9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

McMurdo schrieb:Mensch, lies doch erstmal ein paar Seiten, die US - Luftwaffe hatte an dem Tag in 9 Minuten ihre Abfangjäger gestartet, nachdem sie von der Entführung erfahren haben.

Ich hoffe du lügst nicht absichtlich.

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:...
Genauso die Airforce, dass sind auch keine Idioten die nich wissen wie man Fühlung zum Target hält. Die haben euch im kalten Krieg immerhin die Kommunisten vom Leib gehalten. Da sollte man mal ein wenig mehr Respekt vor haben wie ich finde.
...

Hihi, die haben uns euch also vom Leib gehalten? :D
Na ja, Respekt hatten wir schon vor denen - das ist auch gut so. Umgekehrt war es möglicherweise nicht so, das Erwachen wäre deswegen eventuell bös ins Auge gegangen... :}

paco

@greenkeeper

für euch junge nachfolgende

Sorry für das Offtopic, aber weil mir sowas schön öfter in deinen Beiträgen unangenehm aufgefallen ist, mal eine kurze Zwischenfrage:
Kann es sein, dass du annimmst, hier auf Allmystery ausschließlich mit unreifen Teenagern oder komplett lebensunerfahrenen Studenten Mitte 20 zu diskutieren? Zumindest kommt mir das so vor.

Wie alt bist du denn eigentlich selber? 70, 80 oder 90? Dann könnte ich es nämlich vielleicht noch verstehen, dass du deine Mitdiskutanten pauschal als "jung" bezeichnest. Aber selbst dann würde natürlich Alter nicht vor Torheit schützen! ;)

@dh_awake

Ich habe unser Dilemma in einem Bild zusammengefasst, wenigstens die Abschnitte, die ich als relevant erachte:
http://www.abload.de/img/cjcsi3610-01qtjsz.png
Rot: Aus der alten Version gestrichene Passagen
Gelb: In der neuen Version hinzugefügte Passagen
Grün und blau kennzeichnen Verweise auf andere Dokumente.

Solltest du weitere bedeutsame Unterschiede gefunden haben, könntest du sie evtl. in derselben Weise darstellen.

Warum die Vorschrift überhaupt geändert wurde? Gute Frage, ich kann darüber nur spekulieren. Meiner Ansicht nach ist die wichtigste Änderung die unter 7a genannte. Der Rest, inklusive der im Bild hervorgehobenen, ist eher kosmetischer Natur. Dass bei der Erstellung der 1997er Version offenbar gar nichts geändert, sondern nur mehrere Dokumente zu einem zusammengefasst wurden, spricht sehr dafür, dass es nicht immer weltbewegende Umbrüche sein müssen, die zu solchen Neuauflagen führen.

@Branntweiner

Was ist denn bei deiner Dienstaufsichtsbeschwerde gegen General Arnolds eigentlich rausgekommen?

Dienstaufsichtsbeschwerde?!? *prust* Da soll was bei rauskommen?!?
Wer hat die denn angezettelt und wann war das?

@BamLee

Ja das klingt immer so schön einleuchtend mit den abgeschalteten Transpondern und dass es deshalb so schwierig war die Flüge zu finden. Nur war das mit Ausnahme von AA77 überhaupt nicht das Problem an 9/11. Und auch AA77 fand man rechtzeitig wieder um theoretisch noch Jäger ranzubringen.

Vieleicht sollte man sich diesen Teil einfach mal genauer anschauen. Richtig ist, daß NEADS veraltete Radargeräte benutzte:

