Lockheed Martin kündet "High Beta Fusion Reactor" an

Das wird Weltweit viele Energiemonopolisten treffen.. Ob die nicht zusammenlegen würden um solche Pläne in einem Safe verschwinden zu lassen..?!?

Wenns tatsächlich mal sowas geben würde, dann ist vielleicht sogar ein Weltfrieden in Sicht!

kann mir nicht vorstellen das es wirklich in zukunft sowas geben wird.da würden die ölmonopolisten doch viel weniger profit machen.das werden die schon zu verhindern wissen ;)

ich meine es wäre super.aber kanns nicht wirklich glauben.

masterpain schrieb:Ob die nicht zusammenlegen würden um solche Pläne in einem Safe verschwinden zu lassen..?!?

Nö. Die würden zusammenlegen, so ein Ding selbst bauen und damit Milliarden machen. Das Schubladen/Safe Argument dient ja nur als Begründung weshalb solche Maschinen bisher noch nicht in grossem Stil gebaut wurden.

Mokkawolf schrieb:da würden die ölmonopolisten doch viel weniger profit machen.das werden die schon zu verhindern wissen

Schon wieder dieselbe Begründung. Muss wohl ne Pandemie sein. Angenommen jemand erfindet einen Apparat der aus dem Nichts Öl ausspuckt. Was wird die Ölindustrie tun?

A) Sie lässt Pläne in Schubladen/Safes verschwinden und gibt gerne weiterhin Milliarden für die Ölförderung aus.
B) Sie bauen das Ding nach und müssen keine millardenschweren Ölfördertechnologien mehr einsetzen.

Das ist alles sehr grob betrachtet!
Wenn man überlegt was für ein Rattenschwanz an Zulieferer so eine Ölförderung mitsich zieht...
Wahrscheinlich mit langfristigen Verträgen die womöglich bis ganz oben(Staat/EU oder andere Kartelle) geknebelt sind. Da wird es mehr Interessengemeinschaften geben als man erstmal denkt..
(man gebe eine priese Verschwörungstheorie dazu)

Beispiel Elektroauto:
Ich wohn in einem Kaff in Süddeutschland, hier gibt es Firmen die nur existieren weil sie Teile für Verbrennungsmotoren herstellen.
Falls die Industrie irgendwann mal "Nupp" sagt, dann hat dies eine kausale Wirkung aufs Inland,
was z.B. Politikern nicht gefallen würde.

Was ich insgesamt damit sagen möchte ist das für so grosse Veränderungen alles viel zu festgefahren ist.
Die grossen Entscheider (Politiker) planen eh nicht weiter als ihre Dienstzeit, die bringen ihre
Zeit rum, und versuchen möglichst wenige zu verärgern.

@masterpain

masterpain schrieb:Ich wohn in einem Kaff in Süddeutschland, hier gibt es Firmen die nur existieren weil sie Teile für Verbrennungsmotoren herstellen.

Ja und? Dann verlagern sich die Firmen und die Arbeitsplätze halt zur Herstellung von Elektromotoren...

Mal abgesehen davon wundere ich mich immer wieder, wie das praktisch funktionieren soll, solche Patente zu kaufen?

Stellen wir uns mal vor, was los wäre wenn so ein Energieunternehmen klagen würde, und dabei aufkäme, DASS sie die Pläne in der Schublade haben...

masterpain schrieb:Was ich insgesamt damit sagen möchte ist das für so grosse Veränderungen alles viel zu festgefahren ist. Die grossen Entscheider (Politiker) planen eh nicht weiter als ihre Dienstzeit, die bringen ihre Zeit rum, und versuchen möglichst wenige zu verärgern.

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu, @masterpain . Fällt schwer offensichtlichem
zu widersprechen.

masterpain schrieb:Beispiel Elektroauto: Ich wohn in einem Kaff in Süddeutschland, hier gibt es Firmen die nur existieren weil sie Teile für Verbrennungsmotoren herstellen. Falls die Industrie irgendwann mal "Nupp" sagt, dann hat dies eine kausale Wirkung aufs Inland, was z.B. Politikern nicht gefallen würde.

