weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

1.322 Beiträge, Schlüsselwörter: Verschwörung, Skeptiker, Gwup
maxtron
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

09.02.2010 um 01:03
@wissenschaft
wissenschaft schrieb:Das hat doch absolut nichts damit zu tun, welche Ideologien eines Steiners den Schülern vermittelt wird?

Die öffentliche Kritik beruht auf den rassistischen Inhalten von Steiner, weil die Schüler dadurch andere (rassistische) Werte vermittelt bekommen.

Deshalb werden sie sicher lange nicht zu rechtsextremen Personen, tragen aber durch dieses teils rassistische Lehrmaterial bereits rechte Ideologien in ihren Köpfen.
Das wird wohl eher ein Vorurteil sein.... ;)
maxtron schrieb:Evelyn Hecht-Galinski, die Tochter des langjährigen Vorsitzenden des Zentralrats der Juden, Heinz Galinski, verteidigt die Waldorfschulen gegen den Verdacht des Antisemitismus:
taz: Frau Hecht-Galinski, Sie waren selbst Waldorfschülerin in Berlin. Wie sind Ihre Erfahrungen aus dieser Zeit? Können Sie sich an antisemitische Vorkommnisse erinnern, oder wurden Sie als Jüdin irgendwie diskriminiert?

Evelyn Hecht-Galinski: Ich habe nur die besten Erinnerungen an meine Schulzeit in der Waldorfschule. Niemals wurde ich als jüdische Schülerin anders behandelt als meine Mitschüler. Auch ausländische Kinder in meiner Klasse wurden nie diskriminiert. Im Gegenteil, es wurde großer Wert darauf gelegt, dass ich den jüdischen Religionsunterrricht in der Jüdischen Gemeinde besuchen konnte. Man war auch interessiert an jüdischen Riten und Feiertagen. Genauso interessierte auch ich mich immer schon für andere Konfessionen und Bräuche. Dieses tolerante Miteinander fördert die Waldorfpädagogik. Gerade deshalb hat mich mein Vater auch sehr bewusst auf die Waldorfschule geschickt.

Haben Sie sich nach der Schulzeit mit der Anthroposophie beschäftigt? Sind Sie selbst Anthroposophin?
Ich kann nur sagen: Während meiner Schulzeit habe ich sehr wenig mit Anthroposophie zu tun gehabt, denn im Unterricht wird sie ja nicht vermittelt.
Dies steht ganz im Gegensatz zu dem, was unwissende Leute jetzt in den Medien darstellen. Da wird nämlich so getan, als ob auf der Waldorfschule anthroposophieverseuchte Rassisten erzogen würden! Dagegen verwahre ich mich ganz entschieden!
Nach meiner Schulzeit habe ich mich auch nicht mit der Anthroposophie beschäftigt. Mir hat nur immer die Farbenlehre gut gefallen, die mir später beruflich in unserer Textilfirma sehr hilfreich war. Außerdem mag ich den biologisch-dynamischen Landbau von Demeter sehr gerne. All diese Sachen sind ja erst heute zu ihrer Blüte gekommen. Aber um diese gut zu finden, muss man ja keine Anthroposophin sein. Auch die Esoterik liegt mir völlig fern.
Viel schlimmer sind die Faschistoiden Mittel mit denen von seiten der Gwup
gegen alles gehetzt wird, was nicht in deren Ideologie passt...darum ging es... ;)
Was Du und andere versuchen zu vermitteln ist ja wohl der Oberblödsinn,
Ihr stellt Leute mit hoher Bildung als rassistisch hin, wo es doch genug
Studien gibt das grade der Rassismus eher aus der unteren Gesellschaftlichen
Schicht kommt und eher aus der Frustation heraus entsteht. Es werden
ja Werte wie Toleranz und die Gleichheit grade auf Waldorfschulen
vermittelt, auf anderen Schulen vermisst man sowas eher... ;)


melden
Anzeige
maxtron
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

09.02.2010 um 01:12
@wissenschaft
Sogar die Schweizer können rassistisch werden wenn es um ihre
Arbeitsplätze geht, die waren bestimmt nicht auf Waldorfschulen...
...und die Werke Steiners werden die auch nicht gelesen haben... ;)
"Geht doch heim ins Reich"

Wer zum Studieren oder Arbeiten in die Schweiz geht, fängt sich schon mal derbe Sprüche. Das freundliche Bergvolk kann auch anders: Deutsche sind dort viel weniger beliebt, als sie selbst glauben - und die Einwanderer rivalisieren mit den Schweizern um die besten Jobs.