8:38 a.m. and After September 11, 2001: NEADS Technicians Try Locating Flight 11, but Reportedly Hindered by Outdated Equipment
Technicians at NORAD’s Northeast Air Defense Sector (NEADS) try frantically to locate Flight 11 on their radar scopes, but are supposedly hindered by their outdated equipment. [Spencer, 2008, pp. 31-32] NEADS has just been alerted to the hijacking of Flight 11 (see (8:37 a.m.) September 11, 2001). [9/11 Commission, 7/24/2004, pp. 20] Its technicians realize they need to find the location of the hijacked plane quickly, so that the weapons team will be able to pass this information on to any fighter jets that are launched after it.
Locating Flight 11 Is a 'Grueling Process' - Author Lynn Spencer will later explain: “To identify American 11, the surveillance and ID techs must go through a grueling process. Their radar scopes are filled with hundreds of radar returns not just from aircraft but from weather systems, ground interference, and what’s called anomalous propagation—false returns caused by conditions in the atmosphere, or by such obstructions as flocks of birds. The technicians must first determine which radar data on their screens is for aircraft, which they do by monitoring its movement, which is distinctive for planes. The technician must observe for at least 36 seconds to a minute just to confirm that a blip is in fact an aircraft track. The tech must attach what’s called a tactical display number to it, which tells the computer to start tracking and identifying the target. If the target is in fact a plane, then over a period of 12-20 seconds, the computer will start to generate information on the track: heading, speed, altitude, latitude, longitude, and the identifying information being transmitted by the transponder.” However, Flight 11’s transponder has been switched off (see (Between 8:13 a.m. and 8:21 a.m.) September 11, 2001). Therefore, “With the hundreds of pieces of radar data filling their screens, and little information as to the location of the flight,” the task of locating it “is daunting.”
Radar Equipment Supposedly Unsuitable - Spencer will suggest that trying to locate Flight 11 is made more difficult because the radar equipment at NEADS is outdated and unsuited to the task at hand. She writes: “[T]he NEADS radar equipment is different from that used by air traffic controllers. It’s much older, developed in the 1970s and brought into use by NEADS in the early 1980s. The system was designed to monitor the shoreline for incoming high-altitude threats: missiles coming from across the ocean. Slow and cumbersome, and not nearly as user friendly as more modern equipment, the NEADS monochromic radar displays are not designed to take internal FAA radar data or to identify radar tracks originating from inside the United States. The system offers little, if any, such low-level coverage over the country.” [Spencer, 2008, pp. 31-32] Several of the NEADS personnel will later complain of their inability to locate Flight 11 on their scopes (see Shortly After 8:37 a.m. September 11, 2001). But Master Sergeant Joe McCain, the mission crew commander technician at NEADS, believes he has located Flight 11 on the radar screen just before it crashes into the World Trade Center (see 8:45 a.m.-8:46 a.m. September 11, 2001).

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a838neadstechs#a838neadstechs (Archiv-Version vom 15.02.2013)

Demnach konnte McCain angeblich das vermeintlich Unmögliche erreichen und Flug 11 tatsächlich noch ausmachen, wenn auch erst kurz vor dem Einschlag ins WTC. Es handelte sich also tatsächlich um ein Problem, unmöglich war die Aufgabe jedoch nicht. Aber es is schon erstaunlich, daß jemand dazu trotz veraltetem Equipment und bei Einspeisung falscher Signale, bzw. parallel ablaufender Entführungsübungen, überhaupt noch in der Lage war:

... Dooley, the leader of the ID section, tells the other members of her team: “We have a hijack going on. Get your checklists. The exercise is on” (see (8:38 a.m.) September 11, 2001). Rountree asks, “Is that real-world?” Dooley confirms, “Real-world hijack.” Watson says, “Cool!

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a837mistakeforexercise#a837mistakeforexercise (Archiv-Version vom 15.02.2013)

@kurvenkrieger

Spielt keine Rolle. NEADS bekam die Koordinaten von FAA.

@Solifuga
Deine Grafik hat was, Du alter Pedant! ;)
Aber mal ernsthaft - die Protokollverstöße sind ja dokumentiert, ob es wegen den Änderungen zu gravierenden Verzögerungen kam bzw. ob es mit den Protokollen von `97 schneller gelaufen wäre, halte ich ebenfalls für einen komplett vernachlässigbaren Nebenaspekt. Es hat sich ja de facto niemand drum geschert, die Leute waren an effektiven Problemlösungen interessiert und nich am Abarbeiten von stumpfen Dienstvorschriften.