Das ist ein Strohmann, wie er gern von Kommunalpolitikern (und einzelnen Interessenvertretern) aufgebaut und abgefackelt wird, denn das Argument ist schlicht haltlos.
Unternehmen in wegbrechenden Märkten müssen sich anpassen, oder sie sterben weg. Das ist trivial. Das kennt man, nicht erst seit dem Elektroauto. Ändert sich der Nachfragemarkt, dann ändert sich die Angebotsseite entsprechend. Zulieferer, die den Wandel verpennen, oder aus anderen Gründen nicht hinbekommen, werden durch andere ersetzt.
Das muss man nicht mögen, jammern hilft da aber auch nicht weiter.
Das eigentliche Problem im Automobilsektor ist zZ, dass es schlicht keine konkreten politischen Richtungen und Vorgaben gibt. Es fehlt komplett an Planungssicherheit, was dazu führt, dass die Unternehmen in alle möglichen Richtungen forschen und entwickeln.
Daher gibt es neben dem E-Auto, noch die Hybridtechnologie, den Verbrennungsmotor mit alternativen Kraftstoffen, die Brennstoffzelle, Kraftmaschinen, Druckluft undundund.
Niemand weiß was sich letztlich durchsetzen wird.
Wasserstoff wird beispielsweise von einigen großen Fahrzeugherstellern bevorzugt und gefördert. Die Technik ist ausgereift und problemlos realisierbar. Die Politik jedoch bewegt sich kein Stück, daher ist es nahezu unmöglich entsprechende Fahrzeuge auf den Markt zu bringen, denn ohne Tanke fährt auch so ein Fahrzeug nicht.
Das bringt sowohl Hersteller als auch die Zulieferer in die äusserst bescheidene Situation, dass man möglichst überall die Pfoten drin haben sollte, sonst steigt das Risiko, dass man eines Tages weg vom Fenster ist ins Unkalkulierbare. Das geht nun schon einige Jahre so. Das führt zu erheblichen Kosten bei Herstellern und Zulieferern (Kosten die freilich auf den Verbraucher abgewälzt werden), Kosten die kleinere Unternehmen teilweise gar nicht schultern können.
Wir haben in diesem Bereich daher eine riesige und teure Luftnummer, ohne erkennbarem finalen Ziel, die zu einem aufgeblähten Anbietermarkt führt. Mit anderen Worten, der Zuliefermarkt ist zZ ohnehin viel zu groß, die werden sich schon allein aus diesem Grund nicht alle halten können.
Das ist, vereinfacht aufgezeigt, die aktuelle Lage. Die Sorge um einen (oder mehrere) Hersteller von Verbrennungsmotorbauteilen kann ich daher nicht teilen, die passen sich an, oder gehen den Weg jeder veralteten Technik. Sorge muss man sich um die nicht zielgerichtete und mehr oder minder ergebnislose Entwicklungsarbeit machen. Die schafft einerseits Arbeitsplätze, die allerdings an anderer Stelle eingespart werden, und bringt Unternehmen in ernsthafte Schwierigkeiten.

Stimme zu, hier darf das Argument könnte etablierte Firmen Arbeitsplätze kosten nicht gelten, es geht um weit mehr und grössere Ziele. Angenommen sie kriegen einen solchen Reaktor tatsächlich serienreif, wird er auch nicht gleich auf den Markt kommen. Zum einen wird es noch Jahre dauern und zu anderen wird das US Militär diese Dinger haben wollen, sie werden die ersten sein. Noch mehr Zeit für Firmen um sich anzupassen, durch sämtliche Zulassungen durch..wer sich noch immer nicht anpasst hat irgendwann verloren, aber so ist nun mal die Marktwirtschaft.

honkwatch schrieb:Wasserstoff wird beispielsweise von einigen großen Fahrzeugherstellern bevorzugt und gefördert. Die Technik ist ausgereift und problemlos realisierbar. Die Politik jedoch bewegt sich kein Stück, daher ist es nahezu unmöglich entsprechende Fahrzeuge auf den Markt zu bringen, denn ohne Tanke fährt auch so ein Fahrzeug nicht.

Autos die mit Wasserstoff betrieben werden sind serienreif. Das ist aber auch nicht sonderlich verwunderlich, denn dazu kann ein ganz normaler Benzinmotor genommen, etwas umgebaut werden, Wasserstofftank hinzu, ein Auto ab Stange einfach angepasst/umgerüstet werden. Das Problem an der Geschichte ist; wie stelle ich Wasserstoff her? Mit Strom und was braucht es um Strom zu produzieren? Der Kreis schliesst sich.