Bern - Als Matthias Janßen* zum Studium in die Schweiz kam, freute er sich: "Ich dachte, es würde wie die Rückkehr des verlorenen Sohnes sein." Seine Mutter stammt aus der Westschweiz, sein Vater aus Deutschland. Aufgewachsen ist er in Düsseldorf. Dann kam er an die Universität St. Gallen - und alles war anders, als er sich das vorgestellt hatte: "Es war schwer, mit den Schweizer Mitstudenten in Kontakt zu treten." Abends sei er mehrmals nicht in Clubs eingelassen worden, mit der Begründung, er sei Deutscher. "Es war ein Schock für mich. Ich dachte, die Schweizer würden mich mit offenen Armen empfangen."
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,457783,00.html


melden

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

09.02.2010 um 11:03
@maxtron
...Du bewegst Dich immer weiter aus Deinem eigenen Topic, Steiner und die Antroposophie bleibt ein zweischneidiges Schwert, das hat mit mundtot machen nichts zu tun, nur mit einer Art von Betrachtung. Was Du hier vollführst, ist dogmatische Verteidigung eines Themas...von Objektivität keine Spur...^^

q.e.d.


melden

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

09.02.2010 um 11:40
@maxtron
maxtron schrieb:Das wird wohl eher ein Vorurteil sein....
Warum Vorurteil?

Hast Du meine Linkhinweise nicht gelesen?
Wenn sogar 2 Bücher als Thema vor dem Bundesfamilienministerium vorlagen und sich besorgte Eltern über den Vorwurf an Antisemitismus in Report Sendungen geäussert haben. Ebenso der deutsche Lehrerverband sich aktiv einsetzte.
Die Aussagen von Samuel Althof werden nun auch von Paul Spiegel, dem Präsidenten des Zentralrates der Juden in Deutschland bestätigt. In der Sendung "Wortwechsel" am 19.3.2000 im SWR sagte Paul Spiegel in Bezug auf die Waldorfschulen: "Seit ungefähr anderthalb Jahren wird mir von antisemitischen Vorfällen berichtet, aus verschiedenen Städten. Bisher konnte ich nicht aktiv werden, da die Eltern, die mir davon erzählt haben, nicht bekannt werde wollten. Deshalb konnte ich bisher nichts tun."
Fälle von antijüdischen Diskriminierungen an Waldorfschulen sind auch Rabbiner Joel Berger dem Sprecher der Rabbiner-Konferenz bekannt.
http://www.akdh.ch/ps/ps_88AJW.html

Der Vorwurf kommt ja anscheinend nicht unbegründet?
maxtron schrieb:Viel schlimmer sind die Faschistoiden Mittel mit denen von seiten der Gwup
gegen alles gehetzt wird, was nicht in deren Ideologie passt
Wenn Du Realität, Tatsachen und Fakten als "Ideologie" bezeichnest, frage ich mich, was Du unter "faschtoid" verstehst.

Du gibst der GWUP soviel Macht, als sei das eine politische Organisation oder eine Gefahr für die Öffentlichkeit. Dabei machen sie nichts anderes als Gegebenheiten zu "durchleuchten" und "untersuchen".

Im Falle Steiner und den Waldorfschulen ist es nicht die GWUP, die eine öffentliche "Hetze" betreibt, sondern die öffentliche Kritik, angefangen von besorgten Eltern, über dem Lehrerverband bis zu anderen Institutionen.
maxtron schrieb:Was Du und andere versuchen zu vermitteln ist ja wohl der Oberblödsinn,
Ihr stellt Leute mit hoher Bildung als rassistisch hin
Das tun nicht wir, dass tun die öffentlichen Kritiker (z.B. der deutsche Lehrerverband).

