Titanic Verschwörung

@steven01

Meines Erachtens ist es nicht falsch, die Titanic bzw. der Bug konnte mehrere Minuten lang den hinteren, schweren Teil des Schiffes anheben, dass es irgendwann brechen muss ist ja auch klar.

Ich suche ebenfalls eine Doku, die in einer Lagerhalle spielt und die Materialien bzw. deren Beschaffenheit unter die Lupe nimmt.

@Vollzeittroll
Die habe ich auch gesehen. Fakt ist das die Titanic an sich sehr stabil war, nur die Nieten nicht und wenn man einigen Experten glauben darf waren diese Nieten auch zu wenige, zumindest teilweise nur in zwei Reihen angebracht und nicht in drei Reihen.
Was auch sehr interessant ist das sich die Dehnungsfugen der Britanic von denen der Olympic und der Titanic unterscheiden. HW hat also nach dem Untergang die Konstruktion der Fügen geändert weil sie selber hier eine Schwachstelle vermuteten.

Es ist leider aber nicht egal wie und wann die Titanic brach und wie die einzelnen Teile untergingen.

Die Titanic hatte für damalige Verhältnisse mehr Rettungsboote an Bord als sie hätte müssen. Weil man davon ausging das sie wenn sie den Sinken würde so langsam sinken würde, dass andere Schiffe zu Hilfe eilen können und die Rettungsboote nur im Pendelverkehr zum Einsatz kommen würden.
Somit ist es sehr wichtig zu klären wie genau die Titanic sank! Gut ich gebe zu ein anderes Ergebnis der Geschehnisse dieser Nacht wird dadurch nicht erzielt und auch die Opfer dieser Katastrophe werden die gleichen Bleiben. Aber es wird das ein oder auch andere überraschende Ergebnis erzielt werden das mehr Klarheit über diese Katastrophe bringen wird und die ein oder auch andere Diskussion beenden wird.

Das Thema ist sehr komplex und auch sehr spannend und ich hoffe auf mehr Erkenntnisse und diesem Fall.

LG Steven01

@steven01
Interessanter Gedanke. Gut, aber theoretisch passieren, wie auch am Flughafen, die meisten Unfälle in Küstennähe. Interessant wäre eine Studie zur Anzahl an Eisbergcrashes.
Auch spielt ja das fehlerhafte Verhalten der beiden Funker (und deren gegenüber) eine große Rolle, da Ihnen ja nie mitgeteilt wurde, dass sie sich auf einer Route mit Packeis befinden.
Das Argument "sie wurden schon vorher gewarnt" ist nicht haltbar, da in weiter nördlicher Region in den ersten Monaten immer Eis aus dem Norden herabdriftet. Anscheind war eben dem Offiziersstab nicht bekannt, dass ungewöhnlich viel Eis schon weiter südlich anzutreffen ist.
Auch, wenn meines Erachtens auch nur sehr gering, ist natürlich das nicht auffindbare Fernglas.

Übrigens wurden die Nieten nach dem gängigen Prinzip des Anfang des 19. Jahrhunderts verwendeten Schmiedevorgehens hergestellt.

Wie du auch schon richtig erkannt hast, wurden die Rettungsboote für den Pendelverkehr verwendet. Erst 1912 wurde dann richtig erkannt, dass man die Boote auch als "Rettungsboote" verwenden kann!

@Vollzeittroll

Vollzeittroll schrieb:Auch spielt ja das fehlerhafte Verhalten der beiden Funker (und deren gegenüber) eine große Rolle, da Ihnen ja nie mitgeteilt wurde, dass sie sich auf einer Route mit Packeis befinden.

Das ist meines Erachtens nicht richtig. Die beiden Funker haben Nachrichten über Eisfelder erhalten und auch weitergeleitet, man hat ja genau deswegen die Fahrtroute weiter nach Süden gelegt. Was meinst du genau mit Fehlverhalten?


