine einzige "bessere" Arbeit zum Gesamteinturz gebracht.

Nur beim Auslöser wurde eine andere als Bazants Erklärung qua Simulation vorgestellt und dann wurde "pancake" noch so nebulös nur als Einsturzauslöser verneint, dass sich ein grosser Teil der lustigen Debunkerschar jetzt darauf beruft, dass der Rest sich "physikalisch" ja dann doch gemäß den "pancakenden Böden" abgespielt hat, was auch Quatsch ist, wie sogar einige englischsprachige debunker durchaus richtig selbst festgestellt haben. Die basteln oder unterstützen aber keinesfalls eine wissenschaftliche Arbeit an irgendeiner Uni, sondern schwurbeln sich im Internet piledriver und andere Geschichten zusammen.

cortano schrieb:Deshalb "brauchen" debunker ja auch die - zumindest immer noch sporadisch auftretenden - Dumm-VT'ler wie die Luft zum Atmen.

Nein, die braucht man nicht, die nerven eher.
Bei denen verweist man dann meist eher darauf, dass die den jeweiligen Thread lesen sollen, weil die Themen schon längst abgehandelt sind.
Man macht sich meist nur Lustig über sie, ohne auf die Argumente wirklich einzugehen.

cortano schrieb:Dass sie selbst bei den PCs ganz vergleichbaren Schwachsinn erzählen wird ihnen nur leider nicht bewußt.

Ich sah auf dem Standbild des von dir geposteten Videos nur einen Mann, der mit Leiter an einer Holzkonstruktion stand und da im oberen Teil Hand anlegte.
Ich gehe davon aus, dass danach die Konstruktion ad hoc zusammen bricht.

Dies erklärt nichts, was mit 911 zu tun hat.
Aber dies beweist, dass die Aussage der VTler, dass ein Zusammenbruch ohne Sprengungen zu Verzögerungen oder ein Stop auf den unteren Etagen hätte stattfinden müssen, nicht haltbar ist.

VTler sagen, der schnelle Einsturz beweist, dass da auch auf den unteren Etagen nachgeholfen worden sein muss, weil die Zerstörungen oben den Widerstand unten niemals brechen kann.
Solche Experimente, wie ich sie in deinem video vermute zeigen aber eben ganz deutlich, dass ein Schaden oben ausreicht, um ein ganzes bis dahin stabiles Konstrukt zerstören kann, ohne das direkt an den unteren Teilen manipuliert wurde.
Das zeigt nichts in Bezug zu 911, das zeigt aber, dass die Sichtweise der VTler von vornherein falsch ist.

cortano schrieb:Nein, ich will unbedingt eine bzw. besser mehrere belastbare wissenschaftiche Arbeiten über die 3 gravitativen PCs sehen !

Ich will auch ganz viel, ich will sogar, dass du das wollen darfst.

cortano schrieb:Wie nicht zum ersten mal erwähnt, wäre das bei WTC7 ganz einfach durch Offenlegung aller NIST-Modelldaten möglich. Die Arbeit gibts ja schon und NIST ist nicht die einzige Institution, die sich mit LS-DYNA/ANSYS sowie Bauplänen auskennt.

Ich persönlich weiß nicht, warum die Daten nicht freigegeben werden, ich finde es auch ärgerlich. Und gäbe es die VT-Szene nicht, so hätte ich mir auch vorstellen können, dass die Offenlegung der Daten eventuell etwas Beweisen würde, was in Richtung Inside-Job gehen könnte.
Aber Dank der VT-Szene, die jeden Stein umdreht, dabei nichts gefunden hat, dabei zu Lügen und sonstigen unlauteren Methoden greift bin ich mir ziemlich (sehr) sicher, dass die Falsifizierung des Terroranschlags mittels Flugzeugen und ohne Sprengungen mittlerweile umfassend gescheitert ist und daran auch noch nicht freigegebene Daten nichts ändern werden.
Wer dies nicht sieht, nach all den Jahren und all den Beweisen, dass die VT-Theorien nichts taugen, der scheint mir nicht ganz redlich zu sein, wenn er sagt, es gehe ihm um die Wahrheit.

@cortano

Dann hast du in meiner Wahrnehmung aber den falschen Teil meines Beitrage zitiert. In der Regel gehe ich davon aus, dass man den Teil kommentiert, den man zitiert hat und nicht den, den man weggelassen hat. Ist damit aber auch geklärt und ich verstehe jetzt was du gemeint hast. Aus deiner Sicht halte ich es sogar für verständlich.

intruder schrieb:Wenn jemand in den USA nicht will, dann hilft es nicht, Forderungen aufzustellen, die von dem Empfänger der Forderung nicht erfüllt werden können, sondern nach meiner Auffassung muss man dann einen eigenen Weg finden.