Wenn Du hier Rassismus und Antisemitismus einfach mal so runterspielen willst und jegliche öffentliche Kritik als nicht existent ansiehst, würde ich das als "realitätsfremd" bezeichnen.
maxtron schrieb: Es werden
ja Werte wie Toleranz und die Gleichheit grade auf Waldorfschulen
vermittelt, auf anderen Schulen vermisst man sowas eher...
Es geht lediglich um das Lehrmaterial von Steiner, oder sind wir jetzt wieder bei einem ganz anderen Thema gelandet?

das zum Thema "auf anderen Schulen vermisst man sowas"
Süddeutsche: Mehr Gewalt an Waldorfschschulen
http://www.sueddeutsche.de/jobkarriere/105/337952/text/



Dein Beispiel mit der Schweiz ist nichts Neues, da es bekannt ist, dass die Schweizer im Allgemeinen sehr nationalistisch eingestellt sind. Hat zum Thema Steiner überhaupt nichts zu tun. Die Schweiz hat unter anderem ihre Einflüsse aus Frankreich und Italien.

Fahr nach Frankreich, da wirst Du merken, wie sehr die Franzosen die Deutschen lieben ;)
Das hat aber ganz andere Gründe in Traditionen und Vergangenheit.
Was z.B. die Gruppe Tokio Hotel in Frankreich nur mit ihrer Musik geschafft hat, war dem Goethe Institut bis Heute verwehrt geblieben http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/0,1518,477531,00.html
Über ihre Musik gelingt Tokio Hotel damit scheinbar spielend leicht eine Begeisterung auch fürs Deutsche, für die die Politik enorme Kraftanstrengungen und Millionensummen benötigt hat.
Wenn Du Judenhetze und die rassistischen Werte in Steiners Werke und auf Waldschorfschulen verteidigen möchtest und diese für dich persönlich als "akzeptabel" und "vertretbar" hältst, bleibt das ganz alleine auf Deiner persönlichen Meinung, Gesinnung und Entscheidung liegen.

Letztendlich zielst Du ständig in Verbindung mit Steiners Lehrmaterial auf die GWUP ab, obwohl die GWUP keine ausführende Kraft ist, sondern lediglich über diese Fälle berichtet.

Zum Thema Rudolf Steiner finde ich nur Einträge dazu, was weder auf eine "Hetze", noch auf eine ausführende Kraft hindeutet. Sie berichten lediglich darüber:
http://www.gwup.org/component/search/rudolf%2Bsteiner/%252F?ordering=&searchphrase=all


melden

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

09.02.2010 um 13:29
Ich muss gestehen, dass ich auch kein Freund der GWUP bin, weil die ihre Untersuchungen nicht ergebnisoffen durchführen, sondern überwiegend mit der Grundhaltung "Wir wissen, dass es Mist ist, und das zeigen wir jetzt" - und blenden dabei oft widersprechende Indizien eben so aus wie die die sie kritisieren...
Im Prinzip sind sie die Antiteilchen zur Pro-Grewi-Fraktion, Maxtron gepaart mit einem GWUPler müssten sich zu reiner Energie zerstrahlen :D Die Lösung des Welt-Enrgieproblems? :D


melden

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

10.02.2010 um 12:54
@FrankD
FrankD schrieb: weil die ihre Untersuchungen nicht ergebnisoffen durchführen, sondern überwiegend mit der Grundhaltung "Wir wissen, dass es Mist ist, und das zeigen wir jetzt"
Was sie ja anhand des Beispieles von Uri Geller gemacht haben ;)

http://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/63-parapsychologie/56-uri-geller

Nicht ergebnisoffen, würde heissen, sie belegen ihre Untersuchungen nicht. Jede Untersuchung wird aber in deren wissenschaftlichen Arbeiten offen belegt, ebenso deren wissenschaftliche Herangehensweise offen dargestellt, damit es nachvollziehbar ist. Sonst könnte man keine Ergebnisse vorbringen/vorlegen und darüber berichten.


melden

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

10.02.2010 um 13:03
@FrankD

kleiner Zusatz:

die GWUP macht eigentlich nichts anderes, wie z.B. die Mythbuster Crew in Sachen urbane Mythen. Nur die GWUP untersucht/durchleuchtet auf wissenschaftlicher Basis und legt ihre Ergebnisse vor.

