John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

Auch interessant:

“That same morning [Wednesday, November 20, 1963], in the center of Dallas, two police officers on routine patrol entered Dealey Plaza, through which the presidential motorcade would pass on Friday, and noticed several men standing behind a wooden fence on a grassy knoll overlooking the plaza. The men were engaged in mock target practice, aiming rifles over the fence, in the direction of the plaza. The two police officers immediately made for the fence, but by the time they got there the riflemen had disappeared, having departed in a car that had been parked nearby. The two patrol officers did not give much thought to the incident at the time, but after the assassination of the President two days later, they reported the incident to the FBI, which issued a report of it on November 26. For reasons that have never been satisfactorily explained, the substance of the report was never mentioned in the FBI’s investigation of the assassination and the report itself disappeared until 1978, when it finally resurfaced as a result of a Freedom of Information Act request.

I have been unable to track down this November 26 FBI report. However, confirmation of it comes from historian Michael Kurtz in his book ‘Crime of the Century’ where on page 218 of the second revised edition he says:

‘Two days before the assassination, two Dallas police officers were making their usual rounds on patrol. As they entered Dealey Plaza, they observed several men engaged in target practice with a rifle. The men were situated behind the wooden fence on the Grass Knoll. By the time the policemen reached the area the men had vanished, apparently leaving in a car parked nearby.’”

http://jfkfacts.org/assassination/grassy-knoll-target-practice-on-11-20-63/#more-17458 (Archiv-Version vom 29.12.2014)

@bredulino
@Nashman

so kollegen.
jetzt möchte ich mal endlich wissen ob das bild echt ist oder ne fotomontage.
wenn mich nicht alles täuscht hat Lee Harvey Oswald mal in einer firma gearbeitet die filme und karten für die army und geheimdienste herstellte.




Marina Oswald behauptete das bild selbs gemacht zu haben.

Haben wir das nicht auch schon vor Monaten diskutiert?
Sind wir nicht zu dem Schluss gekommen, dass es (soweit wir das beurteilen können) keine Indizien für eine Montage gibt?

EC145 schrieb:so kollegen.
jetzt möchte ich mal endlich wissen ob das bild echt ist oder ne fotomontage.
wenn mich nicht alles täuscht hat Lee Harvey Oswald mal in einer firma gearbeitet die filme und karten für die army und geheimdienste herstellte.

Das HSCA hielt die Fotos für authentisch. Interessant ist aber der Fund eines Fotos im Archiv der Poilzei von Dallas:

Original anzeigen (0,3 MB)

http://www.pimall.com/nais/news/backyard.html (Archiv-Version vom 14.12.2014)


Ich weiß nicht, was ich davon halten soll.

Für mich persönlich ist die Frage nach der Authenzität dieser fotos nicht so wichtig- wichtiger ist eher, warum sie entstanden sind.

@Nashman

Nashman schrieb:Diese These wurde hier ja durchaus auch schon angesprochen und in der Tat würde auch ich sie nicht als "gänzlich unmöglich" bezeichnen. Jedoch wurde auch ebenso schon ausführlich erklärt, warum sie zumindest als "höchst unwarscheinlich" erscheint. Auch die Frage dahingehend, ab wann ein eventueller "Mitwisser" zu einem "Mitverschwörer" und die eigentliche Tat somit zur "Verschwörung" wird.

Das ist mir schon klar, aber mir ging es um etwas ganz anderes. Mich interessiert einfach, warum immer über die Täterschaft Oswalds diskutiert wird. Durch einen Alleintäter Oswald ist eine Verschwörung genausowenig widerlegt, wie sie durch einen zweiten Schützen oder hundert weiteren Schützen belegt wäre. Die Diskussion um die Alleintäterschaft Oswalds aus Sicht der Zweifler ist meiner Meinung nach vergeudete Zeit und Anstrengung.

@emodul

emodul schrieb:Also das mit dem Dal-Tex-Gebäude ist ist auf jeden Fall eine weitaus bessere Theorie als die unsägliche Grashügelgeschichte. Und bezüglich der Wunden muss ich dir widersprechen, die hätten möglicherweise auch so ausgesehen, wenn vom Dal-Tex-Gebäude aus geschossen worden wäre. Aber es gibt tatsächlich kaum Hinweise darauf, dass von dort aus geschossen wurde. Es gibt gerade mal ein Foto, bei dem einige Leute einen Gewehrlauf an einem Fenster des Dal-Tex-Gebäudes zu erkennen glauben.

