Titanic Verschwörung

@Pierrot

Pierrot schrieb:Dieser Punkt spielte in der ganzen Geschichte wohl wirklich die kleinste Rolle.

Falsch das ist genau der Punkt der Geschichte der Menschenleben gekostet hat! Klar war die Titanic eines der sichersten Schiffe Ihrer Zeit, die Rettungsboote mehr als üblich und vorgeschrieben. Die Konstruktion mit elektronischen Schotten usw. auf dem neuesten und sichersten stand. Dennoch hier liegt der Hund nun mal in der Pfanne und ich sage nicht das es ein Fehler der Reederei war und ausschließlich nur hier aufgetreten ist, aber hier ist der Plan nun mal nicht aufgegangen. Dabei hat das Prinzip ein Mensch ein Platz im Rettungsboot nichts mit Berechnungen zu tun sondern ist reines logisches denken.

@steven01

steven01 schrieb: Dabei hat das Prinzip ein Mensch ein Platz im Rettungsboot nichts mit Berechnungen zu tun sondern ist reines logisches denken.

"Genaugenommen sind Rettungsboote keine 'Sicherheits'-Einrichtung. Sie bieten lediglich eine Chance, Leben zu retten, nachdem keine andere Hoffnung mehr besteht, aber es ist bestenfalls eine Chance und oft eine hoffnungslose obendrein" (Engineering News, 1912 kurz nach dem Titanic-Untergang, zitiert nach W.C. Wade, Titanic, das Ende eines Traums, Stalling-Verlag 1981).

Was ich in meinem vorhergehenden Post ausdrücken wollte, ist hier in diesem Zitat zusammengefasst: die Erfahrungen der gesamten bisherigen Seefahrt. Bis zur Erfindung des Funks hatten Rettungsboote als autarke Rettungsmittel so gut wie keinen Sinn. Erst nach der Titanic-Katastrophe begann langsam ein Umdenken aufgrund der neuen Erfahrung, die man gemacht hatte.

Wenn man entscheiden muss, ob man ein Verhalten fahrlässig nennen kann oder nicht, muss man das, zumindest in der geschichtlichen Retrospektive, mit Blick auf die damaligen Erfahrungen machen. Natürlich ist es heute einfach, den damaligen Verantwortlichen das logische Denkvermögen abzusprechen, aber wir besitzen heute einen wesentlich breiteren Erfahrungsschatz, zu dem auch der Untergang der Titanic gehört. Absolute Sicherheit gibt es nicht und jedes menschliche Handeln ist ein Kompromiß aus dem Ziel unserer Handlungen und dem Sicherheitsdenken, welches immer bremsend auf das menschliche Handeln wirkt (deshalb werden Sicherheitseinrichtungen gerne außer Kraft gesetzt: sie stören grundsätzlich).

Es war also nicht wirklich ein "Plan", der hinter dem Gedanken stand, Schiffe mit nicht genug Bootsplätzen für jedermann auszurüsten, sondern nur Konsequenz des damaligen Denkens, und das ist ein großer Unterschied.

@Pierrot

Pierrot schrieb:Es war also nicht wirklich ein "Plan", der hinter dem Gedanken stand, Schiffe mit nicht genug Bootsplätzen für jedermann auszurüsten, sondern nur Konsequenz des damaligen Denkens, und das ist ein großer Unterschied.

Das es ein Plan war also ich meine Absicht um bewusst Leute um zubringen habe ich nie behauptet. Ich habe Fahrlässigkeit vorgeworfen! Das ist ein Unterschied denn damit behaupte ich das etwas getan wurde dessen folgen nicht unbedingt vorhersehbar für die Person oder Personen war die es taten. Was die Person oder auch Personen hätten wissen können durch ein wenig Querdenken. Das einzige was ich als Plan bezeichnet habe war der Plan die Titanic als eigenes Rettungsboot fungieren zu lassen bis Hilfe kommt.

Genaugenommen sind Rettungsboote keine 'Sicherheits'-Einrichtung. Sie bieten lediglich eine Chance, Leben zu retten, nachdem keine andere Hoffnung mehr besteht, aber es ist bestenfalls eine Chance und oft eine hoffnungslose obendrein" (Engineering News, 1912 kurz nach dem Titanic-Untergang, zitiert nach W.C. Wade, Titanic, das Ende eines Traums, Stalling-Verlag 1981).

Danke für dieses Zitat, dies ist doch jetzt ein kleiner Widerspruch in sich, ich baue ein Schiff das notfalls als eigenes Rettungsboot fungieren soll, so lange bis Hilfe da ist habe aber nicht genug Rettungsboote geplant weil diese sinnlos sind siehe Zitat oben. Dieses Zitat zeigt mir auch das man trotz der fehlenden Erfahrung die du angesprochen hast sehr wohl weiterdachte als nur bis zum Tellerrand. Zumindest bei denen die, die Aussage da oben getan haben.

