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Der Fall Gustl Mollath

2.838 Beiträge, Schlüsselwörter: Betrug, Bayern, Psychiatrie, Psiram, Staatsanwaltschaft, Beate Merk, Gustl Mollath
JosefK1914
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Der Fall Gustl Mollath

28.10.2014 um 09:07
BVerfG 2 BvR 963/90 ab RN 26 ist eindeutig, aus dieser geht sogar die Randnummer vor. Genauer kann die Quellangabe nicht sein.


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Der Fall Gustl Mollath

28.10.2014 um 09:40
@jaska

eine parallelfundstelle ist z.b.: NJW 1991, 2074.

@JosefK1914

mir liegt die entscheidung hier nur ohne die randnummern vor. allerdings dürfte dies unbeachtlich sein, da sich in der gesamten entscheidung kein hinweis auf die reformatio in peius findet. vielmehr geht es ausschließlich um die frage, inwieweit die meinungsfreiheit äußerungen in einem gerichtlichen verfahren deckt. ich darf mal die absätze zitieren, auf die sie wohl abstellen:

Zitat Beginn:

2. Handelt es sich um eine Äußerung in einem gerichtlichen Verfahren, die der Rechtsverfolgung oder Rechtsverteidigung dient, so sind bei der Anwendung des § 193 StGB auch die Auswirkungen des Rechtsstaatsprinzips auf die durch Art. 2 I GG grundrechtlich geschützte Betätigungsfreiheit zu berücksichtigen.

Abgesehen von gesetzlich geregelten Ausnahmefällen verwehrt der Rechtsstaat dem einzelnen, sein wirkliches oder vermeintliches Recht sowohl gegenüber staatlichen Organen als auch gegenüber den Mitbürgern mit Gewalt durchzusetzen. Der einzelne muß sein Recht vor staatlichen Gerichten suchen und es mit Hilfe der Staatsgewalt vollstrecken (vgl. BVerfGE 74, 257 (261 f.) = NJW 1987, 1929). Dem Rechtsstaat entspricht ein wirkungsvoller gerichtlicher Rechtsschutz in bürgerlichrechtlichen Streitigkeiten (BVerfGE 54, 277 (291) = NJW 1981, 39). Ein solcher Rechtsschutz verlangt nicht nur institutionelle Vorkehrungen, sondern setzt auch voraus, daß der Rechtsuchende gegenüber den Organen der Rechtspflege, ohne Rechtsnachteile befürchten zu müssen, jene Handlungen vornehmen kann, die nach seiner von gutem Glauben bestimmten Sicht geeignet sind, sich im Prozeß zu behaupten (BVerfG (2. Kammer des Zweiten Senats), NJW 1991, 29).

Der Anspruch auf Gewährung des rechtlichen Gehörs (Art. 103 I GG) ist eine Folgerung aus dem Rechtsstaatsgedanken für das Gebiet des gerichtlichen Verfahrens (vgl. BVerfGE 67, 208 (211) = NJW 1984, 2567). Er umfaßt die Befugnis, sich zur Rechtslage zu äußern, Anträge zu stellen und Ausführungen zu machen (vgl. BVerfGE 64, 135 (143 f.) = NJW 1983, 2762). Seine Ausstrahlungswirkung ist über den engeren Gewährleistungsinhalt des Art. 103I GG hinaus zu beachten, wenn es um die Frage geht, inwieweit ein Prozeßbeteiligter wegen ehrverletzender Äußerungen, die er in einem gerichtlichen Verfahren zur Wahrung seiner Rechtsposition abgegeben hat, strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden darf. Denn die Gefahr einer Strafverfolgung wirkt mittelbar auf die Wahrnehmung des Rechts zurück. Der strafrechtliche Ehrenschutz darf jedenfalls nicht dazu zwingen, eine rechtserhebliche Tatsachenbehauptung aus Furcht vor Bestrafung nach § 186 StGB zu unterlassen, weil nicht vorauszusehen ist, ob die behauptete Tatsache bewiesen werden kann. Deshalb darf die in einem Zivilprozeß vorgetragene Behauptung einer ehrverletzenden Tatsache, die nicht der Stimmungsmache gegen einen anderen Prozeßbeteiligten dient, sondern aus der Sicht der Partei als rechts-, einwendungs- oder einredebegründender Umstand prozeßerheblich sein kann, nicht schon deshalb strafrechtlich geahndet werden, weil sich später nicht aufklären läßt, ob die Behauptung wahr ist.

