John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

@Africanus

Africanus schrieb:Eigentlich ganz eindeutig seine Aussage, oder? Und nichts davon zu lesen, dass es zwei Plätze gibt, von denen aus geschossen wurde.

Alles andere wäre auch unseriös. Jedenfalls schließt seine Aussage nicht aus, dass die Schüsse sowohl von vorne als auch von hinten gekommen sein können.
Ich halte die Zeugenaussagen hinsichtlich der Schussrichtungen aufgrund der möglichen Echos und abhängig von der jeweiligen Position auch nicht für besonders wichtig im Sinne eines Beweises.

Wichtig ist alleine, ob eine Fälschung der Autopsiefotos, der Röntenbilder und/oder des Zapruderfilmes nachgewiesen werden kann.

Oder ob irgendwann freigegebene Dokumente neue Erkenntnisse bringen. Aber selbst dann wird es "ihnen" gelingen, das alles unter den Tisch zu kehren, weil mittlerweile die Informationen/Reizüberflutung so groß sind (ähnlich wie bei 9/11), dass es die meisten Menschen sowieso nicht interessiert, sich intensiv mit dem JFK-Fall auseinanderzusetzen.

Man kann nur hoffen, dass diese Machtstrukturen, die es seit den 50ern gibt, aus irgendeinem Grund von selbst zerbrechen, denn sonst wird es so sein, dass die vermeintlichen Verbrecher sich mehr oder weniger selbst untersuchen, ihre eigenen "unabhängigen" Kommission einsetzen, wichtige Beweise einfach vernichten oder nicht freigeben, die "Wahrheit" in ihren eigenen oder den von ihnen kontrollierten Zeitungen propagieren, notfalls - wie Bush und Obama (bzw. die dahinter stehenden Mächte) - eigene Gesetze schaffen oder mit einem Wort: tun und lassen, was sie wollen.

Der Beweis für viele vermuteten Verschwörungen ist somit nicht möglich (bzw. gibt es sie ja, nur scheinen sie die Masse nicht wirklich zu interessieren). Aber eines weiß ich genau: OHNE derartige Verschwörungen würde die Welt nicht so scheiße sein, wie sie heute ist (subjektiver Eindruck!).

Nashman schrieb:Warum machen es sich viele immer wieder so schwer und zäumen das Pferd von hinten auf?
Niemand bestreitet die Existens einer ganzen Anzahl von Motivträgern samt aller ihrer Verbindungen. Aber ein Motiv macht doch noch keinen Täter.

Wenn Oswald Anweisungen von Personen, die in Anti-Castro-Operationen verwickelt waren,wirft das ein völlig anderes Licht auf seine Öffentlichkeitsarbeit als Marxist. Selbst wenn Oswald Einzeltäter war, lassen solche Verbindungen auf Auftraggeber schließen. Und Leute wie Guy Banister, Ferrie oder Phillips, die sowohl ein Motiv und Verbindungen zu Oswald hatten lassen sich nicht einfach so ignorieren.

dh_awake schrieb:Aber selbst dann wird es "ihnen" gelingen, das alles unter den Tisch zu kehren, ...

Inzwischen sind über 50 Jahre vergangen. Glauben einige von Euch denn tatsächlich, eine "Verschwörung" solchen Ausmaßes ließe sich ewig geheim halten? Heute wirken doch ganz andre Kräfte an allen Fronten mit eigen Interessen. Gäbe es da nicht längst jemanden, der eine Aufdeckung - unabhängig von den eigenen Motiven - forcieren würde? Und sei es nur eine Art Snowden...?

Gerade ein solcher Apparat, wie der amerikanische, ist wohl kaum in der Lage, irgendwelche Geheimnisse längerfristig zu unterdrücken.

Wenn Oswald Anweisungen von Personen, die in Anti-Castro-Operationen verwickelt waren,wirft das ein völlig anderes Licht auf seine Öffentlichkeitsarbeit als Marxist. Selbst wenn Oswald Einzeltäter war, lassen solche Verbindungen auf Auftraggeber schließen. Und Leute wie Guy Banister, Ferrie oder Phillips, die sowohl ein Motiv und Verbindungen zu Oswald hatten lassen sich nicht einfach so ignorieren.

Klar, unter der Premisse der Einzeltäterschaft wären mögliche Hintermänner natürlich interessant. Es gibt jedoch sehr viele Aspekte, die hier dagegen sprechen. Insbesondere die Persönlichkeit Oswalds lässt das kaum zu. Und Oswald findet eine Anstellung in jenem Gebäude, in dem zufällig später der Präsident vorbeikommt? Wie soll da vorab eine "Planung" möglich sein...?

Nashman schrieb:Inzwischen sind über 50 Jahre vergangen. Glauben einige von Euch denn tatsächlich, eine "Verschwörung" solchen Ausmaßes ließe sich ewig geheim halten? Heute wirken doch ganz andre Kräfte an allen Fronten mit eigen Interessen. Gäbe es da nicht längst jemanden, der eine Aufdeckung - unabhängig von den eigenen Motiven - forcieren würde? Und sei es nur eine Art Snowden...?