Bis zum Einsatz von Funk mag es ja auch sein das ein Rettungsboot nicht gerade das war was es sein sollte. Sondern mehr eine kleine einsame Insel auf der man genau so gut umkommen konnte wie auf einem sinkenden Schiff, weil einen keine Socke suchte oder fand. Es gab aber Funk und es wurde ja auch zur Hilfe geeilt Koordinaten alles war bekannt. Mit dem einsetzen von Funk muss also dem ein oder anderen mal durch den Kopf geschossen sein was das überhaupt bedeutet. Ergo auch oh damit kann man im Notfall sogar Hilfe holen und Menschen retten. Das muss auch so passiert sein weil das SOS Signal ja extra neu eingebracht wurde. Wenn ich das jetzt mal alles so zusammen nehme komme ich zu dem Schluss das ich sehr wohl Fahrlässigkeit wenn nicht sogar grobe Fahrlässigkeit vorwerfen kann. Da mögliche folgen hätten erkannt werden können und auch hätten vermieden werden können wenn man nur genug nachgedacht hätte.

steven01 schrieb am 05.11.2015: Es gab aber Funk und es wurde ja auch zur Hilfe geeilt Koordinaten alles war

als fahrlässig kann man das im Nachhinein schon hinstellen. Allerdings mag ich jetzt mal zu bedenken geben:

Der Schiffsfunk wurde erst anfang des 20.Jahrhunderts eingeführt.
die ersten Vereinbarungen über Seenotzeichen via funkt gab es 1904.
Die Gesetzeslage bzw. Vereinbarungen wurden nach dem Untergang der Titanic neu geregelt.

dann die Frage nach der Gesetzeslage, gab es eine Pflicht?

Nimmt man die Aussage der "hoffnunglosen Rettungsbote" gepaart mit das es eh nicht sicher ist das Hilfe kommt oder schnell kommt.... kann man nicht unbedingt von Fahrlässig sprechen. So gesehen war dann jedes Passagierschiff zu dieser Zeit (ausgenommen derer 6) die grob fahrlässig handelten.

Aber ist es eben nicht immer so, das alle etwas tun was sie für in Ordnung halten und am Ende passiert irgendwie, irgendwo etwas und zack ist man schlauer?
Wikipedia: Mobiler Seefunkdienst
Wie oft wurden Bauvorschrifften geändert? THema Aspest zum Beispiel. Brandschutz, Statik. Notfallplane. WCs.

steven01 schrieb am 05.11.2015:Danke für dieses Zitat, dies ist doch jetzt ein kleiner Widerspruch in sich, ich baue ein Schiff das notfalls als eigenes Rettungsboot fungieren soll, so lange bis Hilfe da ist habe aber nicht genug Rettungsboote geplant weil diese sinnlos sind siehe Zitat oben.

Ich sehe da aber keinen Wiederspruch in sich. Wenn man davon ausgeht das beide also das kleine und das große nicht sinken können... hat man hier dennoch ein paar gravierende Unterschiede:
- auf dem großen Rettungsboot hast du genügen Proviat mind. so lange die Überfahrt gedauert hätte
- Wettergeschützt
- leicht auffindbar
- Kommunikation nach aussen

in dem kleinen (davon abgesehen das es eben durch die Natur alleine schon zum kentern gebracht werden könnte)
- hast du keinen Proviant
- keinen Schutz vor Wettereinflüssen
- keine Kommunikation
- und bist wesentlich schwieriger auffindbar

Betrachte ich mir das zusammenhängend, sage ich mir das hier mal wieder aus einem Vorfall viel gelernt werden konnte, welches natürlich vermeidbar gewesen wäre. Allerdings, und so ist es nun mal oft.

Sieht man ja auch an der Planung der Titanic (auszug Wiki):

Als Abstellplatz für die Rettungsboote war das oberste Deck vorgesehen, das in Bereiche für die erste und zweite Klasse unterteilt war. Es wurden 16 Paare der damals neuartigen Welin Quadrant Davits installiert, die zum Fieren von 48 Rettungsbooten ausgerüstet waren. Man hätte das Angebot an Davits noch auf 64 Boote erweitern können. Zunächst plante Alexander Carlisle die Installation von 48 Rettungsbooten[8] auf der Olympic und der Titanic, jedoch folgten mehrere Designwechsel, in deren Folge die Anzahl der Rettungsboote auf 20 verringert wurde. Diese beinhalteten 14 reguläre Rettungsboote, zwei Notfall-Kutter, sowie vier Faltboote. Des Weiteren waren 3560 Rettungswesten vorhanden.

Rechnerisch hätte man mindestens 63 Boote für die Rettung aller 3300 Menschen an Bord benötigt, wenn die Titanic mit voller Kapazität von 2400 Passagieren und 900 Besatzungsmitgliedern gefahren wäre. Bei der Jungfernfahrt stand nur für 1178 Personen, ungefähr die Hälfte der gut 2200 Menschen an Bord, ein Platz in einem Rettungsboot zur Verfügung. Diese geringe Anzahl entsprach dem damals gültigen Gesetz aus dem Jahre 1896.

Wenn dann müßte man jetzt hingehen und sagen das die damaligen Gesetzgeber grob fahrlässig gehandelt haben. Und den Designern die wohl eher ein schönes statt ein überführsorgliches Design/Schiff haben wollten - davon abgesehen wenn man denkt das schöne Schiff sinkt nicht...