Ich stimme Dir zur, dass Dal-Tex-Gebäude ein deutlich sinnvollerer Standort wäre als der "grassy knoll". Ich habe in einem Parallelthread bereits die Frage gestellt, warum man den Schützen am Grassy Knoll platzierten sollte, wenn der Sündenbock im TSBD-Gebäude untergebracht wurde. Das ganze ist aus Sicht der Verschwörer absolut sinnlos.

Zu den Wunden: Der Auftreffwinkel einer Kugel vom Dal-Tex-Gebäude wäre ein anderer als bei einem Schuss vom TSBD-Gebäude.

@bredulino



Ein derart grissliges Foto als Beweis für "Dampf" (würde hier nicht eher Rauch entstehen?), der vom Grassy Knoll aufsteigt? Noch dazu ein Bild, das mehrere Sekunden nach dem tödlichen Schuss gemacht wurde? Ist das nicht ein bisschen dürftig? Außerdem frage ich mich, wo ich diesen ominösen Rauch im Nix-Film sehen kann.

@Groucho

Groucho schrieb:Haben wir das nicht auch schon vor Monaten diskutiert?

Ja, das haben wir erschöpfend in einem anderen Thread zu Kennedy diskutiert.

bredulino schrieb:Eine kleine Gruppe von Mitwissern/Verschwörern wäre möglich gewesen.

"Möglich" - vielleicht, aber eben sehr unwahrscheinlich.
Ich wollte damit nur aufzeigen, dass es inzwischen viele und zum Teil aberwitzige Theorien gibt, die alle von sich behaupten, die einzige Wahrheit zu sein. Das kann aber nunmal naturgemäß nicht sein. Andernfalls warte ich darauf, dass mich jemand eines Besseren belehrt.

bredulino schrieb:Zum "dampf" rechts oben:

Das soll also eine "Dampfwolke" sein? Kennedy wurde aber mit einem Gewehr erschossen, und nicht mit einer Bordkanone der "Bounty"...

bredulino schrieb:Es wird auch von Schießpulvergeruch berichtet.

Klar, von einem Vorderlader aus dem Bürgerkrieg. Und Polizisten standen in "Geruchsnähe" daneben - schon klar.

bredulino schrieb:Es waren insgesamt 8 PERSONEN ABWESEND.

Und dazu gehörte eben auch Oswald.

bredulino schrieb:Slender white male about 30, five feet ten, 165

Das wären ja gerade mal 1,55m. Oswald war 20cm größer und 10 Kilo leichter. Glaubst du nicht auch, wenn ein "anonymer Tipgeber" die Polizei in die richtige Richtung lenken wollte, er hätte seine Beschreibung etwas genauer gemacht...?

bredulino schrieb:Zeugen hätten nur Oswalds Oberkörper im fenster des 5. Stocks sehen können- wie kam also diese Beschreibung zustande?

Die Fenstersimse des TSBD sind niedriger als z.B. bei Wohnhäusern üblich. Der Zeuge hatte Oswald ja über mehrere Minuten auch rumlaufen sehen. Das macht eine entsprechende Beschreibung schon plausibel.

bredulino schrieb:Seltsamerweise deckt sich diese beschreibung mit der beschreibungen Oswalds in FBI und CIA- akten. Zufall?

Schlau genug für einen riesigen Staatsstreich aber zu blöd für eine treffende Personenbeschreibung: sehr realistisch!

bredulino schrieb:Auch interessant:

Und was es nicht alles schon gegeben hatte und dann doch plötzlich wieder verschwunden war...
Klar: zwei Polizisten sehen zwei Mäner bei simulierten "Schießübungen" an dem Ort, an dem der Präsident zwei Tage später vorbei kommen sollte. Es war ihnen zunächst wichtig genug, um sie aufzusuchen. Aber dann wollen sie sich plötzlich nichts mehr dabei gedacht haben. Weil es ja auch texanischer Alltag ist, wenn zwei Personen auf einem belebten Platz solche Handlungen vornehmen.
Ich stand selbst an dieser Stelle. Könnte ich mir noch vorstellen, dass jemand bezüglich eines solchen Vorhabens die Stelle vorab aufsuchen würde, hätte die Zielübungen allerding keinen großen Sinn und würden womöglich nur Aufmerksamkeit erregen. Auch ohne Zielübungen wüsste ich sofort, dass die Stelle gut ist.
Und am Ende bleibt noch der Fakt, dass von dort nunmal keine treffenden Schüsse abgefeuert worden sein können.