Ich werde mich möglichst kurz fassen, ist ja im Grunde eh nicht Thema hier.
@mayday

mayday schrieb: Das ist aber auch nicht sonderlich verwunderlich, denn dazu kann ein ganz normaler Benzinmotor genommen, etwas umgebaut werden, Wasserstofftank hinzu, ein Auto ab Stange einfach angepasst/umgerüstet werden.

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Vom Prinzip her schon, das meintest du wahrscheinlich. Es handelt nach wie vor ein Verbrennungsmotor mit dem altbekannten Konzept und Technik (was gut ist, denn das gewährleistet, dass der Freundliche des geringsten Misstrauens auch künftig bei einer Panne weiterhelfen könnte) Aber durch den Einsatz eines anderen Kraftstoffes entstehen natürlich Probleme, wer es nicht glaubt soll in seinen Diesel mal E10 kippen, oder umgedreht. Nimmt man also seinen Golf GTI Motor und befüllt den nach kleinen Modifikationen mit Wasserstoff wird man nicht sehr lange seine Freude haben. Mit etwas Pech läuft er gar nicht (richtig), etwa aufgrund der Selbstentzündung zu falschen Zeitpunkten, aber selbst wenn man das in den Griff bekäme und er schnurrt, wird der Motor zeitnah geschrottet sein, da Wasserstoff den Schmierfilm angreift und ihn abreißen lässt. Ein hübscher Kolbenfresser wäre somit schonmal sicher.
Beim Wasserstoffverbrennungsmotor setzt man daher idR auf den Wankelmotor statt unserem Hubkolbenmotor und setzt andere Werkstoffe bzw Legierungen ein.
Daher:
altbekannte Technik und Konzeption -> ja
handelsüblichen Motor mal eben umstricken -> nein

mayday schrieb:Das Problem an der Geschichte ist; wie stelle ich Wasserstoff her? Mit Strom und was braucht es um Strom zu produzieren? Der Kreis schliesst sich.

Die Herstellung ist weniger das Problem. Wir haben sowohl technische Möglichkeiten, die wir heute bereits beherrschen und praktizieren, als auch biologische Optionen mittels Bakterien, die jedoch mWn aktuell noch in der Erprobung und somit noch nicht marktreif sind.
Die Frage nach dem wie stellt sich daher eigentlich nicht.
Die richtige Frage wäre daher: Sind wir in der Lage Wasserstoff in entsprechend großen Mengen herzustellen und können wir die dann obendrein flächendeckend anbieten?
Teil eins der Frage beantwortenden Hersteller technischer Gase mit einem klarem ja, jedoch -und das ist wohl einleuchtend- werden sie das gewiss nicht aus Spaß an der Freude tun, solange sie nicht wissen, dass ihr Zeug auch Abnehmer findet.
Hieraus folgt unweigerlich ein
Ziel- und Interessenkonflikt:
Fahrzeugbauer können ihre Motoren nicht marktdurchdringend einführen, da es (fast überall) am Nachschub des Kraftstoffes mangelt, Wasserstoffproduzenten werden ohne entsprechende Nachfrage keine flächendeckende Versorgung aufbauen.

Somit wären wir bei Teil 2 der Frage und dort verbirgt sich das eigentliche Problem. Wasserstoff zu lagern ist gelinde gesagt ein Murks. Aufgrund der sog. Isolationsverluste verdampft ein Großteil des Wasserstoffes. Hier wird noch emsig geforscht, soweit ich informiert bin bietet sich möglicherweise eine biologische Lösung an, aber da weiß ich nicht so gut Bescheid.

Die notwendige Forschungsarbeit bei der Speicherung des Wasserstoffes führt mich wieder schnurstracks zum gestrigen Beitrag, samt der bereits aufgezählten Problemstellungen.

Hmm. Doch länger geworden als eingangs erhofft. Damit sollten wir den kleinen Ausflug in die Welt der Verbrennungsmotoren zu einem Ende bringen (obwohl es ein überaus spannendes Thema ist, vor allem weil diesbezüglich viele hoaxes und Falschinfos kursieren. Wo die wohl herkommen? Ein Schelm der...., ach egal), ist ja doch hart am Thema vorbei wie ich meine .