Ja, genau das glaube ich. Denn ich orientiere mich am Resultat und wenn seit mehr als 50 Jahren immer dieselben Kriegstreiber mit ihren immer gleichen False-Flag-Aktionen Krieg um Krieg provozieren, dann glaube ich eines mit Sicherheit nicht:

Nashman schrieb:Gerade ein solcher Apparat, wie der amerikanische, ist wohl kaum in der Lage, irgendwelche Geheimnisse längerfristig zu unterdrücken.

So ein Apparat ist offensichtlich nicht mal in der Lage, Kriege zu verhindern, in die die Bevölkerung jedesmal durch Angstmache (siehe WMD-Lüge) oder Emotionen (siehe Brutkastenlüge) getrieben wird und an deren Ende Millionen Tote stehen.
Was muss das bitte für ein Apparat sein, in dem z. B. Programme wie MK Ultra möglich sind?
Ein ganz klar (von wem auch immer) kontrollierter Apparat.

JFK ist doch gerade der beste Beweis dafür, dass eben doch Geheimnisse längerfristig unterdrückt werden können - noch dazu mit der schwachsinnigen Begründung "aus Gründen der nationalen Sicherheit" - obwohl es sich doch angeblich um einen Einzeltäter handelte.

@dh_awake

dh_awake schrieb:noch dazu mit der schwachsinnigen Begründung "aus Gründen der nationalen Sicherheit"

Wir müssen uns leider daran gewöhnen, dass wenn etwas nicht an die Öffentlichkeit soll, es unter "national security" gehandelt wird. Ist doch nur logisch..."Geheimdienste" schaffen halt keine Transparenz und das ist anscheinend auch gewollt so ;)

Wir müssen uns leider daran gewöhnen, dass wenn etwas nicht an die Öffentlichkeit soll, es unter "national security" gehandelt wird. Ist doch nur logisch..."Geheimdienste" schaffen halt keine Transparenz und das ist anscheinend auch gewollt so ;)

Na klar ist das "gewollt so". Wer hat den behauptet, Geheimdienste seien dazu da, Transparenz zu schaffen??? Sie sind dazu da, für die Sicherheit eines Landes und ihrer Bürger zu sorgen. Und dazu gehören nunmal auch bestimmt einige Dinge, von denen wir garnichts wissen wollen. Denn wir liegen ja zu Hause in unseren warmen Betten und denken, alles ist gut...

Doch zurück zum Fall: es wird immer kritisiert, dass es noch verschlossene Akten gibt. Man sollte vielleicht nicht ganz vergessen, daß es im Zuge solcher Ermittlungen auch immer um die Persönlichkeitsrechte und sogar um die Sicherheit einzelner Personen gehen kann, von denen vielleicht einige auch noch leben. Wenn ich also z.B. als Ermittler eine Aussage von jemanden bekommen möchte, möchte der vielleicht eine Zusage, dass sein Name in diesem Zusammenhang nicht vor seinem Ableben an die Öffentlichkeit kommt. Dies ist einer der wesentlichen Gründe für ein vorab angesagtes Zeitfenster, in dem die Akten versiegelt bleiben sollen. Wenn nun daran immer gerütteld wird und solche Akten unnötig früh veröffentlicht werden, macht das die Überzeugungsarbeit in zukünftigen Fällen natürlich nicht leichter. Stellt Euch einfach mal vor, Ihr selbst wäret in einer solchen Situation und es ginge nicht zuletzt um die Sicherheit Eurer Familie...

Gruß, Nashman

nashman schrieb:
Also, sollte auch ich mich missverständlich ausgedrückt haben, so bitte ich um Nachsicht!

Keine Nachsicht nötig, das war ganz eindeutig formuliert.
Das war nur @dh_awakes spezielles "Lesetalent."

Nashman schrieb:Aber ein Motiv macht doch noch keinen Täter.

Ach, vor einigen Seiten hat jemand vermutet, dass die alle (also alle die ein Motiv hatten) unter einer Decke steckten inclusive Jackie Kennedy. :D

Was abstruse Ideen betrifft, ist hier ganz klar Toyota-Land.

Nashman schrieb:Insbesondere die Persönlichkeit Oswalds lässt das kaum zu

Was meinst du damit? Diejenigen, die laut offizieller Version am meisten mit Oswald zu tun hatten nach seiner rückkehr aus der UdSSR und sich zu Oswalds "gestörter" Persönlichkeit äußerten sind genau diejenigen, die auch als Manipulatoren/Mittelsmänner in Betracht kommen: George DeMohrenschildt sowie Ruth und Michael Paine. Alle 3 hatten CIA-Verbindungen, bei den Paines gibt es sogar familiäre Verbindungen zu Geheimdiensten.
zu den Paines gibt es interessantere, verdachterregendere Aspekte, ich muss mal die quellen finden.

Nashman schrieb: Es gibt jedoch sehr viele Aspekte, die hier dagegen sprechen.