Viel interessanter finde ich die Abwesenheit der kommandierenden Offiziere, und in diesem Punkt hat @dh_awake einen Volltreffer gelandet. Das is bemerkenswert und stinkt doch gewaltig:

8:30 a.m. September 11, 2001: FAA Hijack Coordinator Responsible for Contacting Military is Out of Contact
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a830faahijackcoordinator#a830faahijackcoordinator (Archiv-Version vom 15.02.2013)
8:30 a.m. September 11, 2001: Pentagon Command Center Director Leaves Post to Attend Meeting; Does Not Resume Duties until Attacks Have Ended
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a830rookienmcc#a830rookienmcc (Archiv-Version vom 15.02.2013)
(8:38 a.m.) September 11, 2001: NEADS Commander Tries Calling Superior for Permission to Launch Fighters, but Has to Leave Message
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a838marrphonecall#a838marrphonecall (Archiv-Version vom 15.02.2013)
(8:30 a.m.-8:40 a.m.) September 11, 2001: CONR Commander Arnold in Teleconference, Unavailable to Immediately Authorize Scrambling of Fighters
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a830arnoldinconference#a830arnoldinconference (Archiv-Version vom 16.02.2013)

@all

Nochmal zum Abschußbefehl: es gab keinen. Ganz im Gegenteil:

The facts prove: that a shoot down order for Flight 77 was not issued prior to the
Pentagon strike at 9:37 a.m., the non-existence of a shoot down order for any aircraft
until after 10:00 a.m, and confirm the following:
That the Vice-President of the United States, Richard Cheney, with full
knowledge of the fact that a hijacked passenger jet airliner was hurtling toward
Washington D.C., with full knowledge of its distance at regular intervals of a
minimum of 50 miles out from the Capitol, in fact not only did not act to
intercept or shoot down the airliner despite the two earlier hijacked planes
hitting the World Trade Center, but issued a direct order to the U.S. Air Force,
either by himself or from the President of the United States, NOT to shoot down
Flight 77 prior to it hitting the Pentagon.
http://www.journalof911studies.com/letters/OrderRegardingAA77HittingPentagonOn911.pdf

@BamLee

Auch richtig, die NEADS-Komponente verdeutlicht nur wie verwundbar der Luftraum an diesem Morgen dankt der ganzen Übungen tatsächlich war.

Es bleibt auch festzuhalten, daß die Kommunikation zwischen FAA und NEADS nicht den Fluglotsen selbst obliegt, sondern deren Verbindungsleuten. Dieses zusätzliche Personal wurde im Zuge der Übungen versetzt/ bereitgestellt, aber das hatten wir auch schon.
Wer also behauptet die hätten mit der Überwachung ihres zivilen Luftraums alle Hände voll zu tun gehabt und die Verzögerungen bis zur Meldung an das Militär resultieren daher, möge das bitte auch belegen. Alle Quellen berichten eindeutig etwas Anderes, auffällig is hier ausschließlich die Mißinterpretation der Ereignisse als eins der vielen Übungsszenarien.
Diese Fluglotsengeschichten von Dir, @paco_, halte ich in diesem Zusammenhang auch für eiskalte Desinfo solange Du diese Tatsachen hier nich wenigstens der Vollständigkeit halber mit anführst. Is ja ganz nett dieses Funkerlatein, aber komplett irrelevant für unser Thema!

kurvenkrieger schrieb:Dienstaufsichtsbeschwerde?!? *prust* Da soll was bei rauskommen?!?
Wer hat die denn angezettelt und wann war das?

War nur ein kleiner Scherz, da es ja nach @dh_awake ganz offensichtlich ein Dienstaufsichtsvergehen des NORAD-Generals Larry Arnold war, der eigenmächtig die Abfangjäger der Otis Air National Guard Base hochgeschickt hatte, ohne Stempel und Unterschrift von Rumsfeld eingeholt zu haben, wie es doch die neue, noch im Juni extra zur Ermöglichung von 9/11 geänderte Dienstvorschrift bei Flugzeugentführungen vorsah.