EC145 schrieb:so kollegen.
jetzt möchte ich mal endlich wissen ob das bild echt ist oder ne fotomontage.

Hatte ich schon mal verlinkt, aber gerne nochmal:
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Umstrittenes-Oswald-Foto-ist-echt-23255507

Hier bin ich übrigens an selbiger Stelle. Ich war schon etwas "fertig" an dem Tag und es hatte auch gerade angefangen zu regnen...

Africanus schrieb:Durch einen Alleintäter Oswald ist eine Verschwörung genausowenig widerlegt, wie sie durch einen zweiten Schützen oder hundert weiteren Schützen belegt wäre.

Dann lebst Du aber in Unkenntnis der Definition einer "Verschwörung". Und mit dem Wort "Alleintäter" ist natürlich auch immer gemeint, dass es keine weiteren aktiven oder passiven Mitwisser gibt.
Wenn also 1. die Alleintäterschaft Oswalds belegt wäre, würde dies natürlich automatisch eine "Verschwörung" ausschließen.
Und umgekehrt: sobald ein weiterer Schütze nachgewiesen werden könnte, wäre damit natürlich auch eine "Verschwörung" im Sinne ihrer Definition nachgewiesen.
Und genau darum geht es ja vielen "verschwörungstheoretikern" beim Thema "Single-Bullit". Der krampfhafte Versuch, diese zu erschüttern, verfolgt nur den einen Zweck, damit als Folge einen zweiten Schützen und somit eine Verschwörung nachweisen zu wollen.

Africanus schrieb: Das ganze ist aus Sicht der Verschwörer absolut sinnlos.

Das ist mal ein Satz, den man auf viele Thesen in diesem Zusammenhang anwenden könnte. Aber es scheint einigen realistischer zu sein, dass innerhalb einer sehr umfassenden "Verschwörung" sehr unlogische Dinge getan werden, als dass Oswald tatsächlich einfach der Alleintäter war...

Gruß, Nashman

@Nashman

Nashman schrieb:Dann lebst Du aber in Unkenntnis der Definition einer "Verschwörung". Und mit dem Wort "Alleintäter" ist natürlich auch immer gemeint, dass es keine weiteren aktiven oder passiven Mitwisser gibt.

Nun, ich habe mich tatsächlich etwas ungenau ausgedrückt, "alleiniger Schütze" wäre das bessere Wort gewesen.

Nashman schrieb:Wenn also 1. die Alleintäterschaft Oswalds belegt wäre, würde dies natürlich automatisch eine "Verschwörung" ausschließen.

Wenn Oswald der einzige Schütze wäre/ist, dann ist damit eine Verschwörung nicht widerlegt, da es immer noch Hintermänner geben kann, die ihn zur Tat angestiftet haben.

Nashman schrieb:Und umgekehrt: sobald ein weiterer Schütze nachgewiesen werden könnte, wäre damit natürlich auch eine "Verschwörung" im Sinne ihrer Definition nachgewiesen.

Nein, das stimmt so nicht, zwei Leute können auch unabhängig voneinander den Plan entworfen haben Kennedy zu ermorden. Erst wenn eine Verbindung zwischen den beiden nachgewiesen werden kann, sei sie direkter (persönlicher Kontakt) oder indirekter (über Hintermänner) Natur, wäre eine Verschwörung nachgewiesen.

Africanus schrieb:Wenn Oswald der einzige Schütze wäre/ist, dann ist damit eine Verschwörung nicht widerlegt, da es immer noch Hintermänner geben kann, die ihn zur Tat angestiftet haben.

Das ist natürlich absolut richtig. Ich persönlich sehe dafür jedoch keine hinreichenden Indizien oder gar Beweise.

Africanus schrieb:Nein, das stimmt so nicht, zwei Leute können auch unabhängig voneinander den Plan entworfen haben Kennedy zu ermorden.

Auch hier hast Du vollkommen Recht. Von einer "Verbindung" war ich in diesem Fall natürlich ausgegangen. Und ich denke mal, zwei unabhängige Attentäter zeitgleich können wir wohl relativ sicher ausschließen.