Wogegen? gegen die Einzeltäterschaft oder Hintermänner?

bredulino schrieb:Was meinst du damit?

Das psychologische Profil Oswalds - so wie es zumindest hinlänglich verbreitet wird - macht weniger eine "Einflussnahme" unwahrscheinlich, als eine Kooperation. Oswald war immer ein "Einzelkämpfer", der auch extrem schlecht mit Autorität zurecht kam. So war er zwar mit Sicherheit beeinflussbar, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass man eine solche Operation mit ihm hätte "planen" können, wie dies nötig gewesen wäre. Aber wir gehen diese Frage wieder von der falschen Seite aus an: denn wir sollten uns erst die Fakten ansehen, und dann überlegen, wie sich solche Spekulationen mit ihnen vereinbaren lassen. Denn nur dann hat es überhaupt einen Sinn, darauf Zeit und Energie zu verwenden. Wenn also jemand die Vermutung äußert, Oswald könne zwar durchaus vor Ort allein gehandelt haben, trotzdem könnte die Aktion längerfristig von weiteren Personen geplant und Oswald entsprechend instruiert worden sein, dann würde ich erstmal folgende Fragen aufstellen:

1. Am 15.10.63 erhält Oswald eine Stelle beim TSBD, nachdem er sich zuvor bei mehreren anderen Firmen erfolglos beworben hatte. Jeder dieser anderen Firmen hätte ihn ja auch einstellen können, dann wäre Oswald am 22.11. nicht im TSBD gewesen. Am 14.11. wird die Route durch Dallas vorgeschlagen und nach Genehmigung am 19.11. schließlich veröffentlicht. Wie passt das zusammen?

2. Wenn der Tatverlauf geplant war, warum hat man Oswald dann nicht schießen lassen, als sich der Präsident auf der Houston Street befand?

3. Was war mit Oswald für die Zeit nach den Schüssen geplant und was wurde daraus?

Das wären erstmal drei Fragen, die für mich in diesem Zusammenhang von Interesse wären.

bredulino schrieb:Wogegen? gegen die Einzeltäterschaft oder Hintermänner?

Gegen die möglich Hintermänner.

Gruß, Nashman

Nashman schrieb:Inzwischen sind über 50 Jahre vergangen. Glauben einige von Euch denn tatsächlich, eine "Verschwörung" solchen Ausmaßes ließe sich ewig geheim halten? Heute wirken doch ganz andre Kräfte an allen Fronten mit eigen Interessen. Gäbe es da nicht längst jemanden, der eine Aufdeckung - unabhängig von den eigenen Motiven - forcieren würde? Und sei es nur eine Art Snowden...?

Gerade ein solcher Apparat, wie der amerikanische, ist wohl kaum in der Lage, irgendwelche Geheimnisse längerfristig zu unterdrücken.

sorry aber DAS klingt für mich reichlich naiv.

Drehen wir die Sache um, gabs denn Dinge die ewig geleugnet wurden und irgendwann hat man dann zugegeben "ja okay, war vieleicht doch nicht so wie wir behauptet haben".

- Konstantinische Schenkung, selbst als nach 500 Jahren klar war, das es ein Fake ist, hat die Kirche noch weitere 200 Jahre gesagt "nee nur das Papier ist nachgemacht, weil uns das Original abhanden gekommen ist". Erst dann hat man eingestanden das es komplett Fake war - zu einem Zeitpunkt als das Papier eh lange nicht mehr nützlich war


- Discoverer Programm, offizielle ziviele Forschung, ihn Wahrheit nur ein Tarnprogramm fürs Corona Spionageprogramm. Verdacht auf Täuschung gabs länger, aber kein Insider der auspackt wurde vor die in den Abendnachrichten gebracht. Erst nach Jahrzehnten hat man es eben deklassifiziert

- Oder die ganzen Kriege die auf "Terroranschlägen beruhten.
1)Spanisch-Amerikanischer Krieg - über Dekaden wurden behauptet, Spanien haben die Maine gesprengt, erst 80 Jahre danach hats Pentagon den Kohlebrand zugegeben und externe schuldige ausgeschlossen

2) Tonkin Zwischenfall

3) Brutkastenlüge

4) 9/11 Osama

5) Hussein + Massenvernichtung


Der beste Beweis, dass es aber auf jedenfall noch Interesse gibt auch nach 50 Jahren noch Dinge geheim zu halten, ist die Schlichte Tatsache DAS ES GEMACHT wird.
Jeder der nicht in Naivistan geboren ist, kommt doch allein drauf oder?
Es gibt gerade zu großen Zwischenfällen (wie eben JFK) immer interesierte Autoren oder schlicht Fans. Die entsprechenden Archive werden häufig genug Anfragen mit der bitte um Einsicht.
Glaubst du wirklich, der "kleine" Archivbeamte guckt dann mal kurz in die Akten und sagt "och nö das lass ich andere nicht lesen, obwohl es 50 jahre her ist"?
Natürlich nicht, der setzt um, was die Leute über ihm entschieden haben. Und offensichtlich HAT irgendwer entschieden, dass man die Aktenlage (was logischerweise nicht die Wahrheit sein wird) nicht der Öffentlichkeit zumutbar ist.