Eine solche Behauptung muß freilich mit Blick auf die konkrete Prozeßsituation zur Rechtswahrung geeignet und erforderlich erscheinen sowie der Rechtsgüter- und Pflichtenlage angemessen sein (vgl. BVerfG (2. Kammer des Zweiten Senats), NJW 1991, 29). Insbesondere die Art und Weise des Vortrags muß auf die Ehre des Betroffenen Rücksicht nehmen.

Zitat Ende:

wie gesagt, das verbot der reformatio in peius hat mit den von ihnen in bezug genannten artikeln nichts zu tun. ich verweise auf die entsprechende rechtsprechung, die ich bereits zitiert habe.

und wieder einmal sieht man, dass man über juristische dinge, insbesondere die dogmatik, in solchen foren nicht diskutieren kann ...


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28.10.2014 um 09:41
Irgendwie hat das Ganze hier etwas von " Ein Loch ist im Eimer" :D


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JosefK1914
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Der Fall Gustl Mollath

28.10.2014 um 09:48
@DoctorWho

Es ging hier um das Verbot der Sanktion rechtlichen Gehörs.

Ich frage mich immer noch, warum Sie mir eine einfache Frage, die ich Ihnen hier und in der PM gestellt habe, nicht beantworten wollen.

Das Verbot der Sankltion der Beschaffung rechtlichen Gehörs ist allgemeiner vom Bundesverfassung gelebter Grundsatz. Auch sollte jedem rechtlich etwas gebildeten Persion den Sinn dieser Forderung offensichtlich sein. Andernfalls würde letztendlich GG103 ins Leere laufen.

Also nochmals, ehe hier wieder lange Wortschwalle hören die letztendlich diese Frage nicht klären, warum sehen die Verschlechterung nicht als Sanktion bzgl. der Verschaffung rechtlichen Gehörs an.

Diese doch extrem simple Frage sollte ein Anwalt doch beantworten können.


Wo gibt es den Nachwei, dass sich das Verbot des reformatio in peius in keiner Weise aus 103 GG ableiten lässt. Eine Möglichkeit der Deutung aus GG103 habe ich dargelegt, aber wirklich konkretes haben Sie bisher hierzu nicht vorgebracht.


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Der Fall Gustl Mollath

28.10.2014 um 09:54
@JosefK1914

wunderbar beratungsresitent.

ich darf mich mal selbst zitieren, denn dort ist die antwort auf ihre frage längst enthalten.
DoctorWho schrieb:im übrigen lässt sich das verbot der reformatio in peius auch keinesfalls aus dem grundgesetz selbst herleiten, also als grundrecht oder grundrechtsgleiches recht. es wird, insbesondere in der strafrechtsliteratur und rechtsprechung, auch nicht als zwingende folge des rechtsstaatsprinzips angesehen, was sie intendieren, sondern vielmehr als vom "gesetzgeber gewährte rechtswohltat". siehe hierzu z.b. BGH 9, 324; BGH NJW 83, 174; BayVGH NJW 59, 285; beliebige kommentare zu § 331 StPO, Meyer-Gossner, Karlsruher kommentar.


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Der Fall Gustl Mollath

28.10.2014 um 10:04
@Frau.N.Zimmer
Frau.N.Zimmer schrieb:Irgendwie hat das Ganze hier etwas von " Ein Loch ist im Eimer" :D
:D :D :D vortrefflichst auf den Punkt gebracht :D :D :D


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JosefK1914
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Der Fall Gustl Mollath

28.10.2014 um 11:18
DoctorWho schrieb:im übrigen lässt sich das verbot der reformatio in peius auch keinesfalls aus dem grundgesetz selbst herleiten, also als grundrecht oder grundrechtsgleiches recht. es wird, insbesondere in der strafrechtsliteratur und rechtsprechung, auch nicht als zwingende folge des rechtsstaatsprinzips angesehen, was sie intendieren, sondern vielmehr als vom "gesetzgeber gewährte rechtswohltat". siehe hierzu z.b. BGH 9, 324; BGH NJW 83, 174; BayVGH NJW 59, 285; beliebige kommentare zu § 331 StPO, Meyer-Gossner, Karlsruher kommentar.
Das Sie mir die einfache Frage nicht beantworten wollen, hätte ich dann wenigsten ein Beleg für das KEINESFALLS in dem obigen Abschnitts. Denn so etwas wird im Recht so gut wie nie behauptet.

So sollten Sie ja leicht auf eine rechtliche Abhandlung verweisen können, die belegt, dass der Verbot des reformatio in peius nichts mit dem GG103 zu tun hat.

Als Alternative würde mir auch reichen, wenn Sie mir die Frage, welche ich Ihnen per PM, und hier zweimal gestellt habe, konkret beantworten würden.