Ist ja auch völlig normal sowas.
Schau doch nur mal, was nach 9/11 im Luftfahrtbereich alles eingeführt und geändert wurde. Heute erscheint uns das Alles völlig logisch, damals hat das offenbar niemandem gefehlt.

ich kann hier mit einem aktuellen Beispiel kommen. Zur Zeit bin ich in China, hier ist in allen öffentlichen Gebäuden also Firmen und Hotels vorgeschrieben Gasmasken bereit zu halten. So ganz habe ich den dreh nicht raus, in der Firma liegen an vielen Ecken welche herum (nicht liegen, aufgeräumt und mit Schild versehen) und ich habe noch nicht durchgezählt.
aber in den Hotels und sogar Restaurants, sind aussreichen vorhanden. in jedem Zimmer mit der max. Belegungsanzahl, plus alle paar Meter in de Fluren.

Wenn man jetzt beherzigt das es wesentlich mehr Rauchgas-Tote und Verletzte gibt als das Menschen verbrennen (bzw. viele davon sterben den Tod durch flammen weil sie eben durch das Rauchgas ohnmächtig werden).... wäre das doch auch eine menschenlogische Konsequenz dies hier einzuführen....
Gesamtzahltechnisch ist das aber auch schon zu spät wenn ich alle Opfer addiere.

@slider
9/11 mit mit der Titanic zu vergleichen ist doch ein wenig derb oder? Das eine ein Unfall auf hoher See, das andere Ereignis ein Anschlag auf eine Nation. Das dann auch noch logisch zu nennen ist extrem derb ganz ehrlich seit wann sind bekloppte Flugzeugentführer logisch?

@scarcrow
Servus hab da mal was bei Wiki gesucht und wieder gefunden:
Zu jener Zeit konkurrierten die Funksystemhersteller und Duopolisten Marconi und Telefunken so heftig, dass es Schiffsfunkern – damals nicht Angestellte der Reederei, sondern stets der Funkgesellschaft – nicht erlaubt war, Funkrufe von Funkstellen der Konkurrenz anzunehmen. Dies konnte zur Nichtbeachtung von Notrufen führen. Um diesen seerechtswidrigen Zustand zu beenden, wurde auf der Internationalen Funkkonferenz in Berlin am 3. Oktober 1906 beschlossen, das deutsche Notzeichen international zu übernehmen; es wurde nach der Bestätigung durch alle seefahrenden Nationen ab dem 1. Juli 1908 offiziell eingeführt.[8] Das deutsche Notzeichen war einprägsam und auch für ungeübte Funker leicht aus anderen Signalen herauszuhören, setzte sich aber dennoch nur langsam durch. Der erste bekannte Seenotruf, abgesetzt am 23. Januar 1909, war CQD,[1] und auch der Erste Funker der Titanic wurde 1912 erst von seinem Kollegen auf das neue Signal hingewiesen.

Also ab Juli 1908 war SOS international gültig und musste von jedem Funker beachtet werden egal welcher Firma er angehörte.

scarcrow schrieb:Die Gesetzeslage bzw. Vereinbarungen wurden nach dem Untergang der Titanic neu geregelt.

Damit ist diese Aussage von dir leider nicht korrekt!

scarcrow schrieb:Ich sehe da aber keinen Wiederspruch in sich. Wenn man davon ausgeht das beide also das kleine und das große nicht sinken können... hat man hier dennoch ein paar gravierende Unterschiede:
- auf dem großen Rettungsboot hast du genügen Proviat mind. so lange die Überfahrt gedauert hätte
- Wettergeschützt
- leicht auffindbar
- Kommunikation nach aussen

Die Werft und ihre Ingenieure waren nie der Meinung besser gesagt haben nie behauptet eine der drei Schwestern währen unsinkbar. Diese Aussage stammte aus einer Fachzeitschrift für Ingenieure und hat sich darüber verbreitet.
Zu deiner Aufzählung klar war es bequemer auf einem Luxusliner zu bleiben als in eines dieser ungemütlichen Boote zu steigen. Sicherer auf gar keinen Fall und das war damals schon bekannt. Leichter zu finden vor der Einführung von Funk gebe ich dir recht danach könnte man den Standort Funken und die in der nähe treibenden Boote wurden gefunden.

scarcrow schrieb:in dem kleinen (davon abgesehen das es eben durch die Natur alleine schon zum kentern gebracht werden könnte)
- hast du keinen Proviant
- keinen Schutz vor Wettereinflüssen
- keine Kommunikation
- und bist wesentlich schwieriger auffindbar

Nein die Natur konnte es nicht so einfach zum kentern bringen das lies die Beschaffenheit der gar nicht so kleinen boote nicht zu. Extreme Wetterbedingungen sind hier ausgenommen, da braucht man dann einen der sich auskennt. Klar hat man in so einem Teil kein Dach mehr übern Kopf besser aber als selber schwimmen zu müssen.

scarcrow schrieb:Zunächst plante Alexander Carlisle die Installation von 48 Rettungsbooten[8] auf der Olympic und der Titanic, jedoch folgten mehrere Designwechsel, in deren Folge die Anzahl der Rettungsboote auf 20 verringert wurde. Diese beinhalteten 14 reguläre Rettungsboote, zwei Notfall-Kutter, sowie vier Faltboote. Des Weiteren waren 3560 Rettungswesten vorhanden.

