Woraus ist das Universum entstanden?

perttivalkonen schrieb:Wieso kann sich nicht nur der Raum ausbreiten, und die Materie darin wandert halt mit

So meinte ich es eigentlich auch. Sorry, da habe ich mich wohl doof ausgedrückt.

perttivalkonen schrieb:Du hältst die Vakuumenergie nicht für aufs Universum beschränkt?

Da denke ich noch mal in Ruhe drüber nach, hab gerade keine Zeit....wegen der Arbeit. :(

@Peter0167
Das versteh ich jetzt nicht. Wenn Raum und Universum nun doch wieder ineins fallen, weil beide sich in- bzw. miteinander ausbreiten, dann mußt Du doch über Vakuumenergie in Raum ohne Universum nicht weiter nachdenken. Meintest Du das erstere doch noch etwas anderser?

perttivalkonen schrieb:Wieso kann sich nicht nur der Raum ausbreiten, und die Materie darin wandert halt mit, ist aber eigentlich ruhend und besitzt nur ihre Eigenbewegung?

Während @Peter0167 arbeitet ;) , nochmal nachgehakt ...

Angenommen, das Universum hätte genügend Materie um dieser Raumausbreitung zu widerstehen.
Was würde dann passieren?
Raum breitet sich weiter aus und Materie "zieht" sich zusammen?
Haben wir dann zum Schluß wieder eine Singularität in einem sich unbeirrt weiter ausbreitenden Raum?

@delta.m

Is halt die Frage, ob Raum und Materie nur zufällig die selbe Bewegung / Expansion machen, oder ob das wesensmäßig zusammengehört.

Im letzteren Fall wäre die Frage, bestimmt die Materie den Raum oder der Raum die Materie. Ich tendier zu ersterem, also Raum und Zeit sind Eigenschaften der Materie, verhalten und verändern sich abhängig vom Verhalten und Veränderung der Materie. Könnte aber auch genau anders rum sein (im Ernstfall auch wechselseitig). In all diesen Fällen aber würde auch im Falle einer Kontraktion Raum und Universum gemeinsam kontrahieren.

Im ersteren Falle könnte der Raum expandieren, auch wenn das Universum wieder am Kontraktieren ist. Die einzige Sache, die nicht geht, der Raum kann halt nicht kleiner werden als das Universum bzw. dieses nicht größer als der Raum. Egal, wer dabei wen stoppt bzw. zum Mitmachen zwingt. Bei einem unabhängig existierenden Raum frage ich mich aber eines: Wie will man bittschön dessen Existenz feststellen wenn nicht durch das, was sich in ihm befindet? Und vielleicht auch noch dies: wie kann ein unabhängig existierender Raum anders als ein starrer, euklidischer Raum ohne jegliche Verzerrbarkeit existieren - zumindest da, wo er nicht von "Universum" erfüllt ist?

perttivalkonen schrieb:Is halt die Frage, ob Raum und Materie nur zufällig die selbe Bewegung / Expansion machen, oder ob das wesensmäßig zusammengehört.

Rein "gefühlsmäßig" tendiere ich dazu, dass Raum und Materie "unabhängig" sind.
Z.B. kann Raum sich mit ÜLG ausbreiten, während Materie da nicht mehr "mitkommt".

perttivalkonen schrieb:Im ersteren Falle könnte der Raum expandieren, auch wenn das Universum wieder am Kontraktieren ist.

Diese Kontraktion würde dann wohl letztendlich zu einer "Materie-Singularität" (Black Hole) führen.
Könnte sowas möglich sein?
Diese eine Singularität würde dann ja so etwas wie ein "Mittelpunkt" im (sich weiter ausdehnenden) Raum darstellen.
So einen absolut definierten Punkt sollte es aber in unserem Universum nicht geben (?)

delta.m schrieb:Rein "gefühlsmäßig" tendiere ich dazu, dass Raum und Materie "unabhängig" sind.
Z.B. kann Raum sich mit ÜLG ausbreiten, während Materie da nicht mehr "mitkommt".

??? Aber sie kommt doch mit!

delta.m schrieb:Diese eine Singularität würde dann ja so etwas wie ein "Mittelpunkt" im (sich weiter ausdehnenden) Raum darstellen.

Korrekt. In einem absoluten / unabhängig existierenden Raum könnte Einstein mit der Relativität die Wände seines eigenen Universums (Gummizelle) tapezieren. Deswegen wunderts mich, wie man solch einen absoluten Raum für möglich halten kann.

@perttivalkonen
ich weiß ned ob dir die Quelle vertraunswürdig genug ist, aber ich find's nicht schelcht
http://peswiki.com/index.php/Paper:A_New_Foundation_for_Physics,_by_Quantum_Aether_Dynamics_Institute (Archiv-Version vom 15.02.2015)

Rosinante schrieb:ich weiß ned ob dir die Quelle vertraunswürdig genug ist

Nee, is nich. Da kommt Äther im Institutsnamen vor.