Gruß, Nashman

Ich möchte Euch kurz einen Gedanken berichten, der mir bei der Rekonstruktion von Oswald's Fluchtweg gekommen ist. Ich hatte diesen ja exakt nachgstellt, so wie ihn die Warren-Kommission ermittelt hatte. Demnach war Oswald zunächst zu Fuß gegangen, dann mit dem Bus gefahren um dann in ein Taxi zu steigen. Nun ließ er sich zum 700er Block der North Beckley Ave. fahren. Dazu muss der Fahrer direkt an seiner Pension in der 1026 North Beckley Ave. vorbeifahren.
Oswald wollte wohl in diesem Moment dem Fahrer nicht seine genaue Adresse verraten. Also ließ er sich einige Blocks weiterfahren. An eine zufällige Stelle? Ganz und garnicht.
Als ich genau jene Stelle aufsuchte, wo sich der 700er Block befindet, viel es mir wie "Schuppen vor den Augen": genau hier trifft die North Beckley Ave. auf die Neely Street. Dort hatte er bereits gewohnt (in dem Haus, in dessen Garten das Gewehrfoto entstand). Also haben wir hier die Kreuzung zweier Straßen, die er in jedem Fall kennt. Somit hatte er einen konkreten Zielpunkt, den er dem Fahrer nennen konnte. Von hier aus läuft man etwa 6 Minuten zurück zur Pension.

Hier meine Taxiquittung:



Und hier die besagte Kreuzung:



Worüber ich jedoch immernoch grüble ist die Frage, warum nun Oswald seine Pesion direkt wieder verließ - und das neu bewaffnet. Warum blieb er nicht einfach dort. Entwerder wusste man nichts von ihm, dann könnte er auch dort bleiben. Andernfalls würde man ihn sowieso früher oder später finden. Ich kann mir nur vorstellen, dass er einfach einen klaren Kopf kriegen wollte und daher eher ziellos losgelaufen ist...

Gruß, Nashman

bredulino schrieb:Ich weiß nicht, was ich davon halten soll

Naja, deine Quelle vermutet "evidence of fakery"

Ich vermute eher "fakery of evidence"

Africanus schrieb:Zu den Wunden: Der Auftreffwinkel einer Kugel vom Dal-Tex-Gebäude wäre ein anderer als bei einem Schuss vom TSBD-Gebäude.

Der Winkel wäre ein anderer, das ist schon klar. Allerdings wäre diese Winkeldifferenz gering, die Verletzungen könnten also durchaus so ausgesehen haben, wenn vom Dal-Tex-Gebäude aus geschossen worden wäre. Bei der Grashügelgeschichte sind mehrere Schützen notwendig, beim TSBD und beim DTB reicht ein Schütze aus, um alle Verletzungen zu erklären.

Aber nur um um das klarzustellen, das ist graue Theorie. Es gibt, wie bereits zuvor erwähnt, praktisch keine Belege dafür, dass vom DTB aus geschossen worden wäre.

Hier mal noch eine Skizze, die schön zeigt, wie klein die Dealey Plaza ist. Auch kann man die von mir erwähnten Winkel gut abschätzen. Man sieht auch schön, wie nahe Zapruder stand.

Nashman schrieb:Worüber ich jedoch immernoch grüble ist die Frage, warum nun Oswald seine Pesion direkt wieder verließ - und das neu bewaffnet. Warum blieb er nicht einfach dort. Entwerder wusste man nichts von ihm, dann könnte er auch dort bleiben. Andernfalls würde man ihn sowieso früher oder später finden. Ich kann mir nur vorstellen, dass er einfach einen klaren Kopf kriegen wollte und daher eher ziellos losgelaufen ist...

Darüber grübelt vermutlich jeder, der sich mal über längere Zeit mit der Sache beschäftigt hat. Entweder wollte er wirklich nur den Kopf frei bekommen oder aber das war irgendwie Bestandteil seines Fluchtplans. Allerdings ist bis heute unklar, wie dieser Fluchtplan ausgesehen hat, sofern es diesen überhaupt gab.

Eine andere Erklärung wäre, dass er tatsächlich nur ein "patsy" war und erst nach Verlassen des TSBD überhaupt begriffen hat, was passiert sein muss. Im TSBD hat er nach Zeugenangaben noch recht ruhig gewirkt, nachdem er das Gebäude verlassen hat, ist er aber offenbar schnell in Panik geraten. Vielleicht weil er erst da begriffen hat, was passiert war?