Allein daran das man zuerst mehr Boote plante und dann infolge von Umpflanzungen diese verringerte zeigt das sich hier zumindest einer mal Gedanken gemacht haben muss, was passiert wenn das Dingen unter geht. So also noch mal wenn einer nur einer her geht und logisch denkt und sagt ich ich Plan mal zur Sicherheit mit viel Rettungsbooten. Und dann andere kommen und sagen nö wir wollen da dies hinkauern und dort das da geht das nicht und wenn wir Boot 1 bis X wegnehmen haben wir immer noch mehr als vorgeschrieben, dann ist A Geldgier und B eben fahrlässig ! Heute wie damals.

steven01 schrieb:Damit ist diese Aussage von dir leider nicht korrekt!

Sorry, dann müssen wir mal herausfinden welcher Wikiartikel recht hat:

Nach dem Untergang der RMS Titanic im April 1912 wurde der Funkverkehr auf See neu geregelt: Für alle Schiffe auf See galt ab sofort rund um die Uhr eine Abhörpflicht auf der Notruffrequenz 500 kHz (Mittelwelle). Nachrichten, die nicht dem Anrufen oder dem Mitteilen von Notsignalen dienten, durften nur noch jenseits dieser Frequenz gefunkt werden.

Wikipedia: Mobiler Seefunkdienst

steven01 schrieb: dann ist A Geldgier und B eben fahrlässig !

Rückblickend kann man das ja schon denken wenn man will. jedoch ist es nun mal so: es gibt immer einen State of the Art... bedeutet, das man das tut was man tun muß - und da sind eben auch die Gesetzgeber dafür da. Würde jeder in der Welt nach einem logischen und bewussten Verstand handeln, gäbe es Null Verkehrstote und das ganze ohne wirkliche gesetzliche Verkehrsregeln.

Was man damit sagt, vorgeschrieben waren X Rettungsboote, Erfahrungswerte aus der Zeit auch wenn es vielleicht gerade einen Übergangszeit gab mit Einführung des Funkverkehrs... zeigten wohl auch eher das Rettungsboote für ein sinkendes Schiff quasi obsolet sind. Klingt komisch, kann ich aber durch aus als nachzuvollziehen.

Das lässt sich auf viele Bereiche gerade im Sicherheitsbereich ausweiten.

steven01 schrieb:9/11 mit mit der Titanic zu vergleichen ist doch ein wenig derb oder? Das eine ein Unfall auf hoher See, das andere Ereignis ein Anschlag auf eine Nation

Nein der Vergleich ist im Sicherheitsbereich und in diesem Denken ein Paradebeispiel. Losgelöst von der Tatsache das es ein Anschlag war:
- Sicherheitsvorkehrungen im Flugzeug: Ich erinner mich noch wie ich als Kind ins Cockpit durfte oder die Tür Stundenlang offen stand. Es muß kein Terrorist sein, welchen Schaden würde ein Psychisch Kranker der in Panik verfällt auslösen wenn es sich als Beispiel mit vollem Gewicht in Cockpit auf die Piloten stürzt und an die Instrumente kommt?
- Brandschutz, weder war der Brandschutz auf neustem Stand noch gab es in den Towern Fluchtmaßnahmen wie sie heute sind verfügbar, Ich nehme hier den Burj Kalif (glaube ich) -> Hier gibt es separte Brandschots in den Stockwerken inkl. Feuerfeste Aufzüge die nur dazu dienen Bewohner zu evakuieren.
- Flughafensicherheit, auch hier ist es eigentlich grob fahrlässig bewaffnet seis mit Messern oder Waffen (gerade USA) jemanden ins Flugzeug zu lassen.

Kathastrophen passieren und sei ändern etwas, Bewusstsein, Vorschriften und soweiter.

WorstCase Szenarien will keine hören, hier Schaltet der Verstand ab und Emotionen und Bauchgefühl überstimmt den Verstand. 2 Einfache Beispiele aus meiner alten Firma:
Wir stellten Röntgengeräte für den Industriebereich her (nicht Medzin). in unserem Gebäude lagerten zig handliche Strahlenquellen, liegen diese Strahlenquellen offen liegt die Wahrscheinlichkeit eines eintreffenden Totes innerhalb weniger Tagen vielleicht Wochen unvermeidlich bei 99%.
Das Gebäude war auf einem Werksgelände, ca. 3000 MItarbeiter hatten ungehindert zutritt zu diesem Gebäude, und nichtmal seperat verschlossen waren diese Quellen. Es hat 2 Jahre gedauert bis ein System für Leckerkennung installiert wurde, es hat 3 Jahre gedauert bis eine Zutrittskontrolle stattfand.