Ich weiß ja, daß es Physiker gibt, die mit dem Begriff hantieren. Aber der Äther ist nun mal ein wissenschaftlicher Irrtum. Und die Vakuum-Energie Äther zu nennen, wie einige das machen, ist weder nötig noch sinnvoll, da hierdurch zwei verschiedene Phänomene ohne Not mit dem selben Term belegt werden, was zu Verwechslungen, zumindest zu Fehlassoziierungen führt, eben weil das, was der klassische Äther sollte, von der Vakuumenergie nicht wirklich geleistet wird. Als Bewegungsmedium des Lichtes sollte die Quantenenergie nicht durch die Expansion ausgedünnt werden, weil eine Veränderung des Mediums ein verändertes Lichtverhalten nach sich zieht. Und was, wenn die Vakuumenergie virtuelle Teilchen produziert, verändert sich dann an der Stelle der Wert von c?

Äther ist Äther, und wer den noch immer haben will, ist mir nicht koscher.

Ähm nee, eigentlich geht es dabei mehr um die Kraft die nachweislich die Gravitation auf z.B. dem Mond beeinflußt. Es ist eine moderne Form des Aether und soll die Unschärferelation mit der herkömmlichen Physik vereinen, da reicht bloß bisher unsere Mathekunst noch nicht für.
Ich schau mal ob ich bei Lockheed, oder ESA, oder NASA was besseres für dich finde.

So ein PDF: http://muller.lbl.gov/COBE-early_history/SciAm.pdf
mit dem Titel "Cosmic Background Radiation and the New Aether Drift"

Und so ganz allgemein zum Universum und BigBang usw. auch noch was hübsches:
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/bb_tests_cmb.html

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb am 18.02.2015:, also Raum und Zeit sind Eigenschaften der Materie,

Also falscher gehts kaum noch!
Es ist das exakte Gegenteil der Fall!

perttivalkonen schrieb am 18.02.2015:Im ersteren Falle könnte der Raum expandieren, auch wenn das Universum wieder am Kontraktieren ist.

Erstens heisst es kontrahieren... zweitens, scheinen deine Ausführungen vollkommen unbelastet jeglichen Wissens mit welchem Energieanteil der Raum selbst in die Rechnung mit eingeht.
Zudem würde ich Einstein empfehlen... also mal über E=mc² nachzudenken und dich zusätzlich mit Dunkler Energie zu beschäftigen...

perttivalkonen schrieb am 18.02.2015:Die einzige Sache, die nicht geht, der Raum kann halt nicht kleiner werden als das Universum bzw. dieses nicht größer als der Raum.

Also wirklich, sowas verwirrend, jeder auch nur annähernd korrekten Aussage widersprechendes, hab ich selbst im Allmy Wissenschaftsbereich noch nicht gelesen...

Der Raum kann nicht kleiner werden als das Universum...!
Ergo der Raum kann nicht kleiner werden als er eh schon ist :)
Raum und Universum sind das selbe... das Universum ist der gesamte zu vermutende Raum.

perttivalkonen schrieb am 18.02.2015:Und die Vakuum-Energie Äther zu nennen, wie einige das machen, ist weder nötig noch sinnvoll, da hierdurch zwei verschiedene Phänomene ohne Not mit dem selben Term belegt werden, was zu Verwechslungen, zumindest zu Fehlassoziierungen führt, eben weil das, was der klassische Äther sollte, von der Vakuumenergie nicht wirklich geleistet wird.

Hier unterliegst du nicht nur, dem ganzen alten Äther-Kram, der nichts mit neuen Ätherdefinitionen zu tun hat.

Vergisst das selbst Einstein eine, vom alten Ätherkram abgesehen, Form eines neu zu verstehenden Äthers postuliert hat.... Das selbst Nobelpreisträger die neuen Entdeckungen...mit Äther bezeichnen zB. Wilczek!!!!
Wären deine Einlagen mehr Physik, statt nettest Gesprächsgeblubber orientiert,
wäre das zumindest im Wissenschaftsthread...sehr zu begrüssen!

In einem aufhören, im nächsten mit dem Geblubber weitermachen?
Bleib wissenschaftlich!
NG

Z. schrieb:Also falscher gehts kaum noch!
Es ist das exakte Gegenteil der Fall!

Wie ich schrieb, es gibt beide Auffassungen. Und die eine ist bei Dir falsch, weil Du der anderen anhängst.

Und gleich mit Deinem Einstiegspost trittst Du so auf, wie wir Dich alle kennen und lieben, sodaß Du z.B. im Visualisierungsthread mittlerweile alle Diskutanten vertrieben hast. Anstatt erst mal ne freundliche Sachdiskussion hier zu versuchen... Nee, Du doch nicht.

@Z.

Hi Z.,

warum denn gleich schon wieder so aufgebracht? Ich fand den Thread bisher eigentlich sehr interessant auch wenn/weil ich da nicht sooo in der Materie stecke… (Schenkelklopfer!)

Ich bin ja gern und oft hier um neues zu lernen – von dir habe ich aber jetzt eigentlich nur gelernt, dass kontrahieren erstens heißt… (Und gerade an deiner Stelle wäre ich etwas zurückhaltender, wenn es um … - na nennen wir Tippfehler - … geht.) Der Rest verliert sich in persönlichen Anfeindungen. Schade.