Jep vom Prinzip her, es braucht Abänderungen klar, die Schmierung wie du erwähnt hast. für mich ist das aber einfach nur ein abgeänderter Verbrennungsmotor, nen paar Engineeringaufgaben, aber ist richtig was du erwähnst.

honkwatch schrieb:Die Herstellung ist weniger das Problem.

Die Lagerung kommt noch dazu wie du schreibst, ein Ansatz ist ja es in ein Material zu binden und es wider herauszulösen, eine art Akku, aber sehr weit ist man damit leider nicht.

Es ist das Hauptproblem, um Wassertoff zu gewinnen, muss Energie investiert werden und zwar min. soviel wie frei wird wenn Wasserstoff verbrannt wird. Vielleicht gelingt es Biologisch/Bakteriell Wasser zu spalten, aber da bräuchte es massenweise Platz/Becken. die Frage stellt sich hier wieviel Wasser wird verschwendet für die Prozesse, muss Chemie benutzt werden, was geschieht mit dem Abfall, Umweltschonend, ist es wirtschaftlich? Die Ausbeute wäre vermutlich zu gering um alle Autos mit Wasserstoff betreiben zu können. Es gibt auch sicherlich Fortschritte, aber an einen echten Durchbruch glaube ich weniger. Wenn wir billig und sauber Wasserstoff herstellen könnten, kommen die Tankstellen, da habe ich keine Angst.

Wasserstoff ist derzeit leider wenig sinnvoll um es in einem Motor zu verbrennen. Ein Motor hat vielleicht einen Wirkungsgrad von max. 30-40%. Das hat so derzeit keinen Sinn..wir stellen mit Energieaufwand Wasserstoff her, um danach über die Hälfte davon wieder ungenutzt verpuffen zu lassen.

mayday schrieb: Wasserstoff ist derzeit leider wenig sinnvoll um es in einem Motor zu verbrennen. Ein Motor hat vielleicht einen Wirkungsgrad von max. 30-40%. Das hat so derzeit keinen Sinn..wir stellen mit Energieaufwand Wasserstoff her, um danach über die Hälfte davon wieder ungenutzt verpuffen zu lassen.

Jetzt muss ich doch nochmal eben das Thema aufgreifen, denn auch das ist ein Strohmann, diesmal zu gern von den "Stromern" in Umlauf gebracht (und von einigen Politikern in feinster Papageienmanier wiederholt), die dann meinen mit ihren Motoren mit nahezu 100% Wirkungsgrad punkten zu können.
Wollen wir die ökologisch-ökonomischen Aspekte aller Varianten untereinander abwägen, dann sind Angaben zum Wirkungsgrad völlig sinnlos, da keine dieser Maschinen mit Luft und Liebe angetrieben werden kann.
Wenn überhaupt, dann muss man Kennzahlen vom Rohstoff bis hin zum "verbrutzeln auf den Srraßen" (inkl emittierter Schadstoffe und dergleichen) ermitteln und abwägen.
Ein E-Motor mit P gleich 95%, wobei die Stromgewinnung im Mix jedoch weit unter P gleich 50% liegt, darüber hinaus Verluste durch die mangelnde Speicherkapazität im Versorgungsnetz auftreten, verdeutlicht das Dilemma mit dieser Kennzahl.
Selbstverständlich muss man abwägen welche Variante die sinnvollste ist, gar keine Frage. Eine Entscheidung die man aber wohl kaum den beteiligten Unternehmen überlassen kann, also fehlt es auch hier an politschem Einsatz und Willen (nebenbei ist die Politik mMn auch nicht die allerbester Entscheiderinstanz, die wissen ja auch nichts, bzw nur das was sie mit dem fetten Löffel eingeflößt bekommen), was die ganze Angelegenheit für die Beteiligten Unternehmen nicht gerade leichter gestaltet.
Und darum ging es mir hauptsächlich. Die strategische Planung der Unternehmen, samt der Problemstellungen und Zielkonflikte und Auswirkungen auf das operative Geschäft, samt Marktstellung, Wettbewerbsfähigkeit usw. Ausgangspunkt waren ja die angeführten (scheinbaren) Schwierigkeiten der Verbrennungsmotorbauer.
Ich wollte hier nicht für Wasserstoff plädieren, zu diesem Beispiel (dessen ganze Aspekte hier nicht einmal ansatzweise dargelegt werden konnten, hierzu bräuchte es einen eigenen Thread) kam es nur zufällig, denn der Wasserstoffverbrenner scheint inzwischen eh vom Tisch zu sein, und das obwohl er eigentlich bereits auf dem Markt war.
Oder ist er vielleicht noch nicht vom Tisch? Wer weiß das schon so genau?

@honkwatch

honkwatch schrieb:Oder ist er vielleicht noch nicht vom Tisch? Wer weiß das schon so genau?

Zumindest liegt er als (relativ) schnell verfügbare Alternative in der Tischschublade.
Vermutlich wird er erst wieder auf den Tisch kommen wenn ihn die betriebswirtschaftlichen Aspekte interessant machen.

@JoschiX

JoschiX schrieb: Vermutlich wird er erst wieder auf den Tisch kommen wenn ihn die betriebswirtschaftlichen Aspekte interessant machen.

Ja. Nein. Vielleicht. Who knows?
Dafür spricht, dass die Technik offensichtlich funktioniert und erfolgreich erprobt wurde.
Dagegen spricht, dass all diese Versuche nur mit "halben Atombomben" als Herzstück erprobt wurden.
Nehmen wir mal das Beispiel BMW, da hab ich einige Zahlen im Kopp. Die bauten einen bivalenten V12 Motor, also einen der benzin- und (flüssig) wasserstofftauglich war. benzinbetrieben hatte das Monster eine Leistung von größer 450PS (entweder waren es 460 oder 480, weiß nicht genau). Wasserstoffbetrieben blieben davon nur noch irgendwas zwischen 200 und 220Ps übrig, wenn ich nicht irre. Die Betriebskosten mit Wasserstoff lagen bei ca 50cent je Kilometer im Stadtverkehr. Für rollende Einfamilienhäuser sicherlich durchaus annehmbar (völlig offen ist jedoch der Wasserstoffpreis wenn er flächendeckend angeboten würde, noch offener die Frage der Besteuerung)
Das mag für die Luxuskunden alles durchaus akzeptabel sein. Mit einem 7er BMW kann man durchaus bequem mit 200PS herumtuckern, auch mit dem 5er. Beim 3er war aber schon Schluss mit lustig. Aufgrund Platzmangel brächte man weder Motor noch die Wasserstofftanks unter.
Bei Kleinwagen ist es dann komplett vorbei mit der Herrlichkeit.
Ein 75PS Polo kann eben nicht mehr ohne weiteres auf die Hälfte der Leistung verzichten (selbst wenn man die Tanks irgendwie rein zaubern könnte), denn Schlepplifte in den Kassler Bergen dürften wohl keine Option sein.
Marktdurchdringung erreicht man so sicher nicht, daher denke ich, dass man die diesbezügliche Entwicklung sicher vorangetrieben hätte, wenn man eine reelle Chance auf Erfolg gesehen hätte. Aktuell scheint sich BMW zusammen mit Toyota (das lässt aufhorchen!) auf den E-Motor mit wasserstoffbetriebener Brennstoffzelle zu konzentrieren. Benz scheint sich ebenfalls darauf zu konzentrieren, wobei die deutlich häufiger eigene Ankündigungen verschieben als liefern.
Möglicherweise ist die Kooperation mit Toyota nur eine Diversifizierungsstrategie (überall die Pfoten drin, siehe weiter oben). Möglicherweise aber auch nicht.
Wissen werden das wohl nur die Unternehmen selbst und spekulieren ist mEn wenig zielführend.

Wir werden zwar etwas Offtopic, aber die Audivariante klingt gar nicht uninteressant

http://www.audi.de/de/brand/de/unternehmen/corporate_responsibility/produkt/audi-e-gas-_-neuer-kraftstoff.html (Archiv-Version vom 30.06.2013)

Die Arbeit der e-gas Anlage läuft in zwei großen Prozessschritten ab – der Elektrolyse und der Methanisierung. Im ersten Schritt nutzt die Anlage regenerativen Strom, um mit drei Elektrolyseuren Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff zu spalten. Der Wasserstoff könnte als Treibstoff für künftige Brennstoffzellen-Fahrzeuge dienen. Derzeit fehlt hier jedoch noch eine flächendeckende Infrastruktur, deshalb folgt der zweite Verfahrensschritt: Durch die Reaktion des Wasserstoffs mit CO2 entsteht synthetisches Methan, das Audi e-gas. Es ist chemisch mit fossilem Erdgas fast identisch, somit lässt es sich durch das deutsche Erdgasnetz an die CNG-Tankstellen verteilen und dort tanken.

