9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

@Africanus

Also so einfach wie Du Dir das hier gerade machst ist es ja nun nicht.

Was wir hier sehen..........

http://www.vaed.uscourts.gov/notablecases/moussaoui/exhibits/prosecution.html (Archiv-Version vom 16.03.2014)

.........sind die zugelassenen Beweisstücke der Anklagevertretung. Wir alle wissen, wenn die Verteidigung den berühmten Satz "Einspruch Euer Ehren" vorbringt dann muss der Richter entscheiden ob dem statt gegeben wird oder nicht. Es ist nicht bekannt ob die Verteidigung Einspruch eingelegt hat zu dem Beweismaterial vom Portland-Airport, genau so wenig ist bekannt ob die Anklagevertretung damit durch gekommen ist zu sagen "Und hier sehen wir Mohammed Atta wie er um 05:45 Uhr den Checkpoint am Portland-Airport passiert".

Was soll also diese Argumentationsführung die sowieso im Nirvana enden wird ?

@Africanus

Africanus schrieb: (Prosecution Trial Exhibits), der auf die von @DearMRHazzard verlinkte Seite führt, auf der die Beweisstücke gelistet sind, unter anderem die Standbilder der Videos (, von denen Du übrigens bereits eines verlinkt hast!). Diese sind unter den Bezeichnungen FO07021, FO07022, FO07023 und FO07024 zu finden.

Und das heißt genau was?

Africanus schrieb:Nur zu Deinem Verständnis: DU hast die Behauptung gebracht, die Beweisstücke hätten nicht zugelassen werden dürfen, womit DU verpflichtest bist dies durch entsprechende Belege zu untermauern. Ich gehe davon aus, dass es gewisse Anforderungen an Beweisstücke gibt, die diese erfüllen müssen, damit sie anerkannt und zugelassen werden.

Das habe ich mit deutschen und auch englischen Ausszug untermauert. Du gehts von anderen Anforderungen aus, dann bitte belege das solche Videos vor Gericht gültig sind, und verdrehe nicht in Trollmanier die Tatsache.

@DearMRHazzard

Was mache ich mir bitte einfach? Ich habe den entscheidenden Satz zitiert und die Quelle angegeben. Zudem habe ich die Bedeutung des Ausdruckes "admitted into evidence" recherchiert. Dieser bedeutet "als Beweis zulassen".

Quelle: http://dict.leo.org/#/search=admitted%20into%20evidence&searchLoc=0&resultOrder=basic&multiwordShowSingle=on

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Das habe ich mit deutschen und auch englischen Ausszug untermauert. Du gehts von anderen Anforderungen aus, dann bitte belege das solche Videos vor Gericht gültig sind, und verdrehe nicht in Trollmanier die Tatsache.

Gut, der Fall ist abgeschlossen, @kannnichsein hat nur heiße Luft abgesondert.

@Africanus
wie du meinst ;)

Africanus schrieb:Dieser bedeutet "als Beweis zulassen".

Zugelassen = JA. Verwertet zur Urteilsfindung = WISSEN WIR NICHT ! Erkennst Du den Unterschied ?

Bitte liefere mir eine Quelle ob diese 4 Überwachungsbilder als Beweis verwertet wurden zur Urteilsfindung gegen Moussaoui. Ich nehme es vorweg, diesen Beweis gibt es nicht da die Verhandlungsprotokolle nicht öffentlich einsehbar sind. Wir kennen also weder die Anträge der Staatsanwaltschaft noch entsprechende Anträge der Verteidigung während des Verfahrens.

Es kann also so herum sein oder auch anders herum.

Um das hier nicht unnötig kompliziert zu machen halten wir diesen Sachverhalt lieber so einfach wie möglich und klären die Fragen :

a.) Warum 2 Zeitstempel ?
b.) Hat das FBI manipuliert ?
c.) Falls ja, ist das Manipulieren von Fotos im amerikanischen Strafrecht zulässig ?