Da gebe ich dir Recht. Das einzige was man hierzulande sinnvoll erreichen kann, wäre eine Enttabuisierung des Themas. Aber auch da arbeiten debunker genau gegenteilig mit. Zufällig ist die explizit Bazantmodell-kritische Arbeit der TUHH nicht mehr am Instituts-Server anzufinden, nachdem sie im Netz zitiert wurde und statt der seinerzeitigen Anregung das Ergebnis sei interessant und man solle doch konkreter weiter forschen, wurde *afaik der Institutsleitung dringend abgeraten sich weiter überhaupt mit "Aluhut-Themen" zu befassen.

SO geht "Wissenschaft" in causa 9/11 - und das skandalöse was mich daran stört, ist die Aushöhlung wissenschaftlicher Standards und freier Forschung, indem politischer Druck ausgeübt wird.

cortano schrieb:Da gebe ich dir Recht. Das einzige was man hierzulande sinnvoll erreichen kann, wäre eine Enttabuisierung des Themas. Aber auch da arbeiten debunker genau gegenteilig mit. Zufällig ist die explizit Bazantmodell-kritische Arbeit der TUHH nicht mehr am Instituts-Server anzufinden, nachdem sie im Netz zitiert wurde und statt der seinerzeitigen Anregung das Ergebnis sei interessant und man solle doch konkreter weiter forschen, wurde *afaik der Institutsleitung dringend abgeraten sich weiter überhaupt mit "Aluhut-Themen" zu befassen.

Das dies auch kommerzielle Gründe haben könnte, ist dir nicht in den Sinn gekommen? Wenn das Paper in einem Journal veröffentlicht wurde, darf es kaum noch umsonst verteilt werden. Ich sag nur ELSEVIER. Zumindest habe ich die Erfahrung während des Studiums so gemacht.

Da das Paper aber wie ich bei meinen Nachforschungen herausgefunden habe, noch zitiert wird, scheint es nicht verschwunden zu sein. Ansonsten hast du ja die e-mail der Autoren, sofern die noch gültig ist.

rgnf schrieb:Aber dies beweist, dass die Aussage der VTler, dass ein Zusammenbruch ohne Sprengungen zu Verzögerungen oder ein Stop auf den unteren Etagen hätte stattfinden müssen, nicht haltbar ist.

ROFL - das ist bestes Debunkerlatein. Dass kartenhaus-ähnliche Strukturen so zusammenbrechen beweist überhaupt nichts in Bezug auf WTC1+2+7. Aber ich finde es nachgerade auch belustigend, was in diesem Fall alles vergleichbar sein soll und sogar als Beweis (sic) taugt. Und keiner der ernsthaften Kritiker bestreitet, dass es PCs gibt !

Ich halte mich da eher an physikalische Grundsätze und die besagen, dass kinetische Energie nur dann Zerstörungsarbeit leisten kann, wenn sie dadurch geringer wird. Das muss nicht zwingend mit einem Ruck a'la Aufprall erfolgen und insofern widerlegt da Szamboti auch konkret nur Bazants Modell.

Aber wo ist denn die Arbeit, die das jetzt bzgl. der Tower mit einem REALISTISCHEN Modell belegt, dass sich ein ca.65% freifallbeschleunigter Einsturz inklusive der gesamten Zerstörung sowie dem nach aussen geschleuderten Material gravitativ "locker ausgeht". Das existiert als Behauptung, die dann medial und inter_nett öfter als die Persilwerbung als "wissenschaftliche Tatsache" wiedergekäut wurde.

cortano schrieb:ROFL - das ist bestes Debunkerlatein. Dass kartenhaus-ähnliche Strukturen so zusammenbrechen beweist überhaupt nichts in Bezug auf WTC1+2+7. Aber ich finde es nachgerade auch belustigend, was in diesem Fall alles vergleichbar sein soll und sogar als Beweis (sic) taugt.

Und die nächste Enttäuschung.

rgnf schrieb:Dies erklärt nichts, was mit 911 zu tun hat.
Aber dies beweist, dass die Aussage der VTler, dass ein Zusammenbruch ohne Sprengungen zu Verzögerungen oder ein Stop auf den unteren Etagen hätte stattfinden müssen, nicht haltbar ist.

