9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

kannnichsein schrieb: Phänomen und Glaube...du sprichst wie ein religiöser Fanatiker, tut mir Leid.

Wenn du dir schon zwei Wörter aus meinem Satz rauspickst, dann gebe sie wenigstens richtig wieder.

kannnichsein schrieb: Eine ziemlich lange Fehlerkette, wenn man wirklich alle Facetten kennt, meinst du nicht? Natürlich, argumentierst du jetzt, ja sicher, das kann passieren...

Sicher ist sie sehr lang, das sagt aber nichts über die Möglichkeit des eintreffens aus.
Es gibt Flugunfälle, da konnte man die Fehlerketten teilweise bis zu 10 Jahre in die Vergangenheit verfolgen.

Und wenn man natürlich von falschen Annahmen ausgeht, kommt man natürlich auch zu falschen Ergebnissen.

1. Was genau meinst du mit Flugüberwachung?
2. Was sind "Übungsfailblips"
3. Was sind hochsensible Flugmanöver?

kannnichsein schrieb:Eine einfache Exekution (und nichts Anderes war es) ist dem ganz einfach aus dem Weg gegangen...und dann stürzt noch der Heli ab, mit den Leuten die diese Operation durchführten - wieder kein Zeuge, wieder nur eine Animation der Tötung...Zufälle gibts...

Meine Güte - Schluss mit dieser Märchenstunde

Genau, Schluss mit dieser Märchenstunde.

Die Soldaten die Osama getötet haben sind NICHT mit dem Heli abgestürzt.

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Ihr wollt dem Forum allerernstes Weis machen - hey, es gab zwar Meldungen von mehreren Geheimdiensten, dass Anschläge geplant sind, explizit mit Passagiermaschinen im großen Stil und man einfach die nicht für voll nahm? Visas ausgestellt wurden für bekannte religiöse Fanatiker? Flugstunden und Flugtraining gewährt wurde, mitunter dubioser Vorfälle? Untergebracht von einem Geheimdienstagenten? Und dann will man sich nicht die Fehler eingestehen, weil man an der Macht bleiben wollte?

Hi, sorry dass ich mich einmische. Warum sollte eine solche Nachlässigkeit denn nicht möglich sein? Wer weiß, wie viele mitunter dubiose (Falsch-)Meldungen alle schieß lang rausgehen (wobei ich mich in diesem Bereich jetzt nicht so auskenne). Soll natürlich keine Entschuldigung für die Schlampigkeit sein, aber dass Terroristen eine derart große Aktion durchziehen, hätte damals wohl keiner wirklich für möglich gehalten. Und wer weiß - vielleicht wollte man reagieren, hat es aber letztlich zu spät getan? Auf gut Deutsch: Für mich gibt es einfach plausible Erklärungen für diese "Vorfälle". Schlampigkeit, menschliches Versagen, zu milde Flughafenkontrollen, überrumpelte sowie überforderte Flugüberwachungen.

Heute würde eine solche Nachlässigkeit - da bin ich mir sicher - definitiv nicht mehr vorkommen.

kannnichsein schrieb:Die Fehlerkette, dass an mehreren Flughäfen zur gleichen Zeit Flugzeuge mit Teppichmessern (oder Schusswaffen - weiß man nicht so genau) Flugzeuge betreten wurden und in einer präzisen Absprache Entführungen stattfanden, die Flugüberwachung komplett ausgeschaltet wurde, auch mit Hilfe von Übungsfailblips auf den Radar, dass die Fluglotsen nicht mehr wussten, was real oder Übung war und dann noch von Amateurfliegern hochsensible Flugmanöver durchgeführt wurden, wo niemand weiß, wie die Übernahme der Flugzeuge/ Organisation und Steuerung durchgeführt wurden? ...

Damals waren - wie du ja weißt - die Flughafenkontrollen wesentlich milder als heute. Da war es sicherlich auch einfacher, eine Waffe an Bord zu schmuggeln.
Und eine präzise Absprache ist meines Erachtens für einen derartigen Anschlag auch nötig, die Terroristen waren (leider Gottes... :/) alles andere als nachlässig und verblödet.

Die Flugüberwachung war wohl schlichtweg überfordert, das ordne ich unter menschliches Versagen ein. Wann wurde schließlich vorher schon mal ein Flugzeug entführt und als Rakete missbraucht? Ich stelle mir eben vor, dass den Leuten der Arsch auf Grundeis gegangen ist, als die Maschine sich ewig nicht meldete. Keiner wusste so recht, was vor sich ging, und als die ersten beiden Flugzeuge ihr Ziel erreichten, war es wohl schlichtweg zu spät.
Und dann auch noch zwischenzeitlich eine Meldung von Atta aus dem Flugzeug einging, weil dieser eine falsche Taste betätigte. Das war wohl einfach verwirrend für die Verantwortlichen. Auch die USA ist eben verwundbar und keine Übermacht, die gegen alles resistent ist.

Und - wie bereits diskutiert - wie ein Manöver alá geradeaus aufs WTC zuzufliegen (was Al-Shehhi nicht mal gelungen ist) oder den Flieger frontal ins Pentagon zu rammen hochsensibel sein soll, erschließt sich mir als Nicht-Pilot ist. Da bin auch auf Aussagen von Leuten wie paco_ angewiesen, die eben nun mal bestätigen, dass auch Laien diese Anflüge hinbekommen.

Grüße

@Illusion
mal eine Frage:
Wem würdest du den zb. glauben?

ich lese hier der dem Schwiegersohn kann nicht geglaubt werden, der Tochter kann nicht geglaubt werden, der Ehefrau kann nicht geglaubt werden. Wem dann?

Welchem DNA Institut kann man glauben schenken?
Kann man dann nicht auch ohne weiters behaupten, selbt wenn das unabhängige Mondinstitut die DNA Proben bestätigt - sind halt die Proben ausgetauscht worden?

Welches Foto von OBL hätte den jemdanen beruhigt? In meinen Augen keines, den jedes Foto würde man als Fake bezeichnen, ebenso wie nahezu jedes OBL VIdeo als Fake deklariert wird.
Stattdessen würde man aber mit Fotos und Videos oder sogar einen öffentlichen Zurschaustellung wahrscheinlich sämtliche muslimischen Religösen aufbringen.
Und selbst wenn nicht... würde das ja nichts bringen.

Also: Ehefrau, Tocher und Schwiegersohn Aussagen zählen nicht. KSM unter Folter auch nicht - was bringt uns zur Annahme wir würden einen OBL glauben schenken? DIe einzige Aussage die hier die Leute glauben würde ist doch die das er sagt: "wir/ich war es nicht der 9/11 initierte".
Und das erinnert mich wieder an den Knast in dem 95% Unschuldige sitzen.

Kannst du @Illusion irgendwem glauben? Würdest du einem Deutschen Institut glauben? einem Russischen, Chinesischem oder wer wäre für dich Unabhängig?

Dann kann ich mich mal an Sadams Prozess erinnern. Er hat einen Bekommen was viele im Vorfeld als unwahrscheinlich einstuften. Es wurden Bilder seiner Gefangennahme veröffentlich - die wurden als Fake deklariert. Der Prozess wurde als Show deklariert... also war auch nicht glaubwürdig.

kannnichsein schrieb:und dann noch von Amateurfliegern hochsensible Flugmanöver durchgeführt wurden,

wie gut das die Aussage eines Trutherpiloten auf der die Manöver als Machbar einstuft:
http://www.gerhard-wisnewski.de/Terrorismus/News/Gespraech-Airline-Pilot-glaubt-nicht-an-offizielle-9/11-Version.html (Archiv-Version vom 12.01.2014)
aber wie so oft: auch diesem kann man natürlich nicht glauben.

Gohan schrieb:Die Flugüberwachung war wohl schlichtweg überfordert, das ordne ich unter menschliches Versagen ein.

Wie so oft wird halt auch immer wieder erfolgreich ignoriert das ständig Fluglotsen über schlechte Arbeitsbedingungen, zu lange Schichten und zu wenig Personal jammern und streiken. Davon abgesehen das man hunderte oder sogar tausende Flugzeuge nach dem ersten Einschlag runterholen mußte (Sprich anfunken, Anworten, Flugrouten zuweisen, Verkehr regeln, usw.) aber natürlich muß man dann die fehlenden sofort erkennen.

Gohan schrieb:Heute würde eine solche Nachlässigkeit - da bin ich mir sicher - definitiv nicht mehr vorkommen.

doch solche Nachlässigkeiten werden immer wieder vorkommen, und sie kommen immer wieder vor. Es gibt heute noch Urlaubsparadiese bei dennen der Metaldetektor anschlägt, die Jungs sich aber nicht interessieren (erst 2010 in Ägypten/Hurghada live erlebt, und Reporter haben es in Amsterdam absichtlich geschaft).

Groucho schrieb:Die Soldaten die Osama getötet haben sind NICHT mit dem Heli abgestürzt.

wieder ein klassisches Beispiel wie man halt Fakten generiert dennen man natürlich glauben muss! Natürlich sind genau diese Soldaten abgestürzt - es gibt nur diese 15 Seals bei der US Navy!
Und dann beschwert sich dieser Teilnehmer noch über andere wieso sie nicht infomiert sind aber diskutieren wollen. das ist doch eine Lachnummer.

Illusion schrieb: Dass sie sich auch selbst widersprochen haben indem sie zuerst meinten er wäre am Feuergefecht beteiligt gewesen und es dann revidierten.

btw: das ist doch wieder ein klassisches Beispiel von Wortglauberei. Ein Mann der in einem Angegriffenen Haus ist, muß automatisch bei einem Feuergefecht beteiligt sein. Wie soll das den gehen das er nicht beteiligt war? Nur weil er nicht geschossen hat?

@scarcrow

scarcrow schrieb:doch solche Nachlässigkeiten werden immer wieder vorkommen, und sie kommen immer wieder vor. Es gibt heute noch Urlaubsparadiese bei dennen der Metaldetektor anschlägt, die Jungs sich aber nicht interessieren (erst 2010 in Ägypten/Hurghada live erlebt, und Reporter haben es in Amsterdam absichtlich geschaft).

Hi, ja das ist mir bekannt dass sowas trotzdem vorkommt.
Ich meinte vor allem dass die Verantwortlichen sich heutzutage sicherlich bedachter und noch ernsthafter/intensiver mit Warnungen des Geheimdienstes auseinandersetzen als zur damaligen Zeit bzw. dass sie schlichtweg früher einschreiten. ;) Aber nur meine Meinung, für mich ist das schlichtweg eine logische Konsequenz.

Dass es die Flugüberwachung aufgrund des fehlenden Transpondersignals schwer hatte, das Flugzeug aus x-tausend Punkten zu fischen (für mich ein Ding der Unmöglichkeit?) ist mir auch bekannt.

Gohan schrieb:Hi, ja das ist mir bekannt dass sowas trotzdem vorkommt.
Ich meinte vor allem dass die Verantwortlichen sich heutzutage sicherlich bedachter und noch ernsthafter/intensiver mit Warnungen des Geheimdienstes auseinandersetzen als zur damaligen Zeit bzw. dass sie schlichtweg früher einschreiten. ;) Aber nur meine Meinung, für mich ist das schlichtweg eine logische Konsequenz.

klar und genau das wir jetzt halt aber auch wieder vorgeworfen. Zuviele Kontrollen, zuviel Überwachung, zuviele Regeln - alles to much.
Also kann man auch wieder machen was man will - es ist nicht richtig.

@Groucho
Wikipedia: Operation Neptune’s Spear

Wikipedia: United States Naval Special Warfare Development Group
daraus:

6. August 2011: Bei einem Einsatz in Afghanistan in der Wardak-Provinz wurde ein Chinook-Transporthubschrauber von den Taliban mit einer reaktiven Panzerbüchse abgeschossen. Alle 38 Insassen starben, darunter 15 Mitglieder der DEVGRU.

@scarcrow
Lies deinen Link vllt etwas genauer, den der bestätigt mich eher. War Wisnewski von euch nicht als Scharlatan und Lügner hingestellt worden? Und jetzt verlinkst du Ihn auch noch?

@Gohan
Du kannst gerne deine Meinung haben und deine Spekulationen schreiben, deswegen sind wir ja hier. Dennoch geh ich damit nicht konform.

kannnichsein schrieb:Lies deinen Link vllt etwas genauer, den der bestätigt mich eher.

wenn du meinst das dich das bestätigt (und dann noch von Amateurfliegern hochsensible Flugmanöver durchgeführt wurden,) :

Welche Ausbildung und praktische Erfahrung würden Sie bei Piloten voraussetzen, die solche Manöver perfekt abwickeln? Laut Zeugenaussagen aus den Flugschulen, beherrschten die Entführer nicht einmal ein Flugzeug vom Typ Cessna sicher.

Das kann ich nur schwer sagen; nach allem voran gesagten kann ich sicher sagen: Die Flugmanöver vom 11.9. waren anspruchsvoll, selbst für Verkehrspiloten, die einen entsprechenden Flugzeugtyp regelmäßig fliegen. Nun habe ich sowohl am heimischen als auch im Full-Flight-Flugsimulator schon Nicht-Piloten erlebt, die bestimmte Manöver, nach langer virtueller Übung, mit überraschender Präzision fliegen konnten. Auf jeden Fall müssten die Attentäter viel geübt haben, sowohl theoretisch (Systemkenntnisse) als auch praktisch (Flugsimulator). Wenn ich nun höre, die Attentäter konnten keine Cessna einigermaßen am Himmel halten, so kann auch ich mir nur schwer vorstellen, dass sie am 11.9. wirklich am Steuer saßen.

kannnichsein schrieb:War Wisnewski von euch nicht als Scharlatan und Lügner hingestellt worden?

ja und es wurde neulich nach Truther Piloten gefragt die so ein Manöver nicht ausschließen - also hier ist er - Probleme damit? allem anderen wird doch eh nicht geglaubt - auch mal an dich -> wer wäre den für dich aussagekräftig genug?

@kannnichsein

DEVGRU is divided into color-coded line squadrons, which are commanded by Commanders:

Gold Squadron (Assault Team)
Blue Squadron (Assault Team)
Silver Squadron (Assault Team)
Red Squadron (Assault Team)
Black Squadron (Reconnaissance & Surveillance Team)
Gray Squadron (Divers)

Wikipedia: SEAL Team Six

Der Heliabschuß

The deaths included:[13]

15 U.S. Navy SEALs from the Naval Special Warfare Development Group's Gold Squadron "Team 6"[14]

Ermordung Bin Ladens

Eine Spezialeinheit der Navy SEALs, die Red Squadron der United States Naval Special Warfare Development Group (DEVGRU, früher Team Six genannt), führte sie in der Nacht vom 1. zum 2. Mai 2011 aus.

Wikipedia: Operation Neptune’s Spear


Bin Laden wurde von der Red Squadron umgebracht, abgestürzt mit dem heli ist aber die Gold Squadron.


Nein, die Soldaten die BIn Laden getötet haben, sind NICHT mit dem Heli abgestürzt.

NUr eine weitere erfundene "Ungereimtheit"

kannnichsein schrieb:Flugstunden und Flugtraining gewährt wurde

Mit welcher Gesetzesgrundlage hätte man ihnen die Flugstundennahme verbieten sollen?

@Groucho
Dann nenn mir doch mal die Mitglieder dieses Squadrons.
Könnte dich auch interessieren: http://www.westernjournalism.com/obamas-seal-team-6-coverup/#K4ASYAUeS3VcKMbx.99 (Archiv-Version vom 14.07.2014)

@scarcrow
aus deinem Link:

wird das Manöver aber ungleich anspruchsvoller, ganz zu schweigen von der vorhandenen Querneigung

sicher wäre es aber auch für auf dem Muster ausgebildete Piloten anspruchsvoll.

Wie schon zum Flug 11 erläutert, macht besonders die Querneigung als auch die hohe Annäherungsgeschwindigkeit das Manöver besonders anspruchsvoll.

Schließlich stellt dieses so schwierige Manöver die Fähigkeiten bzw. das Training der Piloten wieder in den Mittelpunkt des Interesses, beides müsste hervorragend gewesen sein.

usw.

kannnichsein schrieb:Dann nenn mir doch mal die Mitglieder dieses Squadrons.

Wozu soll das gut sein?
Mir völlig egal, ob du die Fakten weiter ignorierst und die Lüge, dass die Leute die an Bin Ladens Ermordung beteiligt waren, mit dem Heli abgeschossen wurden, weiter glaubst.

Abgesehen davon: Das Team Bin Laden bestand aus 25 Soldaten, bei dem Absturz kamen aber "nur" 15 der aus Team Six ums Leben.

Ja, ich weiß, das gibt dir nicht zu denken...............man muss ja ergebnissoffen bleiben.

@Groucho

Und alle 25 standen in Osamas Zimmer, is Recht ;)
Wenn du meinst, dass ich das alles ignoriere, ist deine Meinung.

Groucho schrieb:Wozu soll das gut sein?

Keine Ahnung, du hast doch gecherrypicked

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Und alle 25 standen in Osamas Zimmer, is Recht ;)
Wenn du meinst, dass ich das alles ignoriere, ist deine Meinung.

Scheint aber tatsächlich so zu sein. Wenn ich die letzten Posts so verfolge erweckst du etwas den Eindruck als wäre dir das alles völlig egal. Nichts für ungut. :)

kannnichsein schrieb:Dann nenn mir doch mal die Mitglieder dieses Squadrons.

Sowas sind doch nur ausweichende Fragen. ;)

@kannnichsein

Frage: Sind die Soldaten, die Osama gekillt haben nun bei dem Heli Absturz ums Leben gekommen oder nicht.
Ja oder nein?

Groucho schrieb:Frage: Sind die Soldaten, die Osama gekillt haben nun bei dem Heli Absturz ums Leben gekommen oder nicht.
Ja oder nein?

Und wenn ja, waren es denn überhaupt mehrere, oder kam der tödliche Schuss/die tödlichen Schüsse nur aus einem Gewehr? :)

scarcrow schrieb:Wem würdest du den zb. glauben?

Wenn du es wirklich genau wissen willst, eigentlich nur mir selbst. :)

scarcrow schrieb:ich lese hier der dem Schwiegersohn kann nicht geglaubt werden, der Tochter kann nicht geglaubt werden, der Ehefrau kann nicht geglaubt werden. Wem dann?

Schwiegersohn und Tochter kam garnicht von mir, also mir musst du deshalb diese Frage auch nicht stellen, ist nicht mein Bier. Was die Frau betrifft, wenn man es genau nehmen möchte, wäre ein öffentliches Statement interessant gewesen, ich fand keines.

scarcrow schrieb:Welchem DNA Institut kann man glauben schenken?
Kann man dann nicht auch ohne weiters behaupten, selbt wenn das unabhängige Mondinstitut die DNA Proben bestätigt - sind halt die Proben ausgetauscht worden?

Ich bin kein Hardliner, so weit denke noch nicht einmal also brauchst du auch nicht versuchen mir diesen Schuh anzuziehen.

scarcrow schrieb:Kannst du @Illusion irgendwem glauben? Würdest du einem Deutschen Institut glauben? einem Russischen, Chinesischem oder wer wäre für dich Unabhängig?

Das ist eine verdammt gute Frage, kann man den irgendwem glauben? Ich weiß nicht, vielleicht könntest du noch ein Paar aufzählen und ich entscheide dann je nach Gusto? :)

Vielleicht liest du einfach meine Beiträge und die entsprechenden Fragen einfach nocheinmal genauer.

scarcrow schrieb:Dann kann ich mich mal an Sadams Prozess erinnern. Er hat einen Bekommen was viele im Vorfeld als unwahrscheinlich einstuften. Es wurden Bilder seiner Gefangennahme veröffentlich - die wurden als Fake deklariert. Der Prozess wurde als Show deklariert... also war auch nicht glaubwürdig.

Ihm wurde wenigstens der Prozess gemacht, im Gegensatz zu OBL, darum geht es nun einmal.

"Es wurden Bilder seiner Gefangennahme veröffentlich - die wurden als Fake deklariert."
Wer hat diese Bilder als Fake deklariert und vor allem: wieviele?


"Der Prozess wurde als Show deklariert... also war auch nicht glaubwürdig."
Auch hier: Wer hat den Prozess als Fake deklariert und vor allem: wieviele?

Ich finde diese immer wiederkehrende "Argumentation" unfassbar ...

Jeder kann doch im Internet irgendetwas anzweifeln und sogar so tun, als käme es von der Gegenseite.
Deshalb kann man aber nicht die Gesetze ändern oder nach Willkür interpretieren!

dh_awake schrieb:Ich finde diese immer wiederkehrende "Argumentation" unfassbar ...

:D der war gut....... :D

Aber ich kann dich verstehen, ist ja sonst genau deine Masche und ich fand das auch oft unfassbar