ZITAT]Auch, wenn meines Erachtens auch nur sehr gering, ist natürlich das nicht auffindbare Fernglas.[/quote]

Hmm es ist sehr fraglich ob ein Fernglas wirklich geholfen hätte. Die Nacht war sehr dunkel und die See war über durchschnittlich ruhig. Hindernisse im Wasser wurden in solchen Nächten nur erkannt an dem Wasser das sich an diesem Hindernisse gebrochen hat. Das war in dieser Nacht aber nicht möglich, (eben wiegender stillen See).

Vollzeittroll schrieb:Übrigens wurden die Nieten nach dem gängigen Prinzip des Anfang des 19. Jahrhunderts verwendeten Schmiedevorgehens hergestellt.

Das ist wieder richtig dennoch haben Tests bewiesen das der Schlackeanteil der Nieten zu hoch war. Dies führte dazu das sie zu spröde waren und nicht so standfest wie sie sein sollten.

Vollzeittroll schrieb:Wie du auch schon richtig erkannt hast, wurden die Rettungsboote für den Pendelverkehr verwendet. Erst 1912 wurde dann richtig erkannt, dass man die Boote auch als "Rettungsboote" verwenden kann!

Ja das weiß ich, dennoch sind die Rettungsboote bis heute auch eine Schwachstelle weil Schiffe gerne mal kippen und somit die Boote nicht zu Wasser gelassen werden können.

@steven01
@Vollzeittroll

Die Dehnungsfugen waren meines Erachtens keine Schwachpunkte. Schiffsrümpfe sind Kastenkonstruktionen mit je einem versteifenden Element oben und unten: dem Kiel und dem „strength deck“, die die Längsbelastungen aufnehmen. Das Strengthdeck der Titanic war das B-Deck, die Decks darüber waren Leichtbaukonstruktionen ohne versteifende Funktion. Die Dehnungsfugen reichten nur bis zum B-Deck hinunter und verhinderten eventuelle Rissbildungen in den leichten Aufbauten, die durch die Längsbelastungen entstehen konnten und für die sie nicht ausgelegt waren.
Der Gedanke, dass die Dehnungsfugen für das Auseinanderbrechen der Titanic verantwortlich sein könnten, entstammt wohl größtenteils der FEM-Analyse von Bedford und Hackett (1996), die die Aufbauten fälschlicherweise als Einheit angenommen hatten.

Meines Erachtens liegt der Schwachpunkt eher an der Nahtstelle zwischen Maschinenraum und Kesselraum 1, wo sich die Höhe des Doppelbodens ändert und gleich dahinter sich der weitgehend unversteifte Maschinenraum befindet.

LG Pierrot

@steven01
hmm.. ich meinte mit dem Fehlverhalten eher, dass ihnen zwar mitgeteilt wurde, dass dort das "übliche Eisfeld" vorzufinden ist. Aber ich denke die entscheidende Nachricht, dass eben noch weiter südlich ebenfalls Eis vorzufinden ist, nicht angekommen ist. Das ist meine Vermutung.


@Pierrot
sehr schöne Analyse. Hast du evtl. eine Abbildung zur Hand?

Original anzeigen (0,2 MB)@Vollzeittroll

hier ein Abbild (Bildausriss aus GEO 12/97) mit dem FEM-Modell... wie man sieht, sind die Aufbauten fälschlicherweise Teil der versteifenden Struktur.

Original anzeigen (0,6 MB)@Vollzeittroll

...und hier die Stelle, an der der Doppelboden sich von 160 auf 190 cm unterhalb der Maschinen erhöhte...

@Pierrot
Danke für die Bilder und auch für deine Erläuterungen dennoch ist es ein Fakt das HW in den Dehnungsfugen selber eine Schwachstelle vermutete. Dies sind durch die Änderungen an der Britanic belegt.
Nur zur Verdeutlichung die Fugen der Titanic und auch der Olympic endeten spitz wie ein Speer, nach dem Untergang wurden die Fugen der Britanic wie ein Thermometer geformt also unten rund. Warum diese Änderung wenn man hier eine Schwachstelle nicht vermutet hätte?