Was ist stattdessen passiert? Dieser Verräter hat doch glatt noch Interviews gegeben!

http://web.archive.org/web/20030402192739/http://www.codeonemagazine.com/archives/2002/articles/jan_02/defense/

@Branntweiner

Du musst aber schon zugeben daß es an diesem Tag unzähliche Protokollverstöße gab, nur wurden die offensichtlich nie geahndet, im Gegenteil - es gab Lob statt Tadel.

Irgendwie ja komplett unverständlich... ;)

@dh_awake

dh_awake schrieb:Ich hoffe du lügst nicht absichtlich.

Wie lange hat es deiner Meinung nach denn gedauert? Und bitte belegen!

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Diese Fluglotsengeschichten von Dir, @paco_, halte ich in diesem Zusammenhang auch für eiskalte Desinfo solange Du diese Tatsachen hier nich wenigstens der Vollständigkeit halber mit anführst. Is ja ganz nett dieses Funkerlatein, aber komplett irrelevant für unser Thema!

Logisch, was nicht ins Glaubensbild passt muss einfach Desinfo sein...

kurvenkrieger schrieb:Du musst aber schon zugeben daß es an diesem Tag unzähliche Protokollverstöße gab, nur wurden die offensichtlich nie geahndet, im Gegenteil - es gab Lob statt Tadel.

Wenn du wüßtest, wie oft es bei uns oder gar den Sowjets "Protokollverstöße" gab... *kopfschüttel*

paco

@kurvenkrieger
denkst du es hat einen Grund warum ständig Fluglotsen streiken? Wenn man da genau hinhört - erkennt man das diese Fluglotsen sich selbt überfordert sehen. nicht wissenstechnisch. sondern aufgrund des hohen flugaufkommens. Es ist nicht für zb. 4 Mann händlebar einen Sektor wie jetzt FFM zu händeln und das ganze noch in 10/12 Stunden schichten. Aber verschließt man sich dieser Realität - waren natürlich die Fluglotsen mitschuld.

@scarcrow
Wie kommst du zu der Aussage?
Ist ja nicht so, als würden sie sowas nicht trainieren?!

aus http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a90regularscrambles (Archiv-Version vom 15.02.2013)

1990-2001: NORAD Regularly Launches Fighters to Intercept Suspicious Aircraft before 9/11

Fighter jets are regularly scrambled by the North American Aerospace Defense Command (NORAD) in response to suspicious or unidentified aircraft flying in US airspace in the years preceding 9/11. [General Accounting Office, 5/3/1994, pp. 4; Associated Press, 8/14/2002]

For this task, NORAD keeps a pair of fighters on “alert” at a number of sites around the US. These fighters are armed, fueled, and ready to take off within minutes of receiving a scramble order (see Before September 11, 2001). [American Defender, 4/1998; Air Force Magazine, 2/2002; Bergen Record, 12/5/2003; Grant, 2004, pp. 14] Various accounts offer statistics about the number of times fighters are scrambled:

A General Accounting Office report published in May 1994 states that
“during the past four years, NORAD’s alert fighters took off to intercept aircraft (referred to as scrambled) 1,518 times, or an average of 15 times per site per year.”

Of these incidents, the number of scrambles that are in response to suspected drug smuggling aircraft averages “one per site, or less than 7 percent of all of the alert sites’ total activity.”

The remaining activity, about 93 percent of the total scrambles, “generally involved visually inspecting unidentified aircraft and assisting aircraft in distress.” [General Accounting Office, 5/3/1994, pp. 4]

In the two years from May 15, 1996 to May 14, 1998, NORAD’s Western Air Defense Sector (WADS), which is responsible for the “air sovereignty” of the western 63 percent of the continental US, scrambles fighters 129 times to identify unknown aircraft that might be a threat. Over the same period, WADS scrambles fighters an additional 42 times against potential and actual drug smugglers. [Washington National Guard, 1998]

In 1997, the Southeast Air Defense Sector (SEADS)—another of NORAD’s three air defense sectors in the continental US—tracks 427 unidentified aircraft, and fighters intercept these “unknowns” 36 times. The same year, NORAD’s Northeast Air Defense Sector (NEADS) handles 65 unidentified tracks and WADS handles 104 unidentified tracks, according to Major General Larry Arnold, the commander of the Continental United States NORAD Region on 9/11. [American Defender, 4/1998]

In 1998, SEADS logs more than 400 fighter scrambles. [Grant, 2004, pp. 14]

In 1999, Airman magazine reports that NORAD’s fighters on alert at Homestead Air Reserve Base in Florida are scrambled 75 times per year, on average. According to Captain Tom Herring, a full-time alert pilot at the base, this is more scrambles than any other unit in the Air National Guard. [Airman, 12/1999]

General Ralph Eberhart, the commander of NORAD on 9/11, will later state that in the year 2000, NORAD’s fighters fly 147 sorties. [9/11 Commission, 6/17/2004 ]

According to the Calgary Herald, in 2000 there are 425 “unknowns,” where an aircraft’s pilot has not filed or has deviated from a flight plan, or has used the wrong radio frequency, and fighters are scrambled 129 times in response. [Calgary Herald, 10/13/2001]

Between September 2000 and June 2001, fighters are scrambled 67 times to intercept suspicious aircraft, according to the Associated Press. [Associated Press, 8/14/2002]

Lieutenant General Norton Schwartz, the commander of the Alaskan NORAD Region at the time of the 9/11 attacks, will say that before 9/11, it is “not unusual, and certainly was a well-refined procedure” for NORAD fighters to intercept an aircraft. He will add, though, that intercepting a commercial airliner is “not normal.” [Air Force Magazine, 9/2011 ]

On September 11, 2001, NEADS scrambles fighters that are kept on alert in response to the hijackings (see 8:46 a.m. September 11, 2001 and 9:24 a.m. September 11, 2001). [New York Times, 10/16/2001; 9/11 Commission, 7/24/2004, pp. 20, 26-27]

NORAD exercise had jet crashing into building
http://edition.cnn.com/2004/US/04/19/norad.exercise/

Medomatt schrieb:1990-2001: NORAD Regularly Launches Fighters to Intercept Suspicious Aircraft before 9/11

Wieviele von diesen Interceptions waren reine Inlandsflüge, bei denen das Transpondersignal verlorenging, und wieviele davon Flüge, die unidentifiziert aus dem Ausland in die USA einflogen?

Zäld

@Medomatt
wäre nett wenn du mir auch sagen würdest um welche aussage es sich handelt - hab ja mehr als nur eine in dem Thread getroffen.

@zaeld
@scarcrow

Vielleicht bezieht er sich ja auf folgenden Satz aus seinem Link ;)

Regrettably the tragic events of 9/11 were never anticipated or exercised," said Gen. Ralph Eberhart, commander of NORAD.

@Medomatt
gehts dir um die Aussage 5-15 Minuten bis sie aufsteigen? Das ist nun mal die purer realität - tut mir leid.

ich habs ja schon erklärt:
Meldung kommt -
Daten werden abglichen, (wer wo was wieviele)
Kurze Einsatzbesprechung,
zum Flieger rennen,
kurzer Systemcheck,
auf die Rollbahn fahren (auch wenn der Hangar direkt neben der Startbahn liegt -
warten auf die Startfreigabe:
a) der weg muß frei sein
b) die Startbahn muß frei sein
c) der Luftraum über der Startbahn muß frei sein (dh. wenn jemand anders dort starten will muß dies deutlich korrigiert werden (flieger haben keinen Rückwärtsgang und aussenspiegel).
Auch wenns vielleicht geglaubt wird, aber die Alarmrotten teilen sich ja die Flugzeuge mit anderen Maschinen, teils sogar mit Civilmaschinen (je nach Land).

Und so kommen wir auf eine realistische Startdauer von 5-15 Minuten.
Das hat mit Training nix zu tun, sondern das ist einfach ein Ablauf den es gibt. Die Piloten sitzen nicht in ihren Fliegern und warten nur bis einer Anruft um dann den Gashebel drücken.

Zu der Aussage mit - > Flieger konnten nicht gefunden werden -> siehe Link von Paco

@Nexuspp
@zaeld
ich machs mal wie die Truhter - ich rate einfach mal was gefragt wurde

@scarcrow
War eigentlich ersichtlich, aber gut - geb mich zufrieden und
beende mit Myers Worten:

"Sieht nicht gut aus Dick. Wir sind gerade mitten in "Vigilant Warrior", einer NORAD- Übung"

schönen Tag noch

@Medomatt

Medomatt schrieb:War eigentlich ersichtlich

nope. weder auf welche worte scarcrows du dich beziehst, noch auf was du hinauswillst.

Medomatt schrieb:"Sieht nicht gut aus Dick. Wir sind gerade mitten in "Vigilant Warrior", einer NORAD- Übung"

genau es selbe.

woher kommt diese damische angewohnheit ständig satzfetzen und aus dem kontext zu zitieren und das willkürliche hineininterpretieren?

kurvenkrieger schrieb:Auch richtig, die NEADS-Komponente verdeutlicht nur wie verwundbar der Luftraum an diesem Morgen dankt der ganzen Übungen tatsächlich war.

wo wird das verdeutlicht?

kurvenkrieger schrieb:Alle Quellen berichten eindeutig etwas Anderes, auffällig is hier ausschließlich die Mißinterpretation der Ereignisse als eins der vielen Übungsszenarien.

wieder mal purer schwachsinn.

weder ist es dir damals gelungen, zu belegen, dass dies der fall war, noch heute.

es steht weiterhin als lose behauptung im raum. wie sollte man "virtuelle radarsignale" in ein veraltetes primärradarsystem einspeissen und dazu noch genau in der zone wo die entführten flugzeuge rumkurven.

kurvenkrieger schrieb:Diese Fluglotsengeschichten von Dir, @paco_, halte ich in diesem Zusammenhang auch für eiskalte Desinfo solange Du diese Tatsachen hier nich wenigstens der Vollständigkeit halber mit anführst. Is ja ganz nett dieses Funkerlatein, aber komplett irrelevant für unser Thema!

au contrair. du bist es, der zu widerlegen hat. wieder eine reine behauptung/unterstellung ohne hand und fuss. es wird von menschen, die den beruf ausüben, klipp und klar verdeutlicht, mit welchen problemen die fluglotsen an jenem verhängnisvollen tag zu kämpfen hatten. wenn du das nicht auf die reihe kriegst, nicht verstehen kannst, dann ist das dein problem, dass du gefälligst zu lösen hast.

kurvenkrieger schrieb:The facts prove: that a shoot down order for Flight 77 was not issued prior to the
Pentagon strike at 9:37 a.m., the non-existence of a shoot down order for any aircraft
until after 10:00 a.m, and confirm the following:
That the Vice-President of the United States, Richard Cheney, with full
knowledge of the fact that a hijacked passenger jet airliner was hurtling toward
Washington D.C., with full knowledge of its distance at regular intervals of a
minimum of 50 miles out from the Capitol, in fact not only did not act to
intercept or shoot down the airliner despite the two earlier hijacked planes
hitting the World Trade Center, but issued a direct order to the U.S. Air Force,
either by himself or from the President of the United States, NOT to shoot down
Flight 77 prior to it hitting the Pentagon.

wieder willkürliche interpretation, bzw. das ist eiskalte Desinfo. weder wusste man von dem nahenden flugzeug, noch wurde eine stand down order gegeben. cheney hat diese worte nie geäussert. selbstredend wäre es auch schwachfug, weil ein "stand down" in dieser situation befehlt werden müsste. wenn dann müsste es eine authorisation sein und was eigentlich auch von otto-normal menschenverstand begriffen werden sollte - aber da haperts ja bei einigen anscheined gewaltig - passagierflugzeuge einfach mal so vom himmel zu pusten ist keine simple entscheidung wie zwischen wurst- oder käsesemmel in der backstube.