Das zweite Beispiel des WorstCaseSzenario liegt in der IT Sicherheit. Chef unsere Firewalls sind nicht Uptodate. wir müssen hier was tun. Warum? ja weil jede Nation der Welt Industriespionage betreibt. Ach Was Herr X, wenn die Chinesen unsere Baupläne haben können die das trotzdem nicht Nachbauen. WASSSS?
Es hat 2 Jahre gedauert bis unser Gerät (Bereich um 500T Euro) bei EBay (Kein Witz) angeboten wurde.
Thema Compliance, wir haben einem Chinesischen Konkurenten sogar ein Gerät verkauft ausversehen (kein Witz), es fand keine Prüfung der Kunden statt.

3 und letzte Beispiel wie fahrlässig die Welt tickt, das ganze geistige Kapital der Firma lag auf einem Server mit einem popeligen Raid und damit so zu sagen, Wind und Wetter ausgesetzt. Ein Stromausfall später -> und dem drohenden Verlust, sämtlicher Entwicklungen, Baupläne und Softwareentwicklungen gab es dann eine ganze Serverlandschaft inkl. USV, Backupgeräten und exterenen Sicherungsmöglichkeiten.

Aber das Worstcaseszenario wollte keiner hören, sehen oder verstehen. Das war nicht nur Geldgierig, nein das war einfach nicht vorstellbar nach dem Motto: "Herr X, ich lebe seit 25 in der Stadt und seit 10 Jahren arbeite ich hier, der Strom war noch nie weg"...

@scarcrow
Also so leid es mir tut zwischen der Titanic und dem World Trade Center kann ich beim besten willen keine Parallelen ziehen.

Aus folgenden Gründen:

1. Titanic hatte die technischen Möglichkeiten um sicherer zu sein als alles andere zuvor. Man hatte es auch in der Hand mehr Rettungsboote zu verwenden, so dass sie für alle reichten.

WTC Hier wurden Türme hoch gezogen und nach dem damaligen stand der Dinge mit allem ausgerüstet was notwendig ist um einen Brand zu überstehen. Hier zu vermuten das ein Flugzeug mal einkracht ist wohl ein wenig zu abstrus. Im Gegensatz zur Titanic hier konnte man sehr wohl mit einem Eisberg rechnen so was schwimmt nun mal im Meer.

In einem normalerweise gesperrten Luftraum kommt es dagegen selten zu einem Flieger der da nicht hingehört.

Also nur noch mal zu festhalten wenn so ein Hochhaus nach dem neuesten stand der Technik. Wenn es also nun zu einem Brand gekommen währe, hätten die Sicherheitseinrichtungen gegriffen und die Fluchtwege hätten zur verfügung gestanden.

Nun am Tag des Anschlages, konnte man die Fluchtwege nicht benutzen weil dort ein oder auch zwei Etagen total zerstört waren. Also hier sehe ich keine zusammenhänge.

Wenn du jetzt aber die nachlässigen Sicherheitseinrichtungen an Flughäfen und in de n Flugzeugen meinst kann ich dir leider nur recht geben. Die sind heute noch grauenhaft, aber auch hier sehe ich nur bedingt Parallelen zur Titanic. Nun ich arbeite an einem größeren Flughafen und kann da leider ein Liedchen von singen. Nun gut diese Lücken bestanden aber damals erst recht schon. Das Problem hier sind aber radikale Spinner die aus irgendeinem Grund meinen andere töten zu wollen siehe Paris vor wenigen Tagen. Hier bei diesen kaputten Gehirnen kannst die Sicherheit erhöhen wo und wie du willst die wollen töten und sie werden einen Weg finden dies auch zu tun. Also abgesehen von den Bestimmungen die das einchecken von Passagieren angeht und vollkommende Idioten an Bord lässt, nein ich kann ich keine Parallelen sehen. Ich kann einen Unfall einfach nicht mit einem Anschlag vergleichen.

steven01 schrieb:Man hatte es auch in der Hand mehr Rettungsboote zu verwenden, so dass sie für alle reichten.

man hatte es auch in der Hand bessere Fluchtwege, besseren Brandschutz und frühzeitig Sprinkleranlage zu verwenden. und wie gesagt, es ist nicht nur auf die Türme bezogen sondern auf die gesamten Erreignisse des Tages, vom Check-In bis hin zum letzten Brandherd.

steven01 schrieb:In einem normalerweise gesperrten Luftraum kommt es dagegen selten zu einem Flieger der da nicht hingehört.

Es tut mr leid, der Luftraum über Mannhatten war und ist auch derzeit nicht gesperrt.

steven01 schrieb:Also nur noch mal zu festhalten wenn so ein Hochhaus nach dem neuesten stand der Technik.

NEIN, verstehe es doch: Neuester Stand der Technik oder neuester Stand der Gesetzeslage basierend auf der Technik.