Wikipedia: MythBusters_


melden

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

10.02.2010 um 13:13
@wissenschaft
wissenschaft schrieb:Nicht ergebnisoffen, würde heissen, sie belegen ihre Untersuchungen nicht. Jede Untersuchung wird aber in deren wissenschaftlichen Arbeiten offen belegt, ebenso deren wissenschaftliche Herangehensweise offen dargestellt, damit es nachvollziehbar ist. Sonst könnte man keine Ergebnisse vorbringen/vorlegen und darüber berichten.
Ähm, nein. Ergebnisoffen heißt, dass man nicht mit einem vorgebildeten Ergebnis an eine Sache heran gehen und dann versuchen dieses Ergebnis zu erreichen.
Ergebnisoffen heißt nicht, dass man seine Ergebnisse veröffentlicht.


melden

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

10.02.2010 um 13:29
monkeyboy
Pan_narrans schrieb:Ähm, nein. Ergebnisoffen heißt, dass man nicht mit einem vorgebildeten Ergebnis an eine Sache heran gehen und dann versuchen dieses Ergebnis zu erreichen.
Dann könntest Du ja jederzeit an die GWUP herantreten mit dem jeweiligen Vorschlag mit einer anderen Methode eine Untersuchung durchzuführen, wenn Du das Ergebnis anzweifelst.

Bzw. eine Vorlage vorbringst, die dieses Ergebnis in Frage stellt.


melden

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

10.02.2010 um 13:38
@Pan_narrans

kleiner Zusatz:

bei der letzten Diskussion bezüglich der GWUP ging es ja um die Inhalte eines Rudolf Steiners, die keine großen Ergebnisse erfordern, wenn dieser Mann sehr klar in seinen Schriften und Lehrmaterial rassistische Äusserungen machte.

Siehe meinen Verweis auf den Spiegel Bericht:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-52809337.html

Ebenso meine anderen Linkhinweise zu diesem Thema.


melden

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

10.02.2010 um 13:43
@wissenschaft
Nein, ergebnisoffen heißt, dass man alle Indizien zusammenträgt, untersucht und dann bewertet (so gehe ich vor - dass sich dann meistens herausstellt, dass es Unsinn ist ist nicht meine Schuld :D )

Bei der GWUP herrscht aber schon oft eine Meinung vor, bevor sie an ein Thema herangehen. Vor ein paar Jahren hat man mich mal kontaktiert und wollte mich haben, mit so seltsamen Äußerungen wie "Wir kämpfen doch gegen denselben Feind". Das hats mir echt gegeben :)

Ich kämpfe nicht, und habe erst Recht keine Feinde. Ich untersuche vorgetragene Thesen, unabhängig von den Personen, die sie vertreten.


melden

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

10.02.2010 um 13:46
@wissenschaft
Es geht nicht um das Ergebnis, sondern um den Weg wie sie auf das Ergebnis kommen. Die grundsätzliche Geisteshaltung. Die "Ich weiß, es ist Mist und das zeige ich jetzt" anstatt eines "Interessante Behauptung, sehen wir mal ob da was dran sein kann".


melden

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

10.02.2010 um 13:47
@FrankD
FrankD schrieb:Bei der GWUP herrscht aber schon oft eine Meinung vor, bevor sie an ein Thema herangehen.
Leider liegt hier im gesamten Thread nicht ein einziger Fall vor, worauf man jetzt eine Diskussionsgrundlage hätte, bis auf die Aussage, dass die GWUP Lügner und Meinungsmacher seien.