Etwas so aus dem Zusammenhang zu reißen und für seine Interessen umzuinterpretieren nennt man dann wohl Trutherlatein ;)

intruder schrieb:Etwas so aus dem Zusammenhang zu reißen und für seine Interessen umzuinterpretieren nennt man dann wohl Trutheratein

Jep.
Deswegen auch mein Kommentar in die Richtung, dass es ihm gar nicht um Wissenschaftlickeit geht, sondern nur um typisches VTler-Wunschdenken.

intruder schrieb:

rgnf schrieb:
Dies erklärt nichts, was mit 911 zu tun hat.
Aber dies beweist, dass die Aussage der VTler, dass ein Zusammenbruch ohne Sprengungen zu Verzögerungen oder ein Stop auf den unteren Etagen hätte stattfinden müssen, nicht haltbar ist.

Etwas so aus dem Zusammenhang zu reißen und für seine Interessen umzuinterpretieren nennt man dann wohl Trutheratein

Was habe ich aus dem Zusammenhang "gerissen" ? Ich bezog mich sicher insbesondere auf den zweiten Satz von @rgnf:

Und nein, auch der wird nicht "bewiesen", wie er insinuieren möchte ! Ich gebe zu, dass es wissenschaftlich unsauber ist mit Sprengung zu argumentieren, denn das wäre ja erst die zu untersuchende einzig halbwegs technisch plausible Möglichkeit, wenn NICHT nachzuweisen ist, dass sich bei REALISTISCHER Modellierung die KONKRETEN Gebäude so verhalten, wie sie es augenscheinlich getan haben.

Die ganze Arbeit von NIST, ebenso wie der inter_nette debunkerchor legt aber dringend nahe, dass es insbesondere darum geht, jede Befassung mit dem Thema CD a priori zu vermeiden bzw. zu tabuisieren.

cortano schrieb:Das einzige was man hierzulande sinnvoll erreichen kann, wäre eine Enttabuisierung des Themas.

Deutschland sollte lieber mal untersuchen, warum auf deutschen Boden unter den Augen des BND internationale Anschläge geplant werden können. Der BND wusste im Vorfeld von den Anschlägen, und ich möchte wissen, wieviel.

James Hatfield am 3. Juli 2001:

German intelligence services have stated that bin Laden is covertly financing neo-Nazi skinhead groups throughout Europe to launch another terrorist attack at a high-profile American target—his first since the bombing of the USS Cole in Yemen last October.

According to counter-terrorism experts quoted in Germany's largest newspaper, the attack on Dubya might be a James Bond-like aerial strike in the form of remote-controlled airplanes packed with plastic explosives.

http://web.archive.org/web/20041128090535/http://www.onlinejournal.com/Special_Reports/Hatfield-R-091901/hatfield-r-091901.html

Die FAZ am 12. September 2001:

Westliche und nahöstliche Nachrichtendienste sollen nach dieser Zeitung vorliegenden Informationen schon seit mehr als sechs Monaten Hinweise darauf erhalten haben, daß Attentäter mit entführten Flugzeugen Anschläge auf "herausragende Symbole amerikanischer und israelischer Kultur" nicht nur in den Vereinigten Staaten planten.

Aus Kreisen deutscher Sicherheitsbehörden hieß es, entsprechende Warnungen hätten amerikanischen, israelischen und angeblich auch britischen Geheimdiensten vorgelegen.

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 12.09.2001, Nr. 212, S. 2

https://www.genios.de/document?id=FAZ__FD2200109121068198%7CFAZT__FD2200109121068198&src=hitlist

(Artikel ist online zu kaufen)

cortano schrieb:Und nein, auch der wird nicht "bewiesen", wie er insinuieren möchte !

Es wird bewiesen, dass die Aussage, ohne Sprengungen geht es nicht, dass intakte Teile ohne Verzögerungen zusammenbrechen können.
Punkt.
Das diese Modelle nicht mit 911 vergleichbar sind ist klar und habe ich auch nie anders behauptet, im Gegenteil.

Dein Satz:

cortano schrieb:Aber ich finde es nachgerade auch belustigend, was in diesem Fall alles vergleichbar sein soll und sogar als Beweis (sic) taugt.

Hier wurde die Aussage mit dem Modell verglichen, nicht 911 mit dem Modell.

Transferleistungen sind wissenschaftliche Grundvoraussetzung. Bitte arbeite daran!

rgnf schrieb:Es wird bewiesen, dass die Aussage, ohne Sprengungen geht es nicht, dass intakte Teile ohne Verzögerungen zusammenbrechen können.
Punkt.

Ja - bei einem KARTENHAUS (bzw. vergleichbarem) - Punkt !

Narrenschiffer schrieb:Deutschland sollte lieber mal untersuchen, warum auf deutschen Boden unter den Augen des BND internationale Anschläge geplant werden können.

sicher auch interessant - nur ein anderes Thema ;)