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Woraus ist das Universum entstanden?

459 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Energie, Weltall
Z.
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Woraus ist das Universum entstanden?

03.03.2015 um 10:32
@DieErleuchtung
:)
DieErleuchtung schrieb:Stimmt nicht.
Doch stimmt es.
Die 2te Schwarzschildlösung ist eine ohne Singularität.


:)
Peter0167 schrieb:Nein
Ja doch... und genau deswegen...
Denn die 2te Lösung zieht als erste ;) eine nicht komprimierbare/inkompressible Flüssigkeit in Betracht und stellt gleichzeitig eine Lösung der Einsteinschen Feldgleichungen dar.

Das Bild ist dennoch unrealistisch weil, Standard ein "verdichten" zu erwarten ist, mit unendlicher dichte bei r=0.


:)
DieErleuchtung schrieb:Besonders weshalb?
Na weshalb wohl. Gravitationsdruck... etc.


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Z.
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Woraus ist das Universum entstanden?

03.03.2015 um 10:42
@DieErleuchtung
Es gibt übrigens noch einige andere Formulierungen auf der letzten Seite deinerseits, mit denen ich nich konform gehe.
Aber bei dem was dort zu entnehmen ist scheint es besser, erstmal an mich gerichtetes abzuarbeiten.
Sollten wir zu so zügig und treffend wie bisher fortfahren, würde ich das sehr begrüssen.


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Woraus ist das Universum entstanden?

03.03.2015 um 10:44
Moin Moin @Z.

Glückwunsch zum 4. Allmy-Burzeltag :)


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Z.
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Woraus ist das Universum entstanden?

03.03.2015 um 10:47
@Peter0167
Moin Moin Peter...
Hezlichen Dank aber auch! :)

Das freut wenn morgens schon einige Glückwünsche reinflattern....
Lieben Gruss und weiter so!
Z.


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Woraus ist das Universum entstanden?

03.03.2015 um 15:01
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Danke für deine hilfreichen Erklärungen.
Sehr gerne. Aber auch die sind mit Vorsicht zu genießen. Ich versuche das zwar nach meinem besten Wissen zu erklären und ich würde behaupten das mein mathematischer Hintergrund dafür nicht der schlechteste ist, doch würde ich meine Ausführungen immer auch mit einem kritischem Auge betrachten.
RoseHunter schrieb:Schwarze Löcher gelten ja als bewiesen, nicht wahr?
Ich bin bei solchen Formulierungen immer sehr vorsichtig. Es gilt als bestätigt, dass es strahlende Materie gibt die sich um ein nicht emittierendes Massenzentrum bewegt. So würde ich das formulieren.
RoseHunter schrieb:Persönlich glaube ich, dass Zeit ein reines Konstrukt ist (die Zeit macht, bewirkt an sich ja rein gar nichts), was aber nicht schlimm ist, da es, richtig verstanden, eher ein Fenster dafür öffnet, dass wir viel mehr mit Konstrukten (oder Theorien) arbeiten, als mit dem was wir in einer Zuschreibung für empirisch gegeben halten.
Ja, ich denke das ist die richtige Art und Weise um den Begriff der Zeit zu betrachten.
RoseHunter schrieb:Was ist denn eigentlich mit diesen spontanen Teilchen die im Vakuum entstehen sollen, gibt es die, also konnte man die nachweisen?
Virtuelle Teiclhen oder Vakuumflukuationen sind experimentell bestätigt. Siehe Casimir Effekt.

@Peter0167
Peter0167 schrieb:Also nach meiner Kenntnis sind es eher die Mathematiker, die mit Unendlichkeiten und Nullen rechnen, in der Natur, und damit auch in der Physik gibt es die meines Wissens nach nicht :)
Die Punktsingularität ist in der Mathematik eine Definitionslücke. Was man machen kann ist, sich das asymptotische Verhalten hin zu diesem Punkt anzugucken. In der Physik hingegen hat man unter anderem Möglichkeiten diese Singularität zu interpretieren. Wurmlöcher, neue Universen etc.

@Z.

Ich machs kurz. Die innere Lösung ist keine Lösung für ein schwarzes Loch und die "fluidität" folgt nicht aus der Geometrie der inneren Lösung sondern wird als Annahme in den nicht verschwindenden Energie-Impuls Tensor hineingesteckt, da es sich um eine nicht Vakuum-Lösung handelt.


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Woraus ist das Universum entstanden?