Fluchtwege, ua. dennoch dauerte es u.a. viel zu lang Leute zu evakuieren die nicht durch diese 2 Stockwerke mussten.
Aber nochmal, es ist nicht auf einzelheiten beschränkt sondern (oh gott ich hör mich an wie ein Truther) auf das Gesamtbild, viele Einzelheiten am 9/11 zeigen das zwischen möglichem Einsatz der Technik und Eingesetzter Technik plus Gesetz. Hier klafft eine Lücke.
Ich habe mal vor Jahren einen Bericht über Brandschutz gesehen, dort wurde ein Holzhaus mit eine Brandschutzpaste bestrichen was damals neu entwickelt wurde, diese hat und hat nicht feuergefangen, die haben mit X Brandbeschleunigern gearbeitet und Hitze wie in der Hölle erzeugt, und das Zeug hat stand gehalten. Ich weiß leider nicht was daraus wurde, ob es sich vielleicht nich rentierte oder ob doch noch andere Aspekte wie praktik oder Gesundheitsbedenken vorhanden waren. aber wäre das Ding auf dem Mark, wäre es von jedem Hausbesitzer seis öffentlich oder privat unverantwortlich es nicht sofort zu ordern und anzubringen.

steven01 schrieb:Ich kann einen Unfall einfach nicht mit einem Anschlag vergleichen.

Lös dich mal von der Ursache und gehe hin zum Worstcase Szenario. Die Titanic hätte auf hoher See auch von einem Stahlpiratenschiff gerammt werden können, riss in der Hülle - untergang = KEINE Rettungsboote.

Das Schiff hätte auf eine in der Entwicklung steckenden Seemine treffen können, Bumm Schiff geht unter = KEINE Rettungsboote.

Ins WTC dagegen hätte auch ein Flugzeug ausversehen fliegen können (deshalb gab es ja auflagen das ein Impact von der Static her hätte auffangen sollen - nach vorgaben dieser Zeit) wie das Cryslerbuilding mal getroffen wurde.
Tut aber nichts zur Sache, den ob Unfall oder Absichtlich = das was danach passiert ist das was du als "fahrlässig" beschreibst. nämlich die Maßnahmen und technischen Absicherung für eine Rettung im Anschluss. das ist das was geprüft und verlangt wird sobald etwas passiert.

und hier ist lediglich der Gesetzgeber in der Pflicht Vorgaben zu machen, damit es hier überhaupt keinen Spielraum geben darf. Den fahrlässig kann eigentlich nur etwas sein, bei dem ich einen Handlungsspielraum habe.
Kaptitän Scetino handelte fahrlässig, in dem er ohne Grund menschenleben trotz modernster Technik und soweit ich das verstanden habe auch gesetzeswidrig gehandelt hat.

scarcrow schrieb:Ich habe mal vor Jahren einen Bericht über Brandschutz gesehen, dort wurde ein Holzhaus mit eine Brandschutzpaste bestrichen was damals neu entwickelt wurde, diese hat und hat nicht feuergefangen, die haben mit X Brandbeschleunigern gearbeitet und Hitze wie in der Hölle erzeugt, und das Zeug hat stand gehalten.

Die Tragpfeiler der WTC-Gebäude 1 und 2 hatten auch Brandschutz-Umhüllung, aber die hat den Einschlag und die daraus folgende Explosion durch die Flugzeuge nicht überstanden. Deshalb hat der Zusammensturz in diesem Bereich angefangen, wie man in Videos sieht. Der Rest war dann nur noch eine Kettenreaktion, weil die darunterliegenden Träger der Wucht des Aufpralls nicht standhielten ...

Gegen Feuer waren die Gebäude vielleicht geschützt, aber nicht gegen Feuer UND kinetische Wucht ...

Kein Wiederspruch. Es geht mir nur darum aufzuzeigen das "technische Möglichkeit" und Gesetz und im Nachhinein "Logisch" nicht immer gar seltenst vereinbar sind.

@scarcrow
Moment mal ein Flugzeug das ausversehen irgend wo hin fliegt gibt es nicht der Luftraum über Städten ist sehr wohl gesperrten ab einer gewissen Höhe darf man drüber fliegen. Das war ja auch der Grund warum Fliegerstaffeln in Alarmbereitschaft gesetzt wurden.

Dann mal ganz ehrlich das man davon ausgeht bei der Planung von Gebäuden das dort ein Flieger reinfliegt ist an den Haaren herbeigezogen und würde nicht in die Statik mit aufgenommen werden. Ich mag es jetzt nicht beschwören weil ich die Pläne des WTC nicht kenne aber bei einem normalen Brand denke ich hätten die vorhandenen Maßnahmen gereicht!

Wenn man von Flugzeugen ausging die in ein Gebäude fliegt dann garantiert nicht von einem Passagierflieger alla A330 und größer! Hier ist man von kleineren Flugzeugen ausgegangen die meist auch nur von einem Piloten geflogen werden.

So ein frisch aufgetankter A330 mit jeder Menge Treibstoff in den Flügeln entwickelt sich beim Aufprall in eine Bombe mit gigantischen Auswirkungen. Ein Gebäude kann dem nicht standhalten, schon gar kein Hochhaus statisch unmöglich! Was willst du mir da weiß machen?

Das WTC war kein Bunker!

Ich komme also wieder zu dem Schluss beim WTC war es ein Attentat das keiner vorhersehen konnte und auch nicht durch irgendwelchen Sicherheitsmaßnahmen am Gebäude hätte vermieden oder gelindert werden können.