Nur um eines klar zustellen ich sage nicht das die Titanic wegen einer Fuge auseinander gebrochen ist! Möglich denke ich ist es aber schon das diese Fuge was damit zu tun hatte. Vor allem wenn man Berichten glauben schenken mag in denen hieß das die Olympic immer wieder mit Rissen zu kämpfen hatte.

Meinst du das die von dir angesprochene Nahtstelle beim verstärkten Boden der Belastung nicht standgehalten hat? Nur zu meinem Verständnis!

Hier die Doku über die Fugen.

Die Schwachstelle der Titanic (Doku Komplett)

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@steven01

Dehnungsfugen in Schiffsaufbauten waren damals etwas ganz Neues und man hatte entsprechend wenig Erfahrung damit. Sie verhinderten (und verhindern!) Risse in den Aufbauten, aber sind insofern Schwachstellen, als dass sich dort Stressmomente bilden können; wenn also Risse entstehen, dann entstehen sie in der Nähe der Fugen, und dass war auch die Erfahrung bei der Olympic-Klasse.
Dass die Britannic ein anderes Arrangement von Dehnungsfugen bekam, hat mit dem Untergang der Titanic nichts zu tun, sondern mit den Erfahrungen, die man mit der Olympic gesammelt hatte. Rissbildungen sind bei genieteten Schiffen häufig (wegen der Nietlöcher; deshalb sind auch mehrere Nietreihen häufig ein Schwachpunkt), allerdings geht der Riss, anders als bei geschweißten Schiffen, nur bis zur Plattenkante.
Wenn die Dehnungsfugen auf der Titanic etwas mit dem Auseinanderbrechen zu tun haben, dann wegen des erhöhten Stressmoments an diesen Stellen, aber auf Zeitpunkt und Dynamik des Bruchs hatten sie keinen Einfluss.
Es gibt zwei gängige Theorien über das Auseinanderbrechen, die beide momentan diskutiert werden, beide in gewisser Weise durch die Fakten getragen werden und zum jetzigen Zeitpunkt nicht verifiziert oder falsifiziert werden können. Grundsätzlich kann man sagen, dass die Belastung des Schiffsrumpfs auf jeden Fall weit über den Konstruktionsvorgaben lag und das Schiff nicht wegen eines Schwachpunkts oder Konstruktionsfehlers auseinanderbrach, die Art und Weise des Auseinanderbrechens allerdings durch die konstruktiven Eigenschaften beeinflusst wurde.

@Pierrot
Danke für diese sehr präzise Antwort. Das die Titanic beim Untergang an ihre Grenzen gelangt ist bzw. die Grenzen Ihrer Belastbarkeit überschritten hat ist schon länger ein Fakt. Für mich steht im übrigen außer Frage das sie nicht stabil genug war. Ganz im Gegenteil ausgenommen der Nieten war sie sehr stark, aber auch die Nieten wurden ja nicht darauf ausgelegt sich mit einem Eisberg zu messen.
Bei der Änderung der Fügen muss ich dir noch einmal widersprechen. Seit dem Mittelalter ist bekannt das ein Bogen in einer Konstruktion stabiler ist als eine kantige Bauweise. Eindrucksvoll zu bewundern in Kirchen, Bögen fangen Spannungen einfach besser auf. Ich kann deine Meinung über die Änderung der Fugen auf Grund von Erfahrungswerten mit der Olympic nicht teilen. Aus folgenden Gründen:
1. Wenn du recht hast hätte man das schon bei der Titanic machen können.
2. Laut der Doku die ich gepostet habe, haben die Ingenieure nach dem Untergang Berechnungen wegen der Fugen durchgeführt und dann die Form geändert.

Mit den Rissen an den Platten um die Nieten magst du recht haben und es wundert mich nicht sonderlich weil es durchaus logisch ist.

Wenn du den ein oder anderen Link hast über die Diskussionen die du erwähnt hast währe ich sehr dankbar wenn du sie Posten könntest.