Nashman schrieb:1. Am 15.10.63 erhält Oswald eine Stelle beim TSBD, nachdem er sich zuvor bei mehreren anderen Firmen erfolglos beworben hatte. Jeder dieser anderen Firmen hätte ihn ja auch einstellen können, dann wäre Oswald am 22.11. nicht im TSBD gewesen. Am 14.11. wird die Route durch Dallas vorgeschlagen und nach Genehmigung am 19.11. schließlich veröffentlicht. Wie passt das zusammen?

2. Wenn der Tatverlauf geplant war, warum hat man Oswald dann nicht schießen lassen, als sich der Präsident auf der Houston Street befand?

3. Was war mit Oswald für die Zeit nach den Schüssen geplant und was wurde daraus?

Das wären erstmal drei Fragen, die für mich in diesem Zusammenhang von Interesse wären.

Dabei erstens immer an Plausible deniability denken!
Schattenkriege erfordern das man im Schatten agiert. Es gibt daher keine im bisherigem Sinne "generalstabsmäßige" Planung.

Weiterhin, nicht die nützlichen Idioten vergessen.
Jeder bekommt die Infos die auch braucht oder besser gesagt die DESinformation die er braucht.

Siehe auch Peter Urbach. Man plant einfach nicht komplett durch "du machst das, du machst jenes, soo und wer will jetzt oswald abknallen?"
Ich muss nur jemanden finden, der hitzig genug reagiert, der einen Präsidentenmörder gerne selber "richten" würde und ihm ne Waffe und die Gelegenheit besorgen.
Der Rest läuft allein.

ansonsten mal so spontan zu deinen Punkten:
1) ich sag mal so, Daily Plaza, das ist jetzt nicht gerade "Sackgasse an der Müllhalde"
Von einer großen Staatsparade im Berlin muss ich nicht den entgültigen kompletten weg kennen, ich weis schon lange vorher, das die Straße des 17. Juli auf jedenfall dabei ist.
Da brauchts kein Hellseher für.
Die Interesante Frage für mich wäre eher: würde man sich eine Position suchen in der man darauf angewiesen ist, das der Lincoln sein Verdeck abnimmt?

2) verstehe ich nicht
erstens kann man im nachhinein immer eine bessere Lösung finden, zweitens, wensn geplant war, ist der die Position auf die geschossen wurde sogar günstiger

3)das was daraus wurde, sieht man doch - er wurde erschossen

jackie251 schrieb:Natürlich nicht, der setzt um, was die Leute über ihm entschieden haben. Und offensichtlich HAT irgendwer entschieden, dass man die Aktenlage (was logischerweise nicht die Wahrheit sein wird) nicht der Öffentlichkeit zumutbar ist.

Also für mich ergibt das keinen Sinn. Die Aktenlage ist der Öffentlichkeit nicht zumutbar, aber sie ist ebenso gelogen?

Warum hat man sich dann keine "Aktenlage" ausgedacht, die der Öffentlichkeit zumutbar ist?

jackie251 schrieb:Von einer großen Staatsparade im Berlin muss ich nicht den entgültigen kompletten weg kennen, ich weis schon lange vorher, das die Straße des 17. Juli auf jedenfall dabei ist.
Da brauchts kein Hellseher für.

das google ich nachhermal :D

jackie251 schrieb:ansonsten mal so spontan zu deinen Punkten:
1) ich sag mal so, Daily Plaza, das ist jetzt nicht gerade "Sackgasse an der Müllhalde"
Von einer großen Staatsparade im Berlin muss ich nicht den entgültigen kompletten weg kennen, ich weis schon lange vorher, das die Straße des 17. Juli auf jedenfall dabei ist.
Da brauchts kein Hellseher für.
Die Interesante Frage für mich wäre eher: würde man sich eine Position suchen in der man darauf angewiesen ist, das der Lincoln sein Verdeck abnimmt?

Deswegen führen trotzdem viele Wege nach Rom...
Ich bin die Strecke mehrfach abgefahren und zum Zeitpunkt von Oswalds Arbeitsantritt stand ja noch nicht einmal das Programm und damit das Fahrziel fest. Wie denn dann eine Strecke...?

jackie251 schrieb:2) verstehe ich nicht
erstens kann man im nachhinein immer eine bessere Lösung finden, zweitens, wensn geplant war, ist der die Position auf die geschossen wurde sogar günstiger

Also hier hätte man die "bessere Lösung" klar im Vorfeld ausgemacht. Die Schussposition wäre um ein Vielfaches leichter und sicherer gewesen: von vorn, fast stehend, in gerade Linie und wesentlich näher.
Daher verstehe ich nicht, wie du darauf kommst?

jackie251 schrieb:3)das was daraus wurde, sieht man doch - er wurde erschossen

Auf diese Antwort habe ich gewartet. Du gehst also von einer geplanten Tötung aus.
Dann bliebe zu fragen:

1. Warum erst, nachdem Oswald bereits zwei Tage verhört wurde. Was immer er hätte sagen können, Gelegenheit hatte er dafür mehr als genug. Wenn, dann hätten sie ihn irgendwie direkt nach dem Attentat abfangen müssen.