Wenn Du mir eine spezielle Thematik mit Linkhinweisen vorbringen kannst, kann man auf dieser Basis eine vernünftige und konstruktive Diskussion führen.

Was hier lediglich stattfindet, ist ein rhetorisches Einerlei, auf Basis von Meinungsbildern.


melden

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

10.02.2010 um 13:53
@wissenschaft
Nö, Links habe ich nicht, nur persönliche Erfahrung :) Und Du wirst mich sicherlich nicht als Freud oder Förderer der Alternativen bezeichnen können :)
Aber für die die ich in de GWUP kenne artet das ganze in einen persönlichen Feldzug aus, und so kann man einfach keine objektiven Recherchen durchführen.

Dabei gehts mir nicht um Steiner oder Maxtrons abstruse Behauptungen.


melden

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

10.02.2010 um 14:05
@wissenschaft
Kann es sein, dass Du gerade wild nach allem beißt, was in Deiner Nähe ist - metaphorisch gesehen natürlich?
Ich habe Dir doch nur erklärt, was "ergebnisoffen" heißt.

Anthroposophie und Waldorf"pädagogik" halte ich selber für Brand gefährlich und zwar nicht nur aus Gründen die Du schon verlinkt hast. Das ändert jedoch nichts daran, dass Du den Begriff "ergebnisoffen" falsch verstanden hast.


melden

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

10.02.2010 um 14:05
@FrankD
FrankD schrieb:Nö, Links habe ich nicht, nur persönliche Erfahrung Und Du wirst mich sicherlich nicht als Freud oder Förderer der Alternativen bezeichnen können
Ja, aber darum gehts ja eigentlich nicht, sonst müsste man den Thread umtaufen in "Mögt ihr die GWUP"?

Das ich dann auswechseln kann in

mögt ihr die Bildzeitung, die Bunte, die Superillu, den Spiegel, den Focus, die Zeit, den Stern, Greenpeace, Amnesty International, Robin Wood, WWF etc. pp

Bleibt doch jedem selbst überlassen, was er gerne in seinem Interessensgebiet lesen möchte.

Es geht ja hier nicht um ein spezifisches Thema, das ist das Grundsatzproblem in diesem Thread. ;)

Dann wäre eine kleine Umfrage im Umfragebereich, nach dem Motto

A) Ja, finde die GWUP gut
B) Nein, finde die GWUP scheisse
C) weiss nicht
D) Wer oder was ist die GWUP?

gelöst ;)


melden

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

10.02.2010 um 14:13
Ob hier Themen wie Verschwörung / Hetze etc. angebracht sind, ist sicherlich fraglich
und es ist gut, wenn man Meinungen frei äußern kann, egal, welche Richtung man
vertritt oder für gegeben hält.

Problematisch wird es nur dann, wenn man unkritisch jeden Lichtpunkt am Himmel
als Raumschiff einer anderen Spezies deklariert und genauso problematisch wird es,
wenn jeder Lichtpunkt am Himmel als Chinalaterne deklariert wird.

In der Szene ist aber oft zu beobachten, daß eben jene, die nicht automatisch eine
Chinalaterne als Erklärung annehmen, für naiv etc. erklärt werden, wobei das oftmals
noch das harmlose Adjektiv ist.

Insofern hat maxtron schlichtweg Recht ( egal ob nun GWUP o CENAP oder wer sonst ),
daß es sich die Skeptiker manchmal etwas zu einfach machen und ihre vermeintliche
Argumentationssicherheit aus dem Topf der Wissenschaft holen und sich aufgrund -
dessen erlauben, die Andersdenkenden als "naiv, weltfremd" oder sonstwas zu be-
zeichnen...was nicht bedeutet, daß dies in einigen Fällen auch so ist, aber eben nicht
in allen Fällen, hier muß man einfach differenzieren...es gibt genug Menschen, die
sich gerne sachlich und kontrovers mit solchen Themen auseinandersetzen wollen
und auch akzeptieren, wenn das Ergebnis mal eben nicht dem eigenen Denken ent-
spricht.