Das ist jetzt natürlich nur Spekulation: Aber nur mal angenommen, Oswald hätte den Carcano zum Arbeitsplatz mitgenommen, weil ihn jemand darum gebeten hat? Das ist zwar nicht sehr wahrscheinlich, aber auch nicht völlig unwahrscheinlich. Bleibt dann natürlich die Frage, wer JFK erschossen hat.

Die einfachere Erklärung ist aber wahrscheinlicher, also dass LHO nach dem Attentat begriffen hat, dass man ihn schon recht bald als Täter identifizieren würde und deshalb in Panik verfiel. Das deckt sich eigentlich recht gut mit Ereignissen aus dem Leben von LHO, dass er immer wieder Entscheidungen fällte, ohne sich über die Konsequenzen im Klaren zu sein. Die Russen haben ihn wohl sogar für einen "Irren" gehalten.

Emodul

@Nashman
werter kollege.
danke für den link der mich auf 20minuten.ch gebracht hat.
tut mir echt leid. aber dieser professor überzeugt mich nun mal gar nicht. seine erklährungen sind mir doch zu sehr einstudiert.

dann frag ich mich doch warum man dieses foto bei der Dallas Police gefunden hat.
danke@bredulino
für das reinstellen dieses sehr mysteriösen bildes.

so jetzt das von @bredulino reingestelltem bild.

Original anzeigen (0,3 MB)

@Nashman

überdies arbeitetet Lee Harvey Oswald ja bei Jaggars-Stovall-Chiles. da kannte er sich ja ein wenig aus. als er sagte das die fotos montagen sind.

emodul schrieb:Aber nur mal angenommen, Oswald hätte den Carcano zum Arbeitsplatz mitgenommen, weil ihn jemand darum gebeten hat?

Am Tage der Vorbeifahrt des Präsidenten bittet dich jemand, ein Gewehr mit zur Arbeit zu bringen...
Also da sollte ich schon wissen, was der Gong geschlagen hat.

emodul schrieb:Das deckt sich eigentlich recht gut mit Ereignissen aus dem Leben von LHO, dass er immer wieder Entscheidungen fällte, ohne sich über die Konsequenzen im Klaren zu sein.

So sehe ich das auch.

EC145 schrieb:tut mir echt leid. aber dieser professor überzeugt mich nun mal gar nicht. seine erklährungen sind mir doch zu sehr einstudiert.

Sieht man mal davon ab, dass es sich hierbei auch nicht gerade um die erste Beurteilung handelte, nachder das Foto echt ist, erscheint mir Deine Begründung doch etwas oberflächlich. Um einer solchen Untersuchung zu widersprechen, bedarf es doch etwas fundierterer Argumente.

Gruß, Nashman

@Nashman
werde das bild einem befreundeten fotografen vorlegen, der hat erfahrungen mit montagen.
seine beurteilung werde ich dann hier reinstellen.

meine persönliche meinung isr das diese fotos nicht von Marina Oswald stammen, sondern von einer gruppe die Oswald als Sündenbock aufbauten.

ich bin der persönlichen überzeugung das all diese fotos ( es sollen ja 9 fotos ) vorhanden gewesen sein allesamt fälschungen sind.

EC145 schrieb:sondern von einer gruppe die Oswald als Sündenbock aufbauten.

Diese Super pfiffigen Verschwörer lassen dann Beweise rumliegen?

@Groucho
man sieht doch was der finder im archiv des DPD gefunden hat.
Original anzeigen (0,3 MB)
nicht sehr schlau von den damaligen beamten das zeug so schluderig auf zu bewahren.

EC145 schrieb:man sieht doch was der finder im archiv des DPD gefunden hat.

Wenn man dem Bericht glaubt, ja - was ich aber nicht tue.

EC145 schrieb:ich bin der persönlichen überzeugung das all diese fotos ( es sollen ja 9 fotos ) vorhanden gewesen sein allesamt fälschungen sind.

Was qualifiziert Dich zu dieser Meinung?

Gruß, Nashman

Zu einer Meinung und Überzeugung muss einen überhaupt nichts qualifizieren, außer auf der Welt zu sein...