2. Oswald hätte gegen 10 Uhr überführt werden sollen. Ruby führt eine Überweisung um 11:17 Uhr in einer nahegelegenen Western Union Filiale durch. Erst um 11.21 Uhr trifft er auf Oswald. Wie soll das funktionieren?

3. Es muss klar gewesen sein, dass Ruby vor laufenden Kameras um eine Verhaftung nicht rumgekommen wäre. Warum also einen "Mitwisser" durch einen Anderen austauschen?

Sorry, aber das macht planerisch einfach alles keinen Sinn. Versuche doch einfach mal, dich in die Köpfer jener zu versetzen, die angeblich hinter der ganzen Sache stecken sollen und überlege dann, was du wie durchgeführt hättest, und was eben so nicht...

Gruß, Nashman

Groucho schrieb:Also für mich ergibt das keinen Sinn. Die Aktenlage ist der Öffentlichkeit nicht zumutbar, aber sie ist ebenso gelogen?

Warum hat man sich dann keine "Aktenlage" ausgedacht, die der Öffentlichkeit zumutbar ist?

Ist natürlich etwas um die Ecke gedacht.
Die Wahrheit kann gar nicht in den Akten stehen, dazu sind zuviele Beweise unwiderbringbar.

Die Warrenkommission hat bemängelt das ihr Zugang zu Akten erschwert/verweigert wurde. Eine Vielzahl von Menschen war an den Ermittlungen beteiligt und ettliche Leute hatten ihre Gründe vieleicht nicht 100% der Tatsachen reinzuschreiben sondern 99%.
Sowas potenziert sich sehr schnell hoch.

Warum sich keiner eine Aktenlage ausdenkt? Weil das zu offensichtlich (oder damals war). Es bedarf Anweisungen und Befehle, weitreichende Befugnisse und selbst dann ist das Thema so kompex das ein paar offene Enden bleiben werden (auch der beste Film, vom pedantischstem Filmemacher hat Fehler). Es ist also schwer zu verkaufen und widerspricht in extremem Maße Plausible deniability.
Es ist viel logischer, echte damalige Ermittler mit der Untersuchung zu betrauen und ihnen dann hier und da die Zugänge zu erschweren - oder schlicht bereits Leute aussuchen, bei denen man gehörige Selbstzensur erwarten darf.

Nashman schrieb:Deswegen führen trotzdem viele Wege nach Rom...
Ich bin die Strecke mehrfach abgefahren und zum Zeitpunkt von Oswalds Arbeitsantritt stand ja noch nicht einmal das Programm und damit das Fahrziel fest. Wie denn dann eine Strecke...?

Okay noch ein Beispiel.
vor 100 Jahren brauchte als Terrosist in Paris nicht wissen WO sich Besucher anderer Staaten durch die Stadt bewegen. Es reicht wenn ich mich in der Nähe des Eifelturm einrichte - da kommen sie ALLE lang.

Nashman schrieb:Also hier hätte man die "bessere Lösung" klar im Vorfeld ausgemacht. Die Schussposition wäre um ein Vielfaches leichter und sicherer gewesen: von vorn, fast stehend, in gerade Linie und wesentlich näher.
Daher verstehe ich nicht, wie du darauf kommst?

Dazu muss ich sagen, ich hab nur die letzen paar Seiten überflogen - ich habe mich bisher nicht durch 63 Seiten gelesen.
Wenn es keine Verschwörung war und Oswald allein geschossen hat, gäbe es sicherlich bessere Schusswinkel/Sicht - aber es gibt unmengen Möglichkeiten. Insbesondere wenn man alleine ist. Allein der Stress den man bewältigen muss.

Wenn man es jedoch als Verschwörung betrachte und die offizielle Version ausschließt, dann war die Stelle doch gut um jemanden ins Kreuzfeuer zu nehmen. Und dann war es besser Kreuzfeuer zu haben, statt eine gute sicht aus dem Schulbuchlager.

Leider muss ich mal kurz weg, gehe aber auf deine anderen Punkte gern später ein

gruß Jackie

jackie251 schrieb:Die Wahrheit kann gar nicht in den Akten stehen, dazu sind zuviele Beweise unwiderbringbar.

Der Satz ergibt keinen Sinn.

jackie251 schrieb:Die Warrenkommission hat bemängelt das ihr Zugang zu Akten erschwert/verweigert wurde.

Die Kommission, die nur Oswald als Einzeltäter ausweisen sollte, bemängellt HIndernisse?
Wollten die gar ernsthaft ermitteln?

jackie251 schrieb:Eine Vielzahl von Menschen war an den Ermittlungen beteiligt und ettliche Leute hatten ihre Gründe vieleicht nicht 100% der Tatsachen reinzuschreiben sondern 99%.