Im Gegensatz zur Titanic die auf Seewegen unterwegs war und hier ist es egal ob ein Eisberg den Weg kreuzt oder ein Schiff was wohl das kleinere Übel gewesen währe. Man konnte damit rechnen und auch planen!

Ich kann also keine Vergleiche ziehen! Da die zu Grunde liegenden Gegebenheiten nicht übereinstimmen das WTC stand nicht in irgendeiner Luftstrasse rum um das man drum herum fliegen musste wie wir mit dem Auto um einen Kreisel fahren. Total an den Haaren herbei gezogen dieser Vergleich sorry.

Kleiner Zusatz A330 fasst mindestens 111 Tonnen Treibstoff. Nur für die, die es ganz genau haben wollen.

@scarcrow

scarcrow schrieb:NEIN, verstehe es doch: Neuester Stand der Technik oder neuester Stand der Gesetzeslage basierend auf der Technik.

Also gerade bei Gebäuden ist meist die Technik als erstes da bevor es zu einem Gesetz wird. Siehe Feuermelder in Mietwohnungen. Feuermelder besser Rauchmelder gibt es schon lange und wer wollte konnte seine Wohnung mit dem Zeug tapezieren. Das Gesetz das jetzt der Vermieter sorge dafür tragen muss das welche angebracht werden ist erst vor kurzem raus gekommen. Ergo kann und konnte man in Gebäuden einbauen was man will so lange es mindest Standards erfüllt. Dabei kann z.B. eine Sprinkleranlage gerne auch besser sein als vom Gesetz verlangt. Das dies dann nicht alle Jahre erneuert und oder ausgetauscht wird ist klar oder? Das könnte auch keiner bezahlen.

scarcrow schrieb:Kaptitän Scetino handelte fahrlässig, in dem er ohne Grund menschenleben trotz modernster Technik und soweit ich das verstanden habe auch gesetzeswidrig gehandelt hat.

Wenn du den Kapitän der Costa Concordia meinst der heißt Schettino und ja der hat definitiv alles falsch gemacht was man falsch machen kann. Und Gesetze haben für ihn auch nicht so wirklich existiert.

scarcrow schrieb:Kein Wiederspruch. Es geht mir nur darum aufzuzeigen das "technische Möglichkeit" und Gesetz und im Nachhinein "Logisch" nicht immer gar seltenst vereinbar sind.

Ich weiß worauf du hinaus willst zieht hier aber nicht weil:
Man ja schon mehr Rettungsboote auf der Titanic hatte als vom Gesetz verlangt. Also die zwei Komponenten können wir aus deinem aufzeige Modell schon mal raus nehmen. Bleibt nur noch dein im Nachhinein logische. Hier muss ich betonen das ich den Menschen damals schon dieses logische Denken zutraute und Ihnen ankreide dies nicht getan zu haben und ganz im Gegensatz noch weniger Boote auf die Titanic zupacken als Ursprünglich geplant. So nun wird man ja im Nachhinein mal fragen warum dann nicht gleich Boote für alle Passagiere vorhanden waren oder geplant wurden wenn man den schon mal auf dem richtigen Weg war! Wenn man von mehr auf weniger geht kann man durchaus auch von Fahrlässigkeit sprechen! Das hat also nichts mit im Nachhinein und besser wissen zu tun!
Damit währen wir auch endlich wieder beim Thema Titanic 9/11 ist glaube ich neben an ;-)!

@steven01

steven01 schrieb: So nun wird man ja im Nachhinein mal fragen warum dann nicht gleich Boote für alle Passagiere vorhanden waren oder geplant wurden wenn man den schon mal auf dem richtigen Weg war!

Ganz so einfach ist die Sache nicht.

Ausriß aus der britischen Untersuchung, Thema ist die Ausstattung der Olympic mit Rettungsbooten nach dem Untergang der Titanic ( die vorangestellten Nummern bezeichnen die durchnummerierten Fragen):

19679. I understand that to allay public feeling you have placed extra lifeboats on the "Olympic"?
- We have extra lifeboats.

19680. Collapsibles, I believe?
- Yes.

19681. And I understand that you placed about 24. Is that so?
- You first of all put a larger number on board and then took them off, did you not?
- We started to put on board a number that would be equal to the possible total of people that might be on board. We saw that that was so absurd that we took them off.

19682. And, finally, you took 24 extra boats?
- Yes, we put a number of boats equal to the number of souls on board the ship when she sailed on that voyage.

Die hohe Zahl von Todesopfern beim Untergang der Titanic ist keine Folge von zuwenig Rettungsbooten. Selbst mit den damals neu entwickelten Quadrantdavits war das Aussetzen der Boote eine zeitraubende und manpowerfressende Angelegenheit. Selbst mit einer genügenden Anzahl an Rettungsbooten wären kaum mehr Menschen geettet worden, da einfach die Zeit fehlte: 18 von 20 Rettungsbooten konnten gefiert werden.
Das Problem ist, dass man ausgebildete Seeleute zur Bedienung der Boote brauchte, die natürlich mit jedem gefiertem Boot weniger zur Verfügung standen. So konnte man theoretisch 8 von 16 Booten unter Davits parallel bemannen und fieren, wenn die komplette Deckmannschaft inklusive Offizieren daran arbeitete (und dann für weitere Aufgaben nicht zur Verfügung stand). Im zweiten Schritt konnten dann nur noch 5 von 8 Booten parallel beschickt werden, im 3. und 4. Schritt nur noch etwa jeweils 2 Boote. Jeder Schritt dauert ca. 20 bis 30 Minuten, so dass nach dem 3. Schritt die Zeit fehlte für weitere Boote.