Beim Kohlendioxid, das die Audi e-gas Anlage nutzt, handelt es sich um das Abgas einer mit organischen Abfällen betriebenen Biomethananlage, die der Energieversorger EWE in unmittelbarer Nähe betreibt; es wird dort zur Herstellung von hochreinem Biomethan vom Rohbiogas abgetrennt. Pro Jahr produziert die Audi e-gas Anlage voraussichtlich etwa 1.000 Tonnen e-gas und bindet dabei zirka 2.800 Tonnen CO2, die sonst die Atmosphäre belasten würden.

Im ganzen Produktionsablauf der e-gas Anlage, die Audi gemeinsam mit dem Anlagenbauer ETOGAS errichtet hat, genießt die effiziente Nutzung der Energieströme hohe Priorität. Die Abwärme, die bei der Methanisierung entsteht, dient der Hygienisierung der Abfälle und der Aufbereitung des Biogases, dadurch steigt der Gesamtwirkungsgrad deutlich. Die Audi e-gas Anlage speist ab Sommer 2013 das synthetische Gas ins Netz ein.

Das mag nicht ganz so superfortschrittlich sein wie reiner Wasserstoff, oder gar die Fusion, aber hat den Vorteil, daß man die existierende Infrastruktur nutzen kann.

rambaldi schrieb: Das mag nicht ganz so superfortschrittlich...

Darum darf es mMn auch gar nicht gehen. Das wäre eindeutig keine vernünftige Zielvorgabe

rambaldi schrieb: aber hat den Vorteil, daß man die existierende Infrastruktur nutzen kann.

Jepp, seh ich ähnlich. Ich sympathisiere mit Lösungen die auch den bereits vorliegender Technik aufbauen, da ich einerseits überzeugt bin, dass so eine Lösung deutlich einfacher herbeigeführt werden kann, und ich andererseits massive Bauchschmerzen mit Brennstoffzellen und anderen (mehr oder minder) neuen Technologien habe, da ich die Befürchtung habe, dass letztlich der Verbraucher den Mist an der Backe hat. Die Zeche zahlen muss er ja sowieso.

rambaldi schrieb: Wir werden zwar etwas Offtopic

Nochmal Jepp. Ich hab zwar nicht damit angefangen, aber den Faden weitergesponnen,
weil ich das persönlich so spannend finde, dass ich mich in der letzten Lebenshälfte voll und ganz
mit solchen Themen auseinandersetzen möchte, selbst wenn ich dafür nochmal die Schulbank drücken muss. Aber das ist natürlich keine Entschuldigung und ehe hier ein Rotling aufkreuzt werde ich jetzt die Flucht antreten.
___
Zum Schluss, endlich mal was zum eigentlichen Thema.

"L.M. kündigt Fusionsreaktor an"
Sicher ein spannendes Thema. Keine Frage. Nur lässt sich da kaum was diskutieren. Skunk works können doch ankündigen was sie wollen. Von mir aus kann sie der Entwicklungschef zu Gottes Bruder erklären, ohne Salz in der Suppe - sprich konkrete Details- ist mir diese Meldung so wichtig wie der berühmte Sack Reis.
Ein Beispiel aus D. In den 90ern kündigte VW das 1-Liter Auto an, was bei Insidern zu Gelächter und Verwunderung führte. Unnötig zu erwähnen dass wir heute noch warten. VW wird seitdem auch "liebevoll" Master of Universe der Traumtänzereien" genannt.
Ein interessanter Nebenaspekt. VW wird in der Öffentlichkeit als "grünster Fahrzeughersteller" wahrgenommen, obwohl die sich aus dem Rennen um neue Technologien komplett raushalten und somit alles andere als Grün sind.
Ob dieses Image durch solch illusorischen Ankündigungen zustande kam?
Keine Ahnung.
Fakt ist allerdings, Unternehmen erzählen viel wenn der Tag lang ist. Es ist müßig sich darüber einen Kopp zu machen. Ohne Salz und Pfeffer ist es sogar äusserst sinnlos.