LG Steven 01

@Vollzeittroll
@Pierrot

Es ist zwar nicht die Doku die ich meinte Zeigt aber den Untergang wie ich es meinte:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDIQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3Ds_HrmecLL5E&ei=ytceU7naLIGetAbnw4DYCg&usg=AFQjCNHaPH65BOfBnNYe1vjBMPcENOoCOQ&bvm=bv.62788935,d.Yms

@Pierrot
Habe mir noch einmal den Querschnitt der Titanic angesehen und festgestellt das Dehnungsfuge und Verstärkter Boden ziemlich auf selber höhe liegen.

Da der Bruch von oben nach unten gegangen ist könnte beides eine Rolle gespielt haben.
muss mich da mal weiter rein arbeiten.

LG Steven01

@Pierrot
Komme heute von dem Querschnitt der Titanic wohl nicht mehr los.
Du hast recht die Fuge geht nur bis zum B Deck uns bei der Plattenbauweise gibt es also auch keinen Grund warum sich ein Riss über das ganze Schiff von dort aus hat ziehen können.

Was mich aber nicht unbedingt von meiner These abbringt das die HW dennoch eine Schwachstelle sahen und deswegen diese Fugen bei der Britanic änderten. Kann ja immer noch sein nicht war :-).

Aber es ist unwarscheinlich das die Titanic wegen dieser Fuge brach eher der Boden aber ich habe noch keinen Plan gesehen der auf dieses Detail näher eingeht suche aber weiter.

Was mir aber dennoch aufgefallen ist, ist die Tatsache das Fuge und der Bruch ziemlich nahe bei einander liegen wenn mich nicht alles täuscht. Die Frage die ich mir nun stelle ist ob die Fuge den Bruch begünstigt hat.

Genauer ausgedrückt kann es sein das die Fuge genau das getan hat wo zu sie gedacht war und zwar nach oben hin nachgegeben hat und somit einen Riss der von unten nach oben strebte:

1. zu ihr hingelenkt hat weil der widerstand dort geringer war.
2. weil der widerstand oben nicht gegeben war das lösen der Bodenplatte begünstigte?

@steven01

steven01 schrieb: Seit dem Mittelalter ist bekannt das ein Bogen in einer Konstruktion stabiler ist als eine kantige Bauweise

Genau aus diesem Grund haben Schiffe Bullaugen im Rumpf und keine Fenster mit Ecken.

steven01 schrieb:Was mich aber nicht unbedingt von meiner These abbringt das die HW dennoch eine Schwachstelle sahen und deswegen diese Fugen bei der Britanic änderten.

Das ist schon deswegen unwahrscheinlich, da 1912 noch jeder davon ausging, dass die Titanic in einem Stück untergegangen war.

Wie gesagt, Dehnungsfugen waren eine Neuigkeit auf Schiffen (die vorhergehenden Schiffe hatten allesamt keine langgezogenen durchgehenden Aufbauten), so sammelte man Erfahrungen und setzte sie dann um, was auf einem im Bau befindlichen Schiff naturgemäß einfacher ist als auf einem Schiff im Betrieb; die Unterschiede zwischen der Olympic und der Titanic sprechen da eine klare Sprache.

Das Auseinanderbrechen betreffend: Es gibt die Top-down- und die Bottom-up-Theorie, dein Video zeigt die Bottom-up-Theorie. Weder die eine noch die andere konnte bislang falsifiziert werden.Was an dem Video gut zu sehen ist, ist dass der Winkel vergleichweise gering gewesen ist, die Hebelkräfte waren bei etwa 11° am größten.

Vergleichsweise bin ich eher vorsichtig mit Fernsehdokumentationen. Vieles wird aufgebauscht und es schleichen sich Fehler ein. Dass der Schlackeanteil bei den geborgenen Nieten vergleichsweise hoch war, besagt insofern wenig, da man m.W. nur 26 Nieten (von insgesamt über 3 Millionen!) barg, die darüberhinaus sowieso gebrochen waren. Diese Stichprobe ist angesichts von hunderttausender intakter Nieten im Rumpf, die schwerste Belastungen aushielten, eher mickrig.

@Pierrot

Pierrot schrieb:Genau aus diesem Grund haben Schiffe Bullaugen im Rumpf und keine Fenster mit Ecken.