03.03.2015 um 16:22
Peter0167 schrieb:Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass wir nichts von dem wissen können, was "in" Schwarzen Löchern vorgeht, und somit auch nichts über dominierende Kräfte. Physikalisch lässt sich nicht einmal die Punktsingularität definieren, von der im Zusammenhang mit Schwarzen Löchern oft die Rede ist. Der Ereignishorizont ist nun mal die Grenze, an der wir nicht vorbei kommen, genau wie an der sogenannten Anfangssingularität des Urknalls.
hmm ja gut. aber sie ist ja nun mal da, also die Singularität, oder halt das innere des schwarzen Lochs.
Oder ist es so,m das es dann auch nicht existiert wenn wir es nicht beschreiben können? Wohl eher nicht.

Wie könnte man es also beschreiben, bzw. wie KÖNNTE ein Weg aussehen über diese Grenze zu gelangen, zumindest theoretisch. Mit der Hilfe einer anderen Mathematik / Physik evt.?
oder steht jetzt schon im Grunde fest, das man das nie rausbekommt?


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Woraus ist das Universum entstanden?

03.03.2015 um 16:50
@knopper

Ich bin alles andere als ein Wissenschaftler und beschäftige mich mit diesen Themen nur aus reinem Privatvergnügen. Auch wenn es manchmal in meinen Beiträgen anders rüber kommt, ich bin durchaus nicht sicher, ob das alles korrekt ist, was ich da schreibe, und darum hoffe ich auch darauf, dass mir Leute die es besser wissen, wie z.B. Z., mir hinterher verständlich erklären, wo ich falsch liege.

Schwarze Löcher gehören, zumindest für mich, zu den schwierigsten Themen überhaupt, da sie im Grunde nur über die ART beschrieben werden können, und dafür fehlt mir einfach der mathematische Background.
Trotzdem sind einige grundlegende Aussagen durchaus möglich, und eine dieser Aussagen hat damit zu tun, dass der Ereignishorizont eines BHs eine prinzipielle Erkenntnisgrenze darstellt. Für mich heißt das, dass wir absolut nichts über dieses "Innere" sagen können. Und soweit ich weiß, war es Wittgenstein, der einmal gesagt hat, worüber man nichts sagen kann, darüber sollte man schweigen.

Natürlich lässt sich über die Extrapolation vortrefflich spekulieren. Wir kennen aus unseren Theorien und Beobachtungen fast alle Vorstufen eines Schwarzen Loches, da ist man natürlich geneigt, die Sache ein wenig weiter zu denken. Dabei kommen durchaus interessante Ergebnisse bei heraus, aber über die Aussagekraft sollte dennoch kein Zweifel bestehen.


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Z.
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Woraus ist das Universum entstanden?

03.03.2015 um 16:58
@DieErleuchtung
Schön das es so kurz geht.
DieErleuchtung schrieb:Die innere Lösung ist keine Lösung für ein schwarzes Loch und die "fluidität" folgt nicht aus der Geometrie der inneren Lösung sondern wird als Annahme in den nicht verschwindenden Energie-Impuls Tensor hineingesteckt, da es sich um eine nicht Vakuum-Lösung handelt.
Die innere Lösung ist keine für ein Schwarzes Loch!?:

A. Habe ich dir bereits genau das verlinkt was du äusserst ...siehe ²
als du meine Rede in Frage stelltest.:
Z. schrieb:Ebenfalls im Jahr 1916 veröffentlichte Karl Schwarzschild eine zweite Lösung der Einsteinschen Gleichung in dem Papier Über das Gravitationsfeld einer Kugel aus inkompressibler Flüssigkeit nach der Einsteinschen Theorie. Dies ist gerade die innere Schwarzschild-Lösung. Schwarzschild ersetzte den Massenpunkt der ersten Lösung durch eine Flüssigkeitskugel. Die Kugel bestehe aus einer inkompressiblen Flüssigkeit mit zeitlich konstanter Massendichte. Dadurch ist es keine Vakuumraumzeit mehr, weil der Energie-Impuls-Tensor nun nicht mehr verschwindet². Trotzdem hat er eine relativ einfache Gestalt und ist diagonal. Die Flüssigkeitskugel hat einen endlichen Radius, an deren Oberfläche der Druck verschwindet. Außerhalb der Kugel entspricht die Metrik der äußeren Schwarzschild-Lösung, während innerhalb nun eine neue kugelsymmetrische Metrik ohne Singularität auftritt.³ Die globale sphärische Symmetrie ist demnach innerhalb und außerhalb der Kugel gegeben. Die innere Schwarzschild-Lösung ist jedoch nicht mehr statisch. Diese Aussage kollidiert nicht mit dem Birkhoff-Theorem, weil dieses Theorem nur für Vakuum-Lösungen der ART gilt.
B. Handelt es sich bei der Lösung um die eines Objektes mit Ereignishoriziont, ohne Singularität...siehe ³
Das die innere Lösung nicht wie ein SL aussieht verstehst sich von selbst, da ein SL norm inkl. Birkhofftheorem, zu sich über den Gravitationsdruck verdichtenden Massen und damit, zu Singularitäten führt . Die ja gerade wegen derem Fluiden inkompressiblen Modell nicht anfallen.