Gerade Punkt c.) sollte für einen 9/11-Debunker in diesem Sachverhalt eine "Herzensangelegenheit" sein diesen Punkt aufzuklären, denn dann haben wir VT´ler hier schlechte Karten.
Wenn es also zulässig ist manipulierte Fotos in einem Gerichtsprozess zur Urteilfindung zu verwerten dann war Atta juristisch gesehen um 05:45 Uhr am Checkpoint Portland-Airport an 9/11, wenn manipulierte Fotos vor Gericht in den USA nicht zulässig sind dann war M.Atta nicht am Portland-Airport an 9/11. So einfach ist das.

Africanus schrieb:Gut, der Fall ist abgeschlossen, @kannnichsein hat nur heiße Luft abgesondert.

Wenn Du den Fall abschliessen möchtest dann tu Dir keinen Zwang an. Für mich fängt er gerade erst an interessant zu werden. Auf Wiedersehen und bis zum nächsten Mal :-).

@DearMRHazzard
Wo ist er denn jetzt genau am interessant werden?

Kannst du eine deiner Fragen selber beantworten? Oder erwartest du immer Antworten, um sie dann mit einem lächeln abzuweisen?!

a.) Warum 2 Zeitstempel ?
b.) Hat das FBI manipuliert ?

DearMRHazzard schrieb:sind die zugelassenen Beweisstücke der Anklagevertretung. Wir alle wissen, wenn die Verteidigung den berühmten Satz "Einspruch Euer Ehren" vorbringt dann muss der Richter entscheiden ob dem statt gegeben wird oder nicht. Es ist nicht bekannt ob die Verteidigung Einspruch eingelegt hat zu dem Beweismaterial vom Portland-Airport, genau so wenig ist bekannt ob die Anklagevertretung damit durch gekommen ist

Netter Versuch.

Zugelassen ist zugelassen ist zugelassen.

The following web pages link to all 1,202 exhibits admitted into evidence during the trial of U.S. v. Moussaoui, with the exception of seven that are classified or otherwise remain under seal.
http://www.vaed.uscourts.gov/notablecases/moussaoui/exhibits/ (Archiv-Version vom 28.03.2014)

Diese Beweise der Anklage und Verteidigung sind zugelassen. Nicht veröffentlicht sind diejenigen, die klassifiziert sind. Sie waren aber trotzdem zugelassen.

Da kannst du noch so einen Tamtam aufführen. Klingt gut, ist aber nur Schlangenölverkäuferrumgebrülle.

Narrenschiffer schrieb:Zugelassen ist zugelassen ist zugelassen.

Nein, "zugelassen" bedeutet noch lange nicht das dieses Beweismaterial auch verwertet werden konnte um Moussaoui anhand dessen auch zu verurteilen.

Unterschied verständlich ?

DearMRHazzard schrieb:"zugelassen" bedeutet noch lange nicht das dieses Beweismaterial auch verwertet werden konnte

Willst du mich als Vollidioten verkaufen? Oder wen?

Zugelassene Beweismittel oder Zeugenaussagen sind zugelassen. Es gibt auch Beweismittel oder Zeugenaussagen, welche von der Anklage oder Verteidigung vorgebracht werden, aber wenn die abgewiesen werden, sind sie nicht "admitted" resp. zugelassen.

Also erzähl keinen Schmonzes.

@DearMRHazzard

Darf ich Dich an Deine früheren Beiträge erinnern?

DearMRHazzard schrieb:Tatsache ist demnach, die Originalbilder wurden bearbeitet. Originalbilder die eine Behörde bearbeitet fallen als belastbares Beweismaterial aus, selbst wenn es sich nur um das Einfügen eines korrekten Zeitstempels handelt weil der Originalzeitempel die verkehrte Uhrzeit aufwies.
Das ist Manipulation von Orignalbildern und vor Gericht daher nicht verwendbar.