Natürlich gibt es für viele Dinge rationale Erklärungen und manche Annahmen sind
einfach weit von den Möglichkeiten nach heutigem Stand der Wissenschaft entfernt,
aber das ist eben der Punkt "nach heutigem Stand "... ich denke, es gibt einen An-
teil X % aller Phänomene, die wissenschaftlich nicht erklärt werden können.

Es ist eben für ein renomiertes Institut nicht schick, Forschungsgelder zB in die Er -
forschung unerklärbarer Phänomene zu stecken, einmal aus Imagegründen und
nat. will man ja im Folgejahr die Budgets nicht gekürzt wissen.

Daher bleibt ja im Wesentlichen nur die Möglichkeit über mehr oder weniger private
Initiativen die Themen zu untersuchen, was aber eben oftmals aus monetären Gründen
nicht machbar ist.

Vielleicht wären wir in unseren Erkenntnissen ja alle schon etwas weiter, wenn nicht
dieser ewige Kindergartenkrieg zwischen "Skeptikern und Gläubigern" herschen würde,
in manchen Fällen dann auch mit gegenseitigen Beschimpfungen etc..


melden

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

10.02.2010 um 14:15
@Pan_narrans
Pan_narrans schrieb:Das ändert jedoch nichts daran, dass Du den Begriff "ergebnisoffen" falsch verstanden hast.
Dass man das Resultat einer Untersuchung abwartet.?


melden

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

10.02.2010 um 14:26
@eagle1
eagle1 schrieb:es gibt genug Menschen, die
sich gerne sachlich und kontrovers mit solchen Themen auseinandersetzen wollen
und auch akzeptieren, wenn das Ergebnis mal eben nicht dem eigenen Denken ent-
spricht.
Da ich jetzt im aktuellen Bezug zur GWUP kein "greifbares" Thema habe, kann ich, logischerweise ;), auch nicht auf eine spezielle Thematik eingehen, da ich keine Grundlage zu einer konstruktiven Diskussion habe.

Ich könnte jetzt als aktuelles Beispiel diesen Aritkel hernehmen:
http://www.gwup.org/infos/nachrichten/952-das-erdbeben-von-haiti-von-hoeheren-maechten-verursacht

Mein anderes Beispiel zeigte den Fall Uri Geller.
Hätten ihn andere Leute nicht mit seinen Tricks entkräftet, würde der Mann noch Heute behaupten, übernatürliche Fähigkeiten zu besitzen.
(siehe auch die unzähligen Debunking Youtube Videos aus seinen Shows)

Was wir hier gerade wieder machen ist eine Grundsatzdiskussion, ohne nähere Thematik.


melden
Anzeige

Die Geheimgesellschaften der Skeptiker

10.02.2010 um 15:11
@wissenschaft

Dieser Thread verführt ja geradezu zu einer Grundsatzdiskussion :-)

Mit Geller und dem Thema Haiti hast Du sicherlich Recht, die Wahrscheinlichkeit,
daß es sich um ein normales Erdbeben aufgrund von zB Plattenverschiebungen
oder Spannungen in der Erdkruste handelt etc. liegt sicherlich bei 99,9%, ebenso,
daß Geller einfach nur gute, aber nicht übernatürliche Fähigkeiten hat.

Das ist gewiss stellvertretend für eine Vielzahl anderer Themen / Fälle auch, ich
wollte schlußendlich in Bezug auf die Aussagen von maxtron nur feststellen, daß
es einfach eine Tatsache ist,daß manche Skeptiker(gruppen) rigeros jeder an-
dere Möglichkeit ausschließen, die nicht ihrem eigenen Weltbild entspricht.

Analog hierzu geschieht das auf anderer Seite natürlich auch...aber das ist ja
das Blöde, warum zwei Seiten oder Lager...wollen wir nicht alle herausfinden,
ob es noch andere Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die eben über das
hinaus gehen, was wir kennen ?!


melden
227 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden