Gelang Adolf Hitler die Flucht nach Argentinien?

Felix84 schrieb:Mit seinem Parkinson dürfte er spätestens Ende der 1950er/Anfang 60er gestorben sein.

Der Kerl war ein Junkie auf kaltem Entzug und alles in allem ein Wrack.
Aber von meiner Seite wurde im Thread-Verlauf eigentlich schon alles gesagt, was es zu sagen gab. Bis vielleicht mal was interessantes Neues kommt.

Nemon schrieb:Erwartest du von Historikern, dass sie die Aussagen von Zeitzeugen aus erster Hand außer Acht lassen? Generell gesprochen.

Man kann diese Aussagen nicht benutzen um daraus einen Film zu drehen und der Welt zu sagen: Seht her, so war es damals. Es gibt zu viele Widersprüche. Zu viele Abweichungen. Was genau 1945 in Berlin geschah, was wir glauben zu Wissen, ist mehr fiktional als gesichert.
So sehr ich es mir auch wünschen würde wirklich alles zu Erfahren. Und gerade heute wollen doch alle Beweise. Ja aber es gibt sie nicht. Weder auf der einen - noch auf der anderen Seite. Aber es gibt viele Indizien.

Felix84 schrieb:Man kann diese Aussagen nicht benutzen um daraus einen Film zu drehen und der Welt zu sagen: Seht her, so war es damals.

Nenne den Film, den du meinst, und dann kann man den diskutieren. Ohne Belege bringt es gar nichts.

Felix84 schrieb:Nun kann jeder selber Entscheiden was man glauben will. Gestorben in Berlin 45 oder in Paraguay 59? Es ist doch genauso Plausibel wie es all die anderen Nazischergen schafften noch zu Entkommen.

Was allerdings nicht plausibel ist ist, dass wir über die ganzen anderen "Nazischergen" wissen, dass sie geflohen sind, wo sie waren etc und es dann nur bei Bormann zur großen Verschwörung kommt und man zusätzlich noch dessen Tod in Berlin vortäuscht.
So ganz und gar nicht plausibel ist das.

Wer und wieso sollte das jemand getan haben? Mögliche Komplizen wären 30 Jahre später garantiert nicht mehr belangt worden oder überhaupt ausfindig zu machen.
Und wer in der Lage ist, so eine Quark zu faken, hätte die Leute auch einfach schützen können.

Noch besser: Man hätte einfach gar nichts getan und die Welt halt im Unklaren gelassen.

Aber nein, man schleppt dann lehmbehaftete Knochen nach Berlin und vergräbt sie irgendwo und zufällig werden sie bei Bauarbeiten gefunden.....sicher.

Das hier:

Felix84 schrieb:Zusammen mit reichlich rotem Lehm, typisch aus Paraguay. Zudem erscheint der Schädel deutlich älter und die Zähne abgenutzter als zu seinem angeblichen Tod im Jahre 1945.

wird in dem von dir verlinkten Video auch überhaupt nicht gesagt.

@Nemon

Vielleicht ist man bei diesem Thema auch zu festgefahren und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Warum konzentrieren sich alle nur auf Hitler? Wenn Hitler und Braun es heraus geschafft hätten, dann wäre die Eva bestimmt irgendwann Ende 60er/Anfang 70 gestorben. Und von ihr gäbe es mehr Spuren.

Nemon schrieb:Ohne Belege bringt es gar nichts.

Ja ich kann leider auch nicht alles aus einem Hut zaubern.

Nemon schrieb:Aber von meiner Seite wurde im Thread-Verlauf eigentlich schon alles gesagt, was es zu sagen gab. Bis vielleicht mal was interessantes Neues kommt.

Dann kann man das Thema ja hier schließen. Ich bin noch nicht festgefahren und lerne jeden Tag noch was dazu.

Man fragt sich halt, warum er ohne Unterkiefer nach Argentinien geflogen sein soll. Sieht doch doof aus..

Fierna schrieb:Wer und wieso sollte das jemand getan haben? Mögliche Komplizen wären 30 Jahre später garantiert nicht mehr belangt worden oder überhaupt ausfindig zu machen.

Da kommt der kalte Krieg ins Spiel. Bormann hatte enge Kontakte mit russischen Offizieren, vielleicht war er selbst sogar ein Doppelagent?
Er wurde vom CIA und Mossad nicht entdeckt da die Sowjets ihn beschützten.

Felix84 schrieb:Ich bin noch nicht festgefahren und lerne jeden Tag noch was dazu.

Das klingt nach einer Unterstellung gegenüber anwesenden Usern und weiteren Teilen der Bevölkerung.

@Felix84

Das ist erstmal absurd und zweitens ist das immer noch kein Grund in den 70ern seinen Tod in Berlin zu faken und nicht einfach zu sagen "Tja, war halt in Südamerika"
Waren das auch die Sowjets?

Fierna schrieb:Das ist erstmal absurd

Warum genau soll eine Verschleierung von Agenten der Sowjets absurd sein? Ich bin doch nicht derjenige der sich das alles ausgedacht hat. Der Mossad und CIA haben Jahrelang Akten über Bormann gesammelt und in allen Teilen der Welt gesucht.

Du bist nur nicht offen genug um andere Quellen zuzulassen. Auch für mich war das alles vor 30 Jahren noch sowas wie Scifi aber die Quellen und Namen sind alle dargelegt worden von Dr. Mark Felton. Es hat alles Hand und Fuß.

Nemon schrieb:Das klingt nach einer Unterstellung gegenüber anwesenden Usern

Also dem Teil stimme ich zu. Ja.

Felix84 schrieb:Also dem Teil stimme ich zu. Ja.

Gar nicht gut.

Felix84 schrieb:Warum genau soll eine Verschleierung von Agenten der Sowjets absurd sein?

Dass Bormann ein Agent der Sowjets war, ist absurd und wenn es dazu Akten gibt, dann wäre ein Link ganz nett anstatt eines youtube-Videos.

Felix84 schrieb:Der Mossad und CIA haben Jahrelang Akten über Bormann gesammelt und in allen Teilen der Welt gesucht.

Ja, weil sein Tod bis dahin nicht bestätigt war. Daraus zu schließen, dass er dann ja noch gelebt haben muss ist schlicht nicht folgerichtig.

Felix84 schrieb:Du bist nur nicht offen genug um andere Quellen zuzulassen. Auch für mich war das alles vor 30 Jahren noch sowas wie Scifi aber die Quellen und Namen sind alle dargelegt worden von Dr. Mark Felton. Es hat alles Hand und Fuß.

In dem von dir verlinkten Video stützt sich das alles nur auf vermeintliche Zeugen....oder "Zeugen" kann man das teils nichtmal nennen. Selbst Felton sagt dort, dass es sich lediglich um annekdotische Evidenz handelt

Anekdotische Evidenz hat eine schwache argumentative Aussagekraft.[1]
[...]
Diese Fallbeschreibungen sind weder statistisch noch auf andere Weise wissenschaftlich nachprüfbar,[2] oftmals unzuverlässig und gelten daher als epistemisch problematisch.[3] In mancher Hinsicht dient die anekdotische Evidenz aufgrund ihrer schwachen Aussagekraft als Gegensatz der statistischen Evidenz.[4]

Wikipedia: Anekdotische Evidenz

Warum du das "Hand und Fuß" nennst, weiß ich nicht. Es hat ja so sehr Hand und Fuß, dass du noch Dinge dazu erfinden musst.
Ansonsten wäre eine Quelle zu der Lehm-Story ganz gut.

Felix84 schrieb:Vielleicht ist man bei diesem Thema auch zu festgefahren und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Warum konzentrieren sich alle nur auf Hitler? Wenn Hitler und Braun es heraus geschafft hätten, dann wäre die Eva bestimmt irgendwann Ende 60er/Anfang 70 gestorben. Und von ihr gäbe es mehr Spuren.

Warum meinst du, dass Eva Braun dann bestimmt schon so relativ früh gestorben wäre?
Sie wurde 1912 geboren, wäre also 1972 gerade mal 60 geworden.

Kennt hier denn keiner das Video in dem Dr. Mark Benecke die angebrannten Originalzähne vom Hitler (aus dem Archiv des KGB) mit den Röntgenaufnahmen seines Zahnarztes aus 1944 vergleicht?