Das mag ja sein, ist aber kein Indiz in eine bestimmte Richtung.

jackie251 schrieb:Wenn man es jedoch als Verschwörung betrachte und die offizielle Version ausschließt, dann war die Stelle doch gut um jemanden ins Kreuzfeuer zu nehmen. Und dann war es besser Kreuzfeuer zu haben, statt eine gute sicht aus dem Schulbuchlager.

Auch das ergibt wenig Sinn.
Einerseits will man Oswald als alleinigen Sündenbock hinstellen udn damit das nur nicht zu leicht für die Verschwörer wird, stellen sie sich selbst ein Bein und lassen einen zweiten Schützen, die Mär voom Alleintäter zuniochte machen?

Nashman schrieb:1. Warum erst, nachdem Oswald bereits zwei Tage verhört wurde. Was immer er hätte sagen können, Gelegenheit hatte er dafür mehr als genug. Wenn, dann hätten sie ihn irgendwie direkt nach dem Attentat abfangen müssen.

Das kommt ganz darauf an, was Oswald gewusst haben soll. Wenn er nix wusste und (wie er ja behauptete zunächst nur für den Mord am Polizisten befragt worden zu sein).
Was hätte er dann verraten sollen?
Aber falls er eingeweiht war, muss man auf jedenfall einbeziehen, was für ein Mensch Oswald gewesen ist. Er hat zeitweilig in Russland gelebt, er ist wieder zurückgekommen, und hat dabei problemlos seine Frau mitgebracht - die Nichte eines hohen KGB Offizierst war.
Der Typ ist in seinem Leben mehr als einmal verhört worden und was sicherlich gut genug, nicht immer gleich aus dem Nähkästchen zu plaudern.
Es bleibt aber Kaffesatzlesen :-D
man weis es nicht.

Nashman schrieb:2. Oswald hätte gegen 10 Uhr überführt werden sollen. Ruby führt eine Überweisung um 11:17 Uhr in einer nahegelegenen Western Union Filiale durch. Erst um 11.21 Uhr trifft er auf Oswald. Wie soll das funktionieren?

Vieleicht war es kein weiter Weg in 4 Minuten kann man es doch von der Filiale zu Oswald schaffen.
Wir reden ja auch von Anfang der 60er Jahre.
Woher kommen diese Uhrzeiten? Armbanduhr des Bankangestellten? Transaktionszeit eines Fernschreibers? Arbeitete der Fernschreiber in der gleichen Zeitzone?

Nashman schrieb:3. Es muss klar gewesen sein, dass Ruby vor laufenden Kameras um eine Verhaftung nicht rumgekommen wäre. Warum also einen "Mitwisser" durch einen Anderen austauschen?

Ich fände er ehrlich gesagt eine durchaus geniale Idee, einen Sündenbock zu erstellen, damit die Wut der Bevölkerung einzudämmen (es sind keine unfähigen Behörden) und dann den Sündenbock zu töten - das macht es für ihn schwer sich zu entlasten.
Gleichzeiitg entspricht das durchaus dem damals üblichem Modus Operandi, man siehe Operation Northwoods: statt der Öffendlichkeit zu verkaufen, das jemand etwas gemacht hat, ist besser wenn die Öffentlichkeit glaubt bereits die Richtigen Informationen zu haben und druck auf die Regierung ausübt, endlich diese Informationen zu beachten.
Natürlich gab es damals genug emotionsgeladene Menschen, die sofort "hängt ihn höher" gerufen hätten.
Aber wie stellst du dir eine Verschwörung vor, hätten man nicht mehr Zweifel an der Täterschaft Oswalds, wenn 2 Stunden nach Kennedys Tot ein Sonderkomando eines Geheimdienstes (lange bevor es ein SWAT oder sowas gab) einen Toten Oswald präsentiert hätte, der erschossen wurde als er sich der Verhaftung wiedersetzt hatte....
Es ist schlichtweg besser, wenn die örtlichen Behörden ihrer Arbeit nachgehen, Rechtstaatliche Verhöre durchführen usw. In dieser Zeit kann man durch die Medien Oswald zum Täter aufbauen.
und dann peng, aber es war keine Staatliche Stelle die den Mord durchgeführt hat, sondern ein ebenfalls eher zwielichtiger "Spinner".

Das ist doch super Abstreitbar.
Das eine staatliche Spezialeinheit irgendwen abknallt um den als Täter zu präsentieren kann man sich vorstellen.
Das aber der Staat eine Person wie Ruby einsetzt um einen Mord zu verüben, erscheint unglaubwürdig. Der Staat hätte doch viel bessere Leute. Der Staat hätte Oswald jederzeit töten können, kleiner Herzinfarkt beim Verhör oder so.