Sowas MUSS dem FBI klar sein. Der Verantwortliche der meinte man müsse diese Bilder mal mit einem "korrekten" Zeitstempel versehen muss gewusst haben, dass sobald sich jemand an den Bildern zu schaffen macht, diese als Beweismaterial nicht mehr benutzbar sein können, dennoch hat man es getan.

Warum hat man es getan ? Ging es dem FBI vielmehr darum die OV zu stützen und hat daher lieber Beweismaterial quasi juristisch "vernichtet" als dieses Beweismaterial im Original zu erhalten damit man es vor Gericht verwenden kann ?

Quelle: Beitrag von DearMRHazzard (Seite 264)

Ein Beweisstück, das "nicht verwendbar" ist, wird als Beweis zugelassen?

DearMRHazzard schrieb:Du scheinst echt nicht zu begreifen das Manipulation von Beweismitteln in jedem Fall strafbar ist, oder ? Nehmen wir an Du bist Angeklagter und die Staatsanwaltschaft präsentiert dem Richter Fotos die vom BKA zwischenzeitlich mittels Photoshop bearbeitet wurden. Wie würdest Du bzw. Dein Verteidiger auf diese Fotos reagieren ?

Quelle: Beitrag von DearMRHazzard (Seite 264)

Hier schreibst Du sogar von einer strafbaren Handlung. Ein Beweismittel, das aus einer strafbaren Handlung hervorgeht, wird vor Gericht zugelassen?

DearMRHazzard schrieb:Exakt so ist es. Demnach haben wir hier auch aktuell das Problem das juristisch gesehen M.Atta niemals am Portland Airport aufgetaucht ist da die Bilder als verwertbares Beweismaterial nicht zulässig sind.

Quelle: Beitrag von DearMRHazzard (Seite 264)

Hier sprichst Du den Bildern explizit die Zulässigkeit ab.

Und die Krönung des Ganzen:

DearMRHazzard schrieb:Falsch.......

http://www.vaed.uscourts.gov/notablecases/moussaoui/exhibits/prosecution.html (Archiv-Version vom 16.03.2014)

Dort ist jedes "Beweisstück" aufgelistet welches im Moussaoui-Prozess verwendet wurde. Darunter exakt die "Beweisstücke" die hier aktuell diskutiert und selbstverständlich in Frage gestellt werden.

Das einzige was nicht bekannt ist : Welche Beweisstücke wurden vom Gericht anerkannt und welche nicht. Aber das steht auf einem völlig anderem Blatt und ist somit auch aktuell hier nicht Gegenstand der Diskussion.

Quelle: Beitrag von DearMRHazzard (Seite 264)

Hier stellst Du die Frage nach der Anerkennung der Beweisstücke. Ich habe hier klargestellt, dass diese Beweisstücke anerkannt (= zugelassen) wurden.

Was Du hier lieferst ist nichts anderes als ein Rückzugsgefecht, da Dir anscheinend zum wiederholten male klarwurde, dass Du Deine Position nicht durch entsprechende Belege untermauern kannst. Business as usual eben.

@Narrenschiffer
@Africanus

Ich versuche es noch ein letztes Mal, es ist halt schon spät, da können Verständnisprobleme vermehrt auftreten.

Beweise wurden zugelassen = JA, natürlich.

Wer lässt die Beweise zu ? Genau, der Richter, dieser allein.

Der Richter ist aber nicht im Stande diese Beweise auch auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen, denn dafür gibt es ja eine Verhandlung und da kommt dann die Verteidigung ins Spiel.
Der Richter überprüft lediglich ob die Beweise vorgebracht werden können und keine Rechtsverstösse begangen wurden bei der Beschaffung dieser Beweise.
Und genau da ist das Problem. Ein Richter kann nicht erkennen ob Beweismanipulation vorliegt nachdem die Beweise sicher gestellt wurden denn das müssen Sachverständige dann ggf. klären nachdem die Verteidgung einen entsprechenden Antrag gestellt hat und genau dieser Umstand ist hier Bestandteil meiner Argumentationsführung aktuell.