Hier ab ca. Min 35:42

https://www.youtube.com/watch?v=XgdzRzVOShQ (Video: Hitler's Skull & Teeth (with Mark Benecke, Nat Geo))

DonnieBrasco1 schrieb:Kennt hier denn keiner das Video in dem Dr. Mark Benecke die angebrannten Originalzähne vom Hitler (aus dem Archiv des KGB) mit den Röntgenaufnahmen seines Zahnarztes aus 1944 vergleicht?

Es ist doch symptomatisch, dass man die Person diskreditiert und/oder die forensischen Befunde einfach mal ignoriert. Ich grabe mal in diesem Thread ein paar mustergültige Statements eines VT-Trustpiloten aus:

orangecrush schrieb am 10.04.2019:DIESER Benecke interessiert mich nicht den kann ich nicht mal ernst nehmen

und warum unterstellst du mir ich würde anderen eher glauben schenken ? Meinst du ich vergöttere Menschen die vermeintliche VT verbreiten?

…

orangecrush schrieb am 10.04.2019:und warum ausgerechnet sollen wir dem Kerl glauben? er ist doch teil der medien

es gibt auch andere Meinungen die siehst du aber nie in den mainstreammedien

Auch @Felix84 hat kürzlich eine Kurve um die Benecke-Beweise gemacht.

Wen interessieren denn schon Fachleute wie Benecke wenn man bereits eine Meinung hat? Was sind schon jahrelange rechtsmedizinische Erfahrung und ein einschlägiges Studium gegen 3 Wochen Ausbildung an der Universität von Youtubingen?

@Rolly22
ach, du biß bloss neidisch, weil dem schlaua is als wiedu

Ähmmm... Benecke ist nicht mal der letzte Experte, der den Kiefer untersucht hat. Wusste ich selbst auch noch nicht, es kam jetzt aber in einer ausführlichen TV-Doku. der Franzose Philippe Charlier durfte das Schädelfragment nur oberflächlich in Augenschein nehmen (in einer sehr skurrilen Szene, streng beobachtet von Gestalten, die anscheinend in den Moskauer Archiv-Katakomben hausen), hatte aber die Möglichkeit, den Kiefer genauer anzusehen und auch Untersuchungen mit technischen Hilfsmitteln anzustellen. Im Grunde ist die Sonderanfertigung der Kiefer-Prothese schon ein sehr, sehr starker Beweis. Aber Charlier ist weitergegangen und hat in der Oberflächenstruktur Informationen gefunden, die perfekt in Hitlers Profil als Vegetarier passen.

Hier geht es zur Bezugsquelle des Papers von Charlier:

The remains of Adolf Hitler: A biomedical analysis and definitive identification
The biomedical analysis of Adolf Hitler's alleged remains in Moscow, Russia, is a scientific and historical fantasy since the death of the dictator in Berlin on April 30, 1945 (Appendix 1). In this context, for the first time since 1946, the Russian Secret Services (FSB and GARF) gave us full access to the remains in order to make an independent scientific analysis. In March and July 2017, two campaigns of anthropological examination were carried out: direct and under binocular lenses osteological/morphological investigation, followed by minimal sampling for SEM examination and elemental analyses (Appendix 2).

Quelle: https://www.ejinme.com/article/S0953-6205(18)30191-2/fulltext

Das ist nicht frei zugänglich. Aber vielleicht lässt sich die TV-Doku noch abrufen, sie lief diese Woche bei SPIEGEL Geschichte.

Ansonsten gibt es natürlich auch ein Medien-Echo. So etwa hier, was allerdings eine sehr stark verkürzte Agentur-Meldung ist:
https://www.science.lu/de/franzoesische-wissenschaftler-widerlegen-verschwoerungstheorien-zu-hitlers-tod (Archiv-Version vom 18.10.2022)

Ich lese grad mal den alten EvD Thread. Was das hier zu suchen hat? Genau wie im Pyramiden-Thread, etc wird iwann jmd um die Ecke schneien und "der ist gekauft" oder schlicht "glaub ich nicht" seiern und mit bspw der FBI-Akte aus dem letzten Jahrtausend, vermischt mit schwülstigen "aber was wäre wenn" oder "das FBI irrt doch nicht" kommen.

Seit einiger Zeit ists ja glücklicherweise, zumindest in den von mir beobachteten Diskussionen, ziemlich ruhig. Leider hat das aber wohl weniger mit dem Aussterben der (ich drücks mal freundlich aus) Phantasten zutun....