Auch für mich war der Äther-Begriff bisher nur mit der verstaubten Licht-Äther-Theorie verbunden. Wenn es da etwas Neueres geben sollte, würde ich mich sehr freuen, wenn du mich mit einer kurzen Zusammenfassung (evtl. mit eins/zwei Links) auf den neusten Stand bringen könntest…

zalesi

Keiner wird hier eine vernünftige bzw. annähernd richtige Antwort abliefern.

Mit dem Urknall sind unsere Gesetze der Physik usw. entstanden. Daher ist es absolut verschwendete Zeit diese Frage überhaupt weiter zu diskutieren. Keiner hier wird all das erklären können.

Und jeh mehr irgendwelche Hobbyphysiker versuchen mit ihren Fachbegriffen näher an die Lösung der Frage zu kommen, desto weiter entfernen sie sich davon.

Die Frage kann, wenn überhaupt, nur im philosophischen Kontext angegangen werden: OHNE physikalisches gefasel usw.




Ein anderer Gedanke meines damaligen Religionslehrers: Wir sind ganz einfach dieses "nichts", was angeblich vor dem Urknall war. Nichts bedeutet, dass es keine Regeln gibt. Da es keine Regeln gibt kann alles mögliche spontan entstehen, verschwinden, was auch immer. Ich war zwar nie seiner Meinung, aber vielleicht kann jemand von Euch damit mehr anfangen, als ich.

Sven751 schrieb:Mit dem Urknall sind unsere Gesetze der Physik usw. entstanden.

Woher weiß man das überhaupt? Das wird so oft immer wieder gesagt, aber mir ist nicht klar warum dass so sein sollte. Es sei denn man betrachtet den Urknall als den Anfang von allem.

@Sven751
Mir gefällt der Gedanke deines damaligen Religionslehrers sehr gut, d.h. ich kann durchaus etwas damit anfangen. Insbesondere damit, dass er sagte WIR sind ganz einfach dieses "nichts".

Sven751 schrieb:Ich war zwar nie seiner Meinung, aber vielleicht kann jemand von Euch damit mehr anfangen, als ich.

Was war oder ist denn deine Meinung dazu?

delta.m schrieb am 18.02.2015:Angenommen, das Universum hätte genügend Materie um dieser Raumausbreitung zu widerstehen.

Dann wäre das Universum vermutlich schon kurz nach dem Urknall in die Kontraktionsphase übergegangen.

Wenn das Universum weiter Expandiert dann wird die Materie irgendwann in ihre Bestandteile Zerlegt sein. Die letzten Objekte sind dann vermutlich SL,s. Aber auch die werden irgendwann mal in Quarks, Strings oder was auch immer zerlegt sein.

@zalesi
High... schön das du Interesse an sowas zeigst, woher hat denn das Thema Äther die Ehre dieses welchen?

Nun einiges kannst du schon den, wie ich finde guten Links, von Rosinante ab hier..
Beitrag von Rosinante (Seite 17)
entnehmen.

Speziell zu Wilczek, der mich persönlich begeistert hat, diese Video...das ich gleich rauskrame......
Leider hab ich gaaanz wenig Zeit...sonst würd ich gleich noch senf oben drauf packen...
Hab erstmal Spass mit Wilczek... moment....

Finde es zwar nicht wo er es im Video selbst dazu sagt...könnte hier in diesem MIT Videobeitrag drin sein... der schon ohne dies faszinierend genug ist...
http://video.mit.edu/watch/the-origin-of-mass-and-the-feebleness-of-gravity-9082/

aaaber, selbst wenn nicht... du kannst es definitiv diesem Artikel hier entnehmen...
http://www.gsjournal.net/old/files/4286_anderton107.pdf (Archiv-Version vom 05.03.2016)


Besonders auch mein zusätzliches Anliegen mal zu verdeutlichen das Einstein einen modernen Äther postulierte, der nicht viel mit dem den du kennst und welchem den Populärtzeitschriften (und gewisse Kritiker) präferieren oder überhaupt wahrgenommen haben, zu tun hat.

Einstein discarded ether in 1905 and brought it back in 1920s.
Mainstream got fixated on discarding it. (As has been dealt with by my earlier articles.) When it comes to making progress in physics theorising, we get numerous people proposing
reintroduction of ether. We get another person proposing reintroduction of ether with
Frank Wilczek.

Ein kurzes Video mit WilczeK Thema "The Origin of Mass" findet sich hier...kurz und bündig.

The Origin Of Mass

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Passt alles gut ins Thema.
Lieben Gruss

Es muss ja vorher etwas dagewesen sein - da bekomme ich die Krise. Von nichts entsteht nichts! Egal in welcher Form!

@perttivalkonen
Das war keine Einladung zu mit dir unmöglichen Kommunikation.
Auf die ich mich hier zum Schutz des Threads von Peter nicht einlasse.
Das waren nötige Korrekturen.
Nimm sie war oder widerlege sie.