Dies sind rein theoretische Werte, die aber ziemlich genau mit dem Zeitablauf in der Unglücksnacht übereinstimmen.
Um mehr Boote zu fieren, hätte man weitaus mehr Manpower gebraucht, als an Seeleuten gewöhnlich zur Verfügung steht (und für die normalerweise anfallenden Arbeiten und Aufgaben auf See gebraucht wurden).

Erst lange nach dem Untergang der Titanic wurden die Prozeduren und die Technik (Schwerkraftdavits) entwickelt, so dass heutzutage faktisch jedes Besatzungsmitglied in der Lage ist, ein Boot zu fieren.

steven01 schrieb:Moment mal ein Flugzeug das ausversehen irgend wo hin fliegt gibt es nicht der Luftraum über Städten ist sehr wohl gesperrten ab einer gewissen Höhe darf man drüber fliegen. Das war ja auch der Grund warum Fliegerstaffeln in Alarmbereitschaft gesetzt wurden.

Der Luftraum über Mannhatten war nicht gesperrt, Der Luftraum über Mannhatten ist nicht gesperrt. Die Höhe der Überflüge ist natürlich geregelt, allerdings befinden sich zwischen Einhaltung und Crash ein paar Sekunden vielleicht ein paar wenige Minuten. dann ob mans glaubt oder nicht: in der direkten Nachbarschaft ist gibt es einen Flughafen.
Die Flieger waren übrigens erst in der Luft als man erkannte das es eben kein Unfall war (ist protokolliert).

das WTC war kein Bunker, wurde aber dafür ausgelegt einen Impact eines Flugzeuges zu überstehen, was auch über mehrere Stunden das Leben einiger tausend Leute gerettet hatte.

steven01 schrieb:Dann mal ganz ehrlich das man davon ausgeht bei der Planung von Gebäuden das dort ein Flieger reinfliegt ist an den Haaren herbeigezogen und würde nicht in die Statik mit aufgenommen werden

wurde es aber nachweislich, eben weil jahre vorher sich eine DC10 in das Cryslerbilding geschraubt hat.

steven01 schrieb:Ich kann also keine Vergleiche ziehen! Da die zu Grunde liegenden Gegebenheiten nicht übereinstimmen das WTC stand nicht in irgendeiner Luftstrasse rum um das man drum herum fliegen musste wie wir mit dem Auto um einen Kreisel fahren. Total an den Haaren herbei gezogen dieser Vergleich sorry.

sorry my dear, schau dir den Flightradar24 an. dann kannst du in etwa erkennen um was es geht.

und gerne kannst du mal berechnen wie lange es dauert eine Passagiermaschine die ein Problem hat in Mannhatten abstürzten zu lassen? das muß nicht mal Mannhatten sein.
Du kannst auch gerne das Flugzeug nehmen das im Hudson notgelandet ist. Was wäre passiert wenn sich die Maschine nicht mehr hätte steuern lassen. (Hudson liegt direkte bei Mannhatten) also?

steven01 schrieb:Das Gesetz das jetzt der Vermieter sorge dafür tragen muss das welche angebracht werden ist erst vor kurzem raus gekommen.

ja und in der Übergangszeit haben tausende Vermieter darüber geklagt.

steven01 schrieb:Also gerade bei Gebäuden ist meist die Technik als erstes da bevor es zu einem Gesetz wird.

seh ich leider anders. Es gibt immer wieder Prestigeobjekte die die Zukunft weisen sollen und es auch tun. Aber ich sehe oft genug neubauten bei dennen man sich fragt ob der Architekt auch tatsächlich mal weiter als nächstes Jahr gedacht hat. Fängt bei der Infrakstruktur an bis hin zur Sicherheit.
Aktuell sitz ich in einem :)

steven01 schrieb: So nun wird man ja im Nachhinein mal fragen warum dann nicht gleich Boote für alle Passagiere vorhanden waren oder geplant wurden wenn man den schon mal auf dem richtigen Weg war!

Die Frage hast du dir selbst beantwortet:

steven01 schrieb:Ergo kann und konnte man in Gebäuden einbauen was man will so lange es mindest Standards erfüllt.

Analog zur Titanic. die Standards wurden erfüllt. Wieso kannst du dann aber von der groben Fahrlässigkeit sprechen?

steven01 schrieb:Damit währen wir auch endlich wieder beim Thema Titanic 9/11 ist glaube ich neben an ;-)!

na Gottsei dank :) aber ja auch wenn die Platte hängt, für mich hätte 9/11 auch ein Unfall (natürlich nur mit einem Flieger) sein können, und das ist alles worums mir ginge.