Genau aus diesem Grund wundert es mich das dann die Fugen spitz endeten und nicht in einer Kugel wie bei der Britanic!

Pierrot schrieb:Das ist schon deswegen unwahrscheinlich, da 1912 noch jeder davon ausging, dass die Titanic in einem Stück untergegangen war.

Das ist nur zum Teil richtig, es gab auch einige Aussagen Überlebender die von einem Brechen der Titanic berichteten. Gut die Masse gab an sie sei in einem Stück gesunken, dennoch wenn ich Eigner einer solchen Rederei währe wurde ich auch alles nachrechnen und Prüfen lassen egal wie unwahrscheinlich es klingen mag.

Pierrot schrieb: die Unterschiede zwischen der Olympic und der Titanic sprechen da eine klare Sprache.

Genau aus diesem Grund wundert es mich noch mehr das die Fugen beider Schiffe gleich waren. Es gab Berichte das die Olympic nicht so stabil währe und sich der Rumpf bewegen würde beim Betrieb auf See. Daraufhin soll bei der Titanic das Promenaden Deck geschlossen worden sein um mehr Stabilität zu bekommen. Offiziell wurde dies wegen dem Kaffee de Paris begründet.

Pierrot schrieb:Diese Stichprobe ist angesichts von hunderttausender intakter Nieten im Rumpf, die schwerste Belastungen aushielten, eher mickrig.

Das mag sein aber wenn dem so ist dann könnte man auch sagen nur weil das Teilfragment der Außenhülle das man geborgen hat, untersucht hat und festgestellt wurde der Stahl habe eine gute Qualität. Da sind noch hunderte von Platten unten die nicht untersucht wurden war die Qualität wirklich so gut?

Klar sind die Nieten die man geborgen hat nicht die Masse aber dennoch haben sie eine klare Aussage und die besagt der Schlackeanteil war zu hoch und die Nieten zu spröde. Die Wahrscheinlichkeit das die anderen Nieten besserer Qualität waren ist dann doch eher gering.

Da die Herstellung der Nieten gleich war denke ich das die Qualität auch überwiegend die gleiche war.

@steven01

steven01 schrieb:Das ist nur zum Teil richtig, es gab auch einige Aussagen Überlebender die von einem Brechen der Titanic berichteten.

Das ändert nichts daran, dass es in den Resümees der Untersuchungsausschüsse hieß, die Titanic wäre intakt gesunken. „The ship did not break in two“, (Doc. 933 62d Congress „Loss of the steamship Titanic“ 1912; S. 44 und genauso die britische Untersuchung) und das war auch die Meinung der Fachwelt (Marine Review oder auch International Engineering, beide 1912, siehe Wyn Craig Wade „Titanic, das Ende eines Traums, dt. Ausg. Stalling Verlag 1981 S.205). Man war eher erstaunt, als man 1985 das Wrack auseinandergebrochen vorfand.

steven01 schrieb: Es gab Berichte das die Olympic nicht so stabil währe und sich der Rumpf bewegen würde beim Betrieb auf See

Alle Schiffe sind bis zu einem gewissen Punkt flexibel, müssen es auch sein. Genau deshalb verwendet man ja Dehnungsfugen, um diese Flexibilität zuzulassen, ohne dass es einen Schaden gibt.

steven01 schrieb: Daraufhin soll bei der Titanic das Promenaden Deck geschlossen worden sein um mehr Stabilität zu bekommen. Offiziell wurde dies wegen dem Kaffee de Paris begründet.

Das ist so nicht richtig. Im Gegensatz zur Olympic hatte die Titanic keine geschlossene Promenade auf dem B-Deck und als sich herausstellte, dass die Olympic-Klasse in schwerem Wetter viel Spritzwasser von Bug übernahm, so dass die Promenade auf dem A-Deck im vorderen Teil nicht zu benutzen war, schloss man diesen Bereich. Auf die konstruktive Steifigkeit hat das absolut keinen Einfluss. Das Cafe Parisien war auf dem achteren Teil des B-Decks (wie später auch auf der Olympic) und hat wiederum mit der Verglasung das A-Decks nichts zu tun.

steven01 schrieb:Klar sind die Nieten die man geborgen hat nicht die Masse aber dennoch haben sie eine klare Aussage und die besagt der Schlackeanteil war zu hoch und die Nieten zu spröde.