Nashman schrieb:Sorry, aber das macht planerisch einfach alles keinen Sinn. Versuche doch einfach mal, dich in die Köpfer jener zu versetzen, die angeblich hinter der ganzen Sache stecken sollen und überlege dann, was du wie durchgeführt hättest, und was eben so nicht.

Da musst du präziser werden. Erstens kann man gar nicht alles planen, im nachheinein kann man zwangsläufig Fehler finden.
Wie kann man ein Luftschiff mit Wasserstoff füllen, diese Hindenburg also wirklich.
Wie kann man nur glauben ein Schiff sein unsinkbar und Rettungsboote einsparen, oder wie war das mit der Titanic.
Das Entscheidende wäre das Ergebnis und das es nicht auf mich zurückfällt, alles andere ist sekundär.
Den Anspruch keine Fehler machen zu wollen ist naiv. Schon Clausewitz hat zusammengefasst was im Krieg wichtig ist. Letztlich gehts darum das Ziel zu erreichen, der Anspuch das man keinen Soldaten verliert ist zu hoch gegriffen (theoretisch könnte man jeden Soldaten zu jeder Zeit so platzieren das nie ein Feind trifft).

Groucho schrieb:Das mag ja sein, ist aber kein Indiz in eine bestimmte Richtung.

nu genau, darum ist sowohl die Begründung
"irgendwas ist komisch/passt nicht zusammen - also verschwörung"
genauso wie
"soviele Fehler hätte eine Verschwörung nicht gemacht"
absoluter Quatsch

Auch das ergibt wenig Sinn.
Einerseits will man Oswald als alleinigen Sündenbock hinstellen udn damit das nur nicht zu leicht für die Verschwörer wird, stellen sie sich selbst ein Bein und lassen einen zweiten Schützen, die Mär voom Alleintäter zunichte machen?

Das musst du nochmal durchdenken.
Nach dieser Theorie sind Verschwörungen oder Sündenböcke niemals möglich, weil ja für JEDEN Täter ein Sündenbock zur Verfügung stehen muss.

jackie251 schrieb:Wenn man es jedoch als Verschwörung betrachte und die offizielle Version ausschließt, dann war die Stelle doch gut um jemanden ins Kreuzfeuer zu nehmen. Und dann war es besser Kreuzfeuer zu haben, statt eine gute sicht aus dem Schulbuchlager.

Ja, das ist natürlich vollkommen richtig, aber wir waren jetzt doch davon ausgegangen, dass Oswald zwar auf Weisung jedoch vor Ort allein gehandelt haben könnte. Und da macht es eben keinen Sinn. Zu der Theorie des "Kreuzfeuers" habe ich schon genügend gesagt. Dafür gibt es einfach keine Hinweise, geschweige denn Beweise.

jackie251 schrieb:Was hätte er dann verraten sollen?

Darum geht es mir ja: entweder er war tatsächlich der ahnungslose Sündenbock, für den er sich ausgab. Dann brauche ich niemanden auf ihn zu hetzen und so erst die Öffentlichkeit hellhörig zu machen. Oder aber er ist ein Mitwisser, den ich aus dem Weg räumen will, dann muss ich dies aber eben gleich tun, und nicht erst nach zwei Tagen.

jackie251 schrieb:Vieleicht war es kein weiter Weg in 4 Minuten kann man es doch von der Filiale zu Oswald schaffen.
Wir reden ja auch von Anfang der 60er Jahre.
Woher kommen diese Uhrzeiten? Armbanduhr des Bankangestellten? Transaktionszeit eines Fernschreibers? Arbeitete der Fernschreiber in der gleichen Zeitzone?

Nein, war es ja auch nicht, denn es hatte sich ja auch so abgespielt. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ein "beauftragter Killer" sich eben nicht noch zu einem Zeitpunkt in einer Western Union Filiale aufhalten kann, wenn die Überführung planmäßig schon längst gelaufen sein soll.
Woher die Zeiten kommen? Die Überweisung wurde mit Zeitstempel quittiert und die Tat fand vor laufenden Kameras live im Fernsehen statt. Also an denen ist nicht viel zu rütteln...

jackie251 schrieb:Das aber der Staat eine Person wie Ruby einsetzt um einen Mord zu verüben, erscheint unglaubwürdig. Der Staat hätte doch viel bessere Leute. Der Staat hätte Oswald jederzeit töten können, kleiner Herzinfarkt beim Verhör oder so.

Inzwischen bin ich mir nicht mehr ganz sicher, ob wir tatsächlich "gegeneinander" argumentieren. Ich gehe eben nicht von einer Verschwörung aus. Es geht mir auch nicht um mögliche Auftraggeber und Motive, sondern um die Durchführbarkeit und Planbarkeit so, wie es gelaufen ist.

jackie251 schrieb:Da musst du präziser werden.

Der Tod von Oswald ist ja ein typisches Beispiel:
Du hast das Attentat geplant und irgendwie Oswald dazu gebracht. Entweder war er aktiv beteiligt oder dient eben nur als Sündenbock. Was planst du denn jetzt für sein zukünftiges Schicksal?
1. Du entscheidest, dass er eh nicht ausplaudert oder ausplaudern kann. Dann muss ich mir ja keine weiterden Gedanken machen.