Meine Meinung. Und damit Ende.
Viel Spaß noch

@honkwatch
Ich hoffe mal solange wir hier zivilisiert diskutieren werden uns die OT-Abstecher verziehen...

honkwatch schrieb:Ein Beispiel aus D. In den 90ern kündigte VW das 1-Liter Auto an, was bei Insidern zu Gelächter und Verwunderung führte. Unnötig zu erwähnen dass wir heute noch warten

Finde ich jetzt etwas übertrieben hart gegen VW - uäh, daß ich als alter Opel/BMW Fahrer die verteidige :- ). VW hatte vermutlich den technischem Optimismus übertrieben, aber hauptsächlich die Wünsche der Verbraucher einfach falsch eingeschätzt.

Audi hatte mit dem A2 immerhin schon ein 3L Auto im Angebot, aber das wollte ja fast keiner.

Ein 1L Auto ist möglich, nur muss dann auf vielerlei verzichtet werden, u.a. muss das Auto sehr leicht sein und somit Abstriche beim Crashtest (insbesondere dann wenn ein solches auto zwischen zwei Autos oder schlimmer zwei LKW's gerät) Das Durschnittsgewchit von Mittelklassenwagen beträgt heute vielleicht so um 1400/1500 kg, die Motoren wurden zwar effizienter aber, das Gewicht nahm zu, so dass der Verbrauch nicht sank wie er hätte sinken können. Heutige Autos sind so Designt, dass sich bei einem Crash die kinetische Energie auf fast das gesamte Auto verteilt wird, verformt sich fast überall, am Ende ist es so zwar schneller schrottreif, aber es ist sicherer, deswegen und auch des Preises wegen, bestehen die auto von heute immer noch primär aus Stahl, das sich verformt.

Die Konstrukteure der Neuen 787 haben anfänglich auch einen Fehler gemacht, als bei einem Prototyp der Rumpf primär aus Carbon gebaut wurde. super leicht, aber bei einem Falltest war die Aufprallbelastung der Insassen so hoch, dass die Konstrukteure auf einen grossteil des Carbons verzichten mussten und wieder zu Alu griffen.

Der Komfort geht von elektrischen beheizbaren Aussenspiegeln, Klimaanlagen bis hin zu gekühltem Fahrersitz im Sommer. Das kostet Energie und Gewicht. die Tendenz geht zudem heute zu grösseren protzigeren Autos; SUV, die oft im Innenraum nicht mehr Platz bieten, aber die Masse/Grösse in 22" Räder und wuchtige Carosserie wandert, der CW-Wert geht auch nach oben.

Ich bin überhaupt kein Autogegner und fahre auch gerne mal was schnelles, aber die Sinnhaftigkeit solcher 2.5 Tonnenfahrzeuge will mir einfach nicht in den Kopf. Eine Familie die sich einen grossen Van kauft, damit sie genügend Platz haben, finde ich in Ordnung. Will jemand einen schnellen Sportwagen, verstehe ich das auch eher als ein X5 der primär nur dazu benutzt wird um Einkaufen, kaum auf dem Parkplatz passt findet und bei einem Umfall mit z.B. einem Motorradfahrer dessen Verletzungsrisiko massivst erhöht.

@honkwatch, dem kann ich zustimmen, es nicht einfach alles mit zu Berücksichtigen, aber es wäre die Beste Lösung. Leider läuft es in der Praxis nicht so, hier in der Schweiz wo ich wohne, werden wir das Energieproblem vermutlich lösen indem die Schweiz CO2 Zertifikate kauft..wir können es uns ja leisten..und dann werden gasbetriebene Blockheizkraftwerke aufgestellt unsere als Alternative zu AKW's. Tja, ob das unsere Welt besser macht, steht auf einem anderen Blatt.