Nun wird die Verhandlung geführt und die zugelassenen Beweise kommen nach und nach auf den Tisch. Als dann z.B. die 4 Bilder des Portland-Airport-Checkpoints auf den Tisch kommen stellt die Verteidigung den Antrag das sie diese Beweise nicht mehr länger anerkennen kann da sie zwischenzeitlich zu der Überzeugung gelangt ist das diese Bilder nach Sicherstellung durch das FBI manipuliert wurden und führt dann z.B. die Tatsache der 2 Zeitstempel an.

In diesem Fall muss der Richter entscheiden, hat die Verteidigung recht oder hat sie unrecht ? Und genau an diesem Punkt endet alles in unserer momentanen Diskussion. Wir wissen es nicht da die Verhandlungsprotokolle nicht einsehbar sind.
Und das führt dann dazu das wir nicht überprüfen können ob nun diese 4 Bilder zwischenzeitlich ausgeklammert wurden in dem Prozess oder nicht.

Wirds jetzt verständlicher was ich meine ?

@DearMRHazzard

DearMRHazzard schrieb:Wer lässt die Beweise zu ? Genau, der Richter, dieser allein.

Der Richter ist aber nicht im Stande diese Beweise auch auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen, denn dafür gibt es ja eine Verhandlung und da kommt dann die Verteidigung ins Spiel.

Aha, die Staatsanwaltschaft bringt also Beweisstücke ein, deren Wahrheitsgehalt sie vorher nicht geprüft hat. Der Staatsanwaltschaft ist demnach auch entgangen, dass hier zwei Zeitangaben auf dem Bild enthalten sind. Klar doch.

DearMRHazzard schrieb:da die Verhandlungsprotokolle nicht einsehbar sind

Meiner groben Ansicht nach sind diese online:
http://notablecases.vaed.uscourts.gov/1:01-cr-00455/DocketSheet.html (Archiv-Version vom 20.04.2013)

Erneut die Frage :

Ist es rechtens das man im US-Rechtssystem Beweisfotos nach Sicherstellung manipulieren darf und dürfen diese Fotos dann vor Gericht verwertet werden zur Urteilsfindung ?

Das hier eine Manipulation der 4 Fotos des Portland-Aiport-Checkpoints vorliegen sollte wohl ausser Frage stehen, oder ? Wie sonst sind die 2 Zeitstempel mit unterschiedlichen Uhrzeiten zu erklären ?

@DearMRHazzard

DearMRHazzard schrieb:Ist es rechtens das man im US-Rechtssystem Beweisfotos nach Sicherstellung manipulieren darf und dürfen diese Fotos dann vor Gericht verwertet werden zur Urteilsfindung ?

Es ist Deine Aufgabe nachzuweisen, dass das Einfügen einer weiteren Zeitangabe nicht zulässig war!

Narrenschiffer schrieb:Meiner groben Ansicht nach sind diese online:

Dann sollten wir diese mal durcharbeiten.

Africanus schrieb:Es ist Deine Aufgabe nachzuweisen, dass das Einfügen einer weiteren Zeitangabe nicht zulässig war!

Und Deine Aufgabe ist es nachzuweisen ob dies zulässig ist.

@DearMRHazzard

DearMRHazzard schrieb:Und Deine Aufgabe ist es nachzuweisen ob dies zulässig ist.

Du hast die Behauptung aufgestellt, dass diese nicht zulässig sind, somit liegt die Beweislast bei Dir. DU musst beweisen, dass das nicht zulässig war, erst danach liegt die Beweislast bei mir. Dein Versuch der Beweislastumkehr zieht genauso wenig wie der Deines Compagnons @kannnichsein .