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JosefK1914
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Gustl Mollath

28.10.2014 um 11:36
@DoctorWho

Nur nochmal zur Klarstellung, ein Darlegung, dass es nicht im GG enthalten sein MUSS, belegt in meinen Augen nicht, dass man es nicht aus dem GG103 ableiten kann. Daher gehen Ihre bisherigen Ausführungen hierzu ins Leere.


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Der Fall Gustl Mollath

29.10.2014 um 22:56
Falls Ihr schon Weihnachtsgeschenke plant:


Strate bringt ein Buch über den Fall raus: http://www.amazon.de/gp/product/3280055598?ie=UTF8&camp=3206&creative=21426&creativeASIN=3280055598&linkCode=shr&tag=ein...


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Der Fall Gustl Mollath

30.10.2014 um 01:35
@jaska
Das finde ich ja super. Ohne großartige Ankündigungen bringt Strate das Buch raus. Könnte mir vorstellen, dass es ein Erfolg wird. Mollath dürfte daran aber finanziell nicht partizipieren.

Aber Mollath muss uns da nicht Leid tun, er hat ja noch die Filmrechte, die er entgegen der ursprünglichen Vereinbarung mit Strate allein vermarkten will. Da schaun wir doch mal, ob da überhaupt jemals was draus wird.


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Der Fall Gustl Mollath

30.10.2014 um 08:49
JosefK1914 schrieb:Ich frage mich immer noch, warum Sie mir eine einfache Frage, die ich Ihnen hier und in der PM gestellt habe, nicht beantworten wollen.
Um es kurz zu machen: Du hast nicht verstanden, dass "Anspruch auf rechtliches Gehör" und eine rip zwei unterschiedliche Dinge sind. Weil unterschiedliche Schutzgüter betroffen sind.
Beim einem soll jedem erlaubt sein, vor Gericht in seiner Beschwer Beachtung zu finden (103 GG) und beim anderen geht es um eine Verschlechterung der rechtlichen Situation des Betroffenen.

Ein Beispiel:

X schlägt Y auf den Kopf und Y stirbt.
1.
das Gericht verbietet X, zu erklären, warum er Y auf den Kopf geschlagen hat -> 103 I GG

2.
X darf erklären, warum er Y auf den Kopf geschlagen hat -> 103 GG ist Genüge getan. X wird wegen Totschlags zu 5 Jahren verurteilt. X geht in Revision (darf dort noch immer alles erklären, was er für dienlich hält, 103 ist Genüge getan) und wird wegen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt. -> rip

Zwei unterschiedliche Dinge mit unterschiedlichen Schutzzwecken, die sich nicht voneinander ableiten lassen.


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Der Fall Gustl Mollath

31.10.2014 um 17:40
kleinundgrün schrieb:X darf erklären, warum er Y auf den Kopf geschlagen hat -> 103 GG ist Genüge getan. X wird wegen Totschlags zu 5 Jahren verurteilt. X geht in Revision (darf dort noch immer alles erklären, was er für dienlich hält, 103 ist Genüge getan) und wird wegen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt. -> rip
@kleinundgrün , das versteh ich jetzt nicht. Ich dachte, wenn mal ein Urteil gefällt wurde (in Deinem Beispielfall Herr X wegen Totschlag 5 Jahre Haft), dann darf es danach nicht schlechter ausfallen?

Oder ist das so zu verstehen, dass nach Revision die Anklage nicht mehr Totschlag sondern Mord lautet und daher auch wieder ein anderes Strafmaß bzw. höheres ausgesprochen werden kann?
Falls Ihr schon Weihnachtsgeschenke plant:
Strate bringt ein Buch über den Fall raus: http://www.amazon.de/dp/3280055598/?tag=inthread-21
Danke @jaska für den Hinweis. Aber ich denke, ich hätte da keinen Abnehmer für. Ist eigentlich bekannt, welche Fälle da noch explizit in dem Buch erwähnt werden außer den Fall Mollath?

Danke für die ausführliche Erklärung @DoctorWho . Ich muss aber zugeben, dass ich nicht alles verstehe. Bin einfach in den juristischen Formulierungen nicht firm. Aber @kleinundgrün hat es gut erklärt, also so, dass ich Normalo das auch prima versteh...also fast :D


Gruß, Dumas


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JosefK1914
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Der Fall Gustl Mollath

01.11.2014 um 18:56
kleinundgrün schrieb:Beim einem soll jedem erlaubt sein, vor Gericht in seiner Beschwer Beachtung zu finden (103 GG) und beim anderen geht es um eine Verschlechterung der rechtlichen Situation des Betroffenen.
Das Problem ist das, dass das BVerfG in vielen Fällen den Versuch rechtlichen Gehörs zu sanktionieren, als unrechtmäßig ansieht. Eine Verschlechterung einer rechtlichen Situation könnte gerade so eine Sanktion darstellen, was in dem oben von mir zitierten Urteil auch gerade der Fall war.