2. Du entscheidest dich, dass er "weg" muss, dann haben wir aber die oben schon erwähnten Probleme. Denn nach zwei Verhörtagen kann ich mir das schenken. Und wenn ich seine Maske als Alleintäter aufrechterhalten will, darf ich ihn nicht umlegen, weil sonst doch alle Welt sofort nach "Verschwörung" schreit...

Für micht gibt es einfach zuviele Punkte im ganzen Ablauf, die eine "große Verschwörung" insbesondere unter Berücksichtigung des gesunden Menschenverstandes annähernd unmöglich machen. Zu den gegebenen Fakten was die Abläufe an der Dealey Plaza und auch was den Mord an Oswald angeht, ist die Alleintätertheorie fast alternativlos.

@Nashman
wenn es deiner meinung nach keine verschwörung gab, was ist aber denn mit des aussagen von Joseph Milteer ??

http://mcadams.posc.mu.edu/milteer.htm (Archiv-Version vom 20.12.2014)

Nashman schrieb:Darum geht es mir ja: entweder er war tatsächlich der ahnungslose Sündenbock, für den er sich ausgab. Dann brauche ich niemanden auf ihn zu hetzen und so erst die Öffentlichkeit hellhörig zu machen. Oder aber er ist ein Mitwisser, den ich aus dem Weg räumen will, dann muss ich dies aber eben gleich tun, und nicht erst nach zwei Tagen.

Verstehe ich nicht.
Gerade WENN er ein ahnungsloser Sündenbock sein sollte, war es viel sicherer ihn zu töten, statt (sry der typ war 25..) ihn einzusperen und für Nachforscher befragbar zu machen.
Wenn er ein Mitwisser war, kann er genauso gut instruktionen gehabt haben, nicht zu reden, der Geheimdienst würde ihn dann schon rausholen.

Wenn jedes "eigenartige" Detail, ein Beweis für zu nichtexistens einen Ablaufs ansieht, dann ist die offizielle Version auch nicht gerade erwiesen.
Oswald hat allein geplant. Hat nach der Tat noch ein Polizisten erschossen - weil er in Panik geriet - und diese Panik hat sich dann so geäußert, dass er sich seelenruhig in ein Kino gesetzt hat, wo er dann verhaftet wurde.
Hand aufs Herz, so eine Story im RTL-Krimi würden wir als unglaubwürdig betrachten ;-D

Nashman schrieb:Nein, war es ja auch nicht, denn es hatte sich ja auch so abgespielt. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ein "beauftragter Killer" sich eben nicht noch zu einem Zeitpunkt in einer Western Union Filiale aufhalten kann, wenn die Überführung planmäßig schon längst gelaufen sein soll.
Woher die Zeiten kommen? Die Überweisung wurde mit Zeitstempel quittiert und die Tat fand vor laufenden Kameras live im Fernsehen statt. Also an denen ist nicht viel zu rütteln...

Das verstehe ich jetzt nicht. Nach dieser Logik könnte man überfälle auf Geldtransporter ganz einfach unmöglich machen:
Die Wagen sind einfach nicht zu der Zeit dort, wo sie sein sollten.
Die Tat kam live im TV, bei damaliger Technik? Permanenter Livestream aus der Tiefgarage? Millionen Amerikaner saßen 1,5h gebannt am TV und haben gewartet das Oswald kommt?
Eher nicht oder..
Sagen wird mal so, irgendwer wusste durchaus früher das Oswald eben noch nicht rauskommt.
Der Druck wird doch stärker, Irgenwann wird sich schon jemand herablassen zu sagen "das dauert noch mindestens 30 Minuten"

Nicht zuletzt - da ja nichts bewiesen ist - Oswald und/oder Ruby müssen gar nicht Teil des Plans sein!
Stell dir vor es gab eine Verschwörung, die wissen auch das Spuren eher kalt werden. Zeit ist ein wichtiger Faktor. Warum auch immer erschießt Oswald nen Polizisten, er passt in das Täterprofil das gesucht wird.
Na da lächle ich mir als Verschwörer doch eins. Sollen die Oswald als Verdächtigen doch befragen, sollen die in diese Sackgasse ermitteln - desto besser kann ich mich aus dem Staub machen. Für die Medien war es ein wichtiges Ereignis, keiner wolle Womöglich nicht berichtet haben, WENN Oswald der Täter war.
Und dann kommt Ruby, der von der Täterschaft überzeugt ist, wirklich aus eigenener Überzeugung auf die Idee Oswald zu töten. Eine mögliche Verschwörung wäre der lachende dritte.

Das ist die Komplexibilität des Ganzen und kann eben der Stolperstein werden.
Wenn Ruby und oder Oswald KEINE Beteiligung an einer Verschwörung nachgewiesen werden könne, wäre das kein Beiweis, das es keine gab. Die können von der Verschwörung nicht direkt eingeplante Figuren gewesen sein.