C. Was heisst keine Vakuumlösung? Welches SL-Modell mit EH stellt bitte eine VL dar?

D. Ich hab mal tiefer nachgeschaut... Müller formuliert auch ausserhalb seiner hervorragenden Site...
Und ich denke "wir" klingen da nicht gerade unterschiedlich.... den Fall hier betreff:
Dieses Ergebnis mit der mittleren Dichte von supermassenreichen Schwarzen Löchern, die derjenigen von Wasser ähnelt ist in der Tat verblüffend - allerdings ist es eine "akademische Rechnung".

In der Theorie könnte man eine kugelsymmetrische Flüssigkeitskugel hernehmen, die einen Radius vom Schwarzschild-Radius und eine mittlere Dichte von irdischem Wasser haben möge.
Tatsächlich wäre das auch eine Lösung der Einsteinschen Feldgleichung der Allgemeinen Relativitätstheorie. Das ist die 1916 von Schwarzschild gefundene zweite Lösung, die heute "innere Schwarzschild-Lösung" genannt wird. Sie enthält interessanterweise keine Singularität! Siehe dazu auch Schwarzschild-Lösung in meinem Web-Lexikon.

In der Praxis ist allerdings zu erwarten, dass ein solches Gebilde in sich zusammenstürzt und zwar zur Schwarzschild-Lösung mit Singularität und damit unendlicher Dichte bei r = 0 sowie Vakuum für alle anderen Punkte.

Beste Grüße,
Andreas Müller
Bitte um Antwort zu C.
MfG Z.
Nu is klar meinst nicht die Minkowski Metrik...


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Woraus ist das Universum entstanden?

03.03.2015 um 17:21
@Z.

Meine letzte Antwort darauf, denn es wird klar und glaub mir das ist nichts das ich dir persönlich vorwerfe, dass du die Mathematik hinter der Theorie nicht verstanden hast. Wir drehen uns im Kreis und das bringt keinen von uns vorwärts. Wenn du meinst das du recht hast, dann kann ich sehr gut damit leben.

Die innere Lösung ist nur auf stelare Objekte anwendbar die eine Radius von r > r_s * alpha haben, wobei alpha irgendwas größer eins ist an das ich mich erinnern kann und r_s dem Schwarzschildradius entspricht. Insofern existiert kein Ereignishorizont. Kannst du in jedem Buch zur allgemeinen Relativitätstheorie nachschlagen.

Zu C -> Wikipedia: Schwarzes_Loch#Theoretische_Betrachtungen
Z. schrieb:Dieses Ergebnis mit der mittleren Dichte von supermassenreichen Schwarzen Löchern, die derjenigen von Wasser ähnelt ist in der Tat verblüffend - allerdings ist es eine "akademische Rechnung".
Das ist nicht wie von dir zu interpretieren, dass sich das innere eines schwarzen Lochs wie ein fluid verhält, sondern schlicht auf das zurück zu führen, was ich hier schon geschrieben habe
DieErleuchtung schrieb:Betrachtet man das allerdings so und denkt sich das Schwarzschild schwarze Loch als Kugel mit Radius r und zieht in betrachtet das aus den Gleichungen der Schwarzschildmetrik hervorgeht das r=2M mit M der Masse des schwarzen Lochs, dann kriegst du einen Zusammenhang für die Dichte Rho proportional zu 1/M^2.
Wählt man M jetzt groß genug, dann ergibt sich für die Dichte eines schwarzen Lochs eben die von Wasser, d.h. aber nicht, dass ein schwarze Loch sich wie ein fluid verhält.


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Z.
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Woraus ist das Universum entstanden?