Ich sehe das mittlerweile etwas differenzierter, weil der GG103 nicht alleine steht und in bestimmten Fällen mit anderen Artikeln des GG kollidiert. In diesen Fällen muss eine Abwägung der Rechte stattfinden. Da der GG103 im Grundgesetz eigentlich im Vergleich zu anderen Grundrechten einen geringen Stellenwert animmt, wird dieser in solchen Fällen eher das Nachsehen haben.


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JosefK1914
ehemaliges Mitglied

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01.11.2014 um 19:56
Dumas schrieb:@kleinundgrün , das versteh ich jetzt nicht. Ich dachte, wenn mal ein Urteil gefällt wurde (in Deinem Beispielfall Herr X wegen Totschlag 5 Jahre Haft), dann darf es danach nicht schlechter ausfallen?

Oder ist das so zu verstehen, dass nach Revision die Anklage nicht mehr Totschlag sondern Mord lautet und daher auch wieder ein anderes Strafmaß bzw. höheres ausgesprochen werden kann?
Nein, @kleinundgrün hatte das falsch verstanden. Es ging hier nur um die Frage, ob der Grundsatz des Verbots der reformatio in peius sich in Deutschland nicht NUR aus dem dem einfachen Recht (StPO) sonder auch aus dem Grundrecht ergibt. Es war eine rein theoretische Frage. Das Verbot der Verschlechterung stand hier nicht zur Diskussion, es ist mit Ausnahmen in der StPO enthalten.

Das Beispiel, dass @kleinundgrün nennt, ist hier leider falsch. Es wäre mit dem einfachen Recht dem § 331 Absatz 1 StPO nicht vereinbar. Wenn jemand wegen Totschlags verurteilt wurde, darf er nicht mehr - in Folge einer Revision - zu Mord verurteilt werden, wenn die StA oder u.U. Nebenkalge keine Revision eingelegt hat. Er könnte jedoch eine Anordnung der Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus ergehen (§ 331 Absatz 2 StPO).

In Deutschland ist der Verbots der reformatio in peius mit ein paar Ausnahmen einfachrechtlich gesichert § 331 StPO u.a.. Wäre es aus dem GG eindeutig zu ermitteln, wären nicht mal die Ausnahmen rechtens.

Die wenigen Ausnahmen sehe ich mittlerweile zumindest als verständlich an, da hier Rechte betroffen sind, die im Grundgesetz eben quasi eine höhere Priorität haben. Aber nur dann sind dann letztendlich solche Sanktionen zulässig.

Das bedeutet, dass sich aus dem GG103 nicht die generelle Form des Verbots der reformatio in peius herleiten lässt, in besonderen Fällen - wenn nicht andere höhere Grundrechte verletzt werden, duchaus aus GG103 ableitbar, aber eben nur im Einzelfall, nicht generell.


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02.11.2014 um 11:19
DoctorWho schrieb:wunderbar beratungsresitent
Aber SOWAS von! Das findest Du sonst nur im Altersheim, dort nennt man es Alterstarrsinn.


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02.11.2014 um 14:22
@JosefK1914
tut mir leid Josef, aber ich hab Dein Posting größtenteils null verstanden. Bin vielleicht zu doof für.
JosefK1914 schrieb:Nein, @kleinundgrün hatte das falsch verstanden. Es ging hier nur um die Frage, ob der Grundsatz des Verbots der reformatio in peius sich in Deutschland nicht NUR aus dem dem einfachen Recht (StPO) sonder auch aus dem Grundrecht ergibt. Es war eine rein theoretische Frage. Das Verbot der Verschlechterung stand hier nicht zur Diskussion, es ist mit Ausnahmen in der StPO enthalten.
@kleinundgrün hat ein Beispiel aufgezeigt, welches ich verstanden hab und was mit anfangen konnte. Das was ich nicht verstanden hab, hab ich ja den User diebezüglich angeschrieben. Ich denke, dass da noch eine Erklärung erfolgt. Aber aus dessen Erklärung entstand bei mir der Eindruck, dass es eben schon über das Strafmaß ging. Also so plemplem bin ich nun auch wieder nicht.
JosefK1914 schrieb:Das Beispiel, dass @kleinundgrün nennt, ist hier leider falsch. Es wäre mit dem einfachen Recht dem § 331 Absatz 1 StPO nicht vereinbar. Wenn jemand wegen Totschlags verurteilt wurde, darf er nicht mehr - in Folge einer Revision - zu Mord verurteilt werden, wenn die StA oder u.U. Nebenkalge keine Revision eingelegt hat. Er könnte jedoch eine Anordnung der Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus ergehen (§ 331 Absatz 2 StPO).
Gut, DAS versteh ich Josef.