Ich weiß schon was du vorhast @rambaldi
Du willst mich möglichst in der Diskussion halten, damit ich mich selbst Lügen strafe und du mich einen Bremerologen nennen kannst. :D
Es geht ja nicht nur um die Rotlinge, beim Thema zu bleiben macht ja auch irgendwie Sinn. Stell dir nur vor im Jahre 2017 bringt Skunk works seinen Reaktor und der 5.Klässler Michl Müller muss darüber ein Referat halten. Was findet er dann hier? Ausführungen zu Marktstrategien, Unternehmensphilosophien, Politik....
Das wird ein Debakel für unseren Michl.
Wir sollten das an dieser Stelle einfach nicht weiter vertiefen, die Thematik ist eh zu komplex und umfangreich als dass wir sie hier mal locker nebenbei abhandeln könnten.
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Die übertriebene Härte stammt nicht von mir, ich hab das nur wiedergegeben. Die Medien haben das damals in etwas abgeschwächter Form verbreitet. Die nannten VW Meister der unerfüllten Träume (oder so ähnlich). Und dem Image scheint es ja ohnehin nicht geschadet zu haben.
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Verstehe nicht ganz @mayday

mayday schrieb:Leider läuft es in der Praxis nicht so, hier in der Schweiz wo ich wohne, werden wir das Energieproblem vermutlich lösen indem die Schweiz CO2 Zertifikate kauft..wir können es uns ja leisten..und dann werden gasbetriebene Blockheizkraftwerke aufgestellt unsere als Alternative zu AKW's. Tja, ob das unsere Welt besser macht, steht auf einem anderen Blatt.

Zertifikate (nach-)kaufen ist eine beliebte Strafverhinderungsstrategie wenn man Gefahr läuft die Ziele zu verfehlen. Ist das damit gemeint?
Falls ja:
Die Welt macht das freilich nicht besser. Wie könnte ein juristisches Machwerk wie Kyoto die Welt zu einem besseren Ort machen? Denn allein die (gute) Absicht ist noch lange keine Verbesserung. Dennoch ist es meiner Ansicht nach durchaus positiv zu bewerten wenn sich Staaten an ihre freiwilligen Verpflichtungen gebunden fühlen.
Zweckdienlich erscheint mir dieser nachträgliche Emissionshandel aber nicht zu sein. Ganz im Gegenteil. Eher ein eingebautes Hintertürchen, das man -würde man es richtig ernst meinen- gar nicht erst eingebaut hätte.
Andererseits macht es in meinen Augen auch keinen Sinn Strafzahlungen zu verhängen. Davon wird die Welt erst recht nicht besser. Sinnvoller wäre künftig mehr zielorientiert zu investieren. Eine Strafzahlung ist, wie das nachkaufen von Zertifikaten, daher doch völlig kontraproduktiv, da diese Geld für künftige Investitionen fehlen.

honkwatch schrieb:Zertifikate (nach-)kaufen ist eine beliebte Strafverhinderungsstrategie wenn man Gefahr läuft die Ziele zu verfehlen. Ist das damit gemeint?

Ja das war gemeint. Blockheizkraftwerke sind effizient was die Energieausbeute aus Gas angeht, (Wärme+Strom) aber es entsteht primär CO2, würden unsere AKW's durch BHKW ersetzt, schnellt der CO2 Ausstoss in die Höhe, das Kyotoprotokoll kann nur noch durch Zukauf von Zertifikaten erfüllt werden.

Es leicht zu meckern, aber selbst keine bessere Lösung zu bringen. Was mich da aber aufregt ist, dass ein Grossteil der Energieprojekte verhindert wird. Z.B. sollten Windkraftwerke auf unseren bestehenden Wasserstaudämmen gebaut werden, aber das wurde verhindert durch Landschaftsschützer und Tourismusbranche "es störe das Bild und sei schlecht für den Tourismus". die Staudamme erhöhen "Einsprache, die Moorlandschaft an den Ufern werde zerstört" Energiefirmen wollen Wiesen bebauen mit Windrädern..der Vogelschutz meldet sich, das gehe nicht, da es ein Durchzugsgebiet sei und wer Solarpanels auf sein Dach stellt, hat es mit Einsprachen der Nachbarn oder des örtlichen Heimatschutz zu tun "es stört das Ortsbild"

@mayday
Hat die Schweiz anteilig viel Atomstrom?

mayday schrieb: Es leicht zu meckern, aber selbst keine bessere Lösung zu bringen. Was mich da aber aufregt ist, dass ein Grossteil der Energieprojekte verhindert wird.

Versteh nicht ganz, wer meckert denn?
Ach, was Verhinderungen von Projekten angeht, und die damit einhergehende Kostenexplosion, da sind wir in D auch ganz gut.
Und das wird auch nicht mehr anders/besser, nur anders/schlimmer.