04.03.2015 um 11:58
@DieErleuchtung
Guten Morgen...
Nun was ich über Mathematik weis mag dir als erwähnenswert erscheinen oder nicht, wie viel es auch immer ist, ich werde dies sicher nicht dazu hernehmen um ein unrealistisches Modell eines Sl herzuzaubern. ;)

Deswegen muss erstmal klar sein, das eine relativistische Lösung immer die mit intrinsischer Singularität und EH präferiert. Darüberhinaus wäre es Physikalisch unsachlich, irgendeinem Material anzudichten es wäre nicht über den etwaigen Gravitationsdruck komprimierbar und oder eben ab dann stabil/inkompressibel sobald es den SR exakt erreicht hat. Das Gegenteil ist der Fall.

Zu deiner 2ten Vermutung, "ich wolle Recht haben", würde ich sagen das diese eine typische für Mathematiker ist, deren Rechnung ihnen oftmals realistischer scheint, als der Realität selbst, wie mir scheint. Schade das es fallen musste, verdirbt es doch das Gespräch ein wenig. Aber das macht nichts.. mir zumindest nicht.
Bleibe ich...also.. nun beim Thema, nachdem dass geklärt ist.

Ein Objekt dessen r exakt dem Schwarzschildradius entspricht ist, würden wir es in einfachsten metrischen Einheiten ausdrücken, ist exakt 1mm von seinem "Ereignishorizont entfernt.

Was heisst das? Sicher nicht.... "es hat keinen Ereignishorizont"! sondern viel mehr, das es so gut wie einen hat! Um es maximal einfach auszudrücken.

Das mag zwar erstmal "Hinterfragenswürdig" klingen, soll es aber auch. Weil wir nur so verdeutlichen können das es bedeutet, sollte ein Objekt exakt SR aufweisen, das alle Effekte die wir diesem Objekt, dieser Kategorie, zuschreiben können, bereits dem Grenzfall eines Schwarzen Loches entsprechen. Und "Grenzfälliger" geht es wohl kaum noch! Wir haben quasi einen EH anliegen und nicht "keinen". Zum Beispiel würden wir hier radial mit 0.99999999999 Per. c einfallen, während wir bei Sl radial mit exakt c einfielen. Der Unterschied zu keiner dürfte somit klar sein.

Desweiteren... dürfte es im Allgemeinen sehr schwer sein, einem Fluid Fluidität, bzw. Viskosität, abzusprechen!
Ich empfinde den Versuch hier als ähnliche Fehlinterpretation wie "kein EH".
Im Sprachgebrauch ist durchaus klar was darunter zu verstehen ist, wenn wir über Thema Sl sprechen.
Eine extrem Kompakte/Dichte Masse, wie eine intrinsische Singularität, werden wir kaum als Fluid betrachten, obwohl es möglich ist dies dennoch zu tun. ;)

Allerdings muss hier zudem klar werden.... das eine solche begrenzt Fuide "Masse", die wir uns einigermaßen "Realistisch" innerhalb eines Sl, oder bei einem Objekt exakt dem Grenzfall SR entsprechend, vorstellen könnten...
mit aller Wahrscheinlichkeit Temperaturen von Billionen Grad C aufweisen wird! Gerade dann wenn "es" nicht direkt zum SL kollabiert ist.

Der Ansatz solche Objekte wie hier gerade diskutiert deren Hydrodynamischen Falles zu beschreiben, weist insofern Implikationen auf, die dem mathematischen Taschenspielertrick.... "Sl apriori mit Fluiden wie Wasser- oder gar Luftdruckdichten zu beschreiben" (nur weil das aus einfacher Milchmädchenrechnung resultiert), ziemliche Grenzen aus.

Somit dürfte deutlich werden, das selbst eine korrekt getätigte Rechnung, erst dann vorbei ist wenn man angestrebte Realität, in mathematischer Betrachtung nicht vernachlässigt hat.

Hier mal ein Beispiel:
http://www.washington.edu/news/2005/03/21/exotic-physics-finds-black-holes-could-be-most-perfect-low-viscosity-fluid/
Eines seiner Papers:
http://arxiv.org/abs/0704.0240
Allg.: Ansonsten finden sich noch interessante Betrachtungen und Simulationen über Fluides Verhalten von SL/BH in meinen Posts.

Und "Recht" hat hier eh keiner!. Denn niemand weis wies drinnen aussieht.
Aber vernachlässigen tun "wir" deswegen trotzdem nichts. Besser is so..


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Woraus ist das Universum entstanden?

04.03.2015 um 14:27
@Z.

Guten Tag... Okay gut, danke für die Ausführung, ist bestätigt :)


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Woraus ist das Universum entstanden?

06.03.2015 um 21:00
@DieErleuchtung
Da solltest du erstmal deine Beiträge lesen!
Setzt