Gruß, Dumas


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02.11.2014 um 15:25
Ach weißt du, @Dumas, im Prinzip ist es doch sowas von egal, ob man nun etwas vom GG ableiten kann oder nicht und überhaupt. Mein Eindruck ist, hier versucht sich jemand mit zwei Juristen zu messen und die umstehenden User mit einzubinden, damit er seinen vermeintlichen Erfolg auch richtig gewürdigt bekommt. Denn sollten ihm die Zwei nicht mehr antworten, was ich an ihrer Stelle täte, wird er das als Kapitulation verstehen. Wir beide müssen uns mit diesem "lárt pour lárt" nicht beschäftigen, dann sind wir halt zu doof, das zu begreifen ;)

Was mich viel mehr interessiert, ist, wie dieser Ahmed die Quadratur des Kreises hinbekommen will. Mollath, ein nachweislicher Frauenschläger, will ein Urteil, wo drin steht, dass er ein unschuldiger Frauenschläger ist? Wie die angestrebte "weiße Weste" dann ausformuliert werden soll, darauf bin ich schon gespannt. Hoffentlich veröffentlich Ahmed seine Schriftsätze ebenso offenherzig wie Strate.


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Der Fall Gustl Mollath

02.11.2014 um 15:41
emz schrieb:Ach weißt du, @Dumas, im Prinzip ist es doch sowas von egal, ob man nun etwas vom GG ableiten kann oder nicht und überhaupt.
Ja, Du hast recht @emz . Ich habe mich da etwas hinreißen lassen. Ich wollte halt nur begreiflich machen, dass ICH das Jusristendeutsch nicht verstehe (kann doch nicht angehen, dass es alle anderen User verstehen :D ) und habe da dezent nach gefragt.
emz schrieb:Wir beide müssen uns mit diesem "lárt pour lárt" nicht beschäftigen
Guck, da müßte ich auch schon wieder nachfragen, weil ich den Ausdruck nicht kenne und nicht weiß, was er bedeutet :D
emz schrieb:Was mich viel mehr interessiert, ist, wie dieser Ahmed die Quadratur des Kreises hinbekommen will. Mollath, ein nachweislicher Frauenschläger, will ein Urteil, wo drin steht, dass er ein unschuldiger Frauenschläger ist? Wie die angestrebte "weiße Weste" dann ausformuliert werden soll, darauf bin ich schon gespannt.
DAS verstehe ich jetzt ohne Gegenfrage!
Genau, bezüglich bei Herrn Mollaths Fall...Herr Mollath geht in Revision, aus welchem Grund? Wie Du schon schreibst, dass ihm bescheinigt wird, dass er unschuldig gegen jegliche ihm vorgrachten Vorfürfe ist? Der soll mal froh sein, dass das Urteil "unschuldig" lautete. Mit nix zufrieden die Leut, tz.

Aber dann hab ich schon richtig verstanden, das Urteil darf nicht schlechter ausfallen.

Gruß, Dumas


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02.11.2014 um 16:07
@Dumas
Dumas schrieb:Aber dann hab ich schon richtig verstanden, das Urteil darf nicht schlechter ausfallen.
Nur ist es bis zu einem neuen Urteil noch ein gaaaanz langer Weg, erst mal muss die Revision auch angenommen werden.

Wenn Mollath damit argumentiert, er braucht eine weiße Weste, weil er sonst keine Wohnung und keine Arbeitsstelle bekommt, dann kann ich bloß lachen. Wenn der keinen Job findet, dann wohl weil er schon seit vielen Jahren nichts mehr gearbeitet hat.


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Der Fall Gustl Mollath

02.11.2014 um 16:14
@Dumas

Zur Bedeutung der Redewendung "lárt pour lárt" lass mich am besten Wikipedia bemühen:
Sie hat die Bedeutung: etwas um der Sache selbst willen tun, ohne Hintergedanken an Anwendung, Geschäft, Nutzen. Die Wendung wird auch abwertend gebraucht für: etwas Nutzloses tun


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