Wenn man nur gebrochene Nieten birgt und testet, dann sagt das über intakte Nieten rein gar nichts aus. Es gab über 25 verschiedene Arten von Nieten auf der Titanic und solange man nicht weiß, von welcher Art und von welchem Bauteil die Geborgenen sind, kann man keine halbwegs sicheren Schlussfolgerungen ziehen. Und nicht umsonst hing die Qualität einer Vernietung von der handwerklichen Qualität des Nieters ab, wobei schon die Luftfeuchtigkeit eine Rolle spielen kann, ebenso gibt es auch immer „Ausschussware“, die Metallurgie war noch nicht so weit fortgeschritten und die Qualität einer Vernietung wurde meist mit einem Hammer und dem resultierenden Klang des angeschlagenen Niets geprüft.
Aus der Tatsache, dass bei der Titanic beim Aufprall auf dem Meeeresgrund Plattenverbände um 90° gestaucht wurden, ohne dass eine Verbindung nachgab, zeugt eher davon, dass die Nieten ihrer Aufgabe gerecht wurden.

Pierrot schrieb:Das ändert nichts daran, dass es in den Resümees der Untersuchungsausschüsse hieß, die Titanic wäre intakt gesunken. „The ship did not break in two“, (Doc. 933 62d Congress „Loss of the steamship Titanic“ 1912; S. 44 und genauso die britische Untersuchung) und das war auch die Meinung der Fachwelt (Marine Review oder auch International Engineering, beide 1912, siehe Wyn Craig Wade „Titanic, das Ende eines Traums, dt. Ausg. Stalling Verlag 1981 S.205). Man war eher erstaunt, als man 1985 das Wrack auseinandergebrochen vorfand.

Das weiß ich auch aber ich habe von der White Star gesprochen und nicht von einem Untersuchungsausschuss. Es gibt Zeichnungen die nach den Aussagen eines jungen überlebenden gemacht wurden, auf denen ein Brechen ganz klar zu sehen ist. Und nur weil die ganze Welt sagt es ist in einem Stück gesunken heißt es noch lange nicht das man ein eventuelles Brechen untersucht hat bei der WSL und HW.

Pierrot schrieb:Wenn man nur gebrochene Nieten birgt und testet, dann sagt das über intakte Nieten rein gar nichts aus. Es gab über 25 verschiedene Arten von Nieten auf der Titanic und solange man nicht weiß, von welcher Art und von welchem Bauteil die Geborgenen sind, kann man keine halbwegs sicheren Schlussfolgerungen ziehen. Und nicht umsonst hing die Qualität einer Vernietung von der handwerklichen Qualität des Nieters ab, wobei schon die Luftfeuchtigkeit eine Rolle spielen kann, ebenso gibt es auch immer „Ausschussware“, die Metallurgie war noch nicht so weit fortgeschritten und die Qualität einer Vernietung wurde meist mit einem Hammer und dem resultierenden Klang des angeschlagenen Niets geprüft.
Aus der Tatsache, dass bei der Titanic beim Aufprall auf dem Meeeresgrund Plattenverbände um 90° gestaucht wurden, ohne dass eine Verbindung nachgab, zeugt eher davon, dass die Nieten ihrer Aufgabe gerecht wurden.

Klar waren die Kollegen damals noch nicht so weit wie heute. Und ich mag auch nicht bezweifeln das die Qualität eines Handwerkers damals zum Teil höher war als Heute. Aber ich bleibe dabei die Nieten die man geborgen hat können sehr wohl Aufschluss über die Art und Beschaffenheit der anderen geben.

@Pierrot
Hi bitte lesen ich bin mal auf deine Meinung gespannt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/archiv-fund-forscher-fuehren-titanic-untergang-auf-schwache-nieten-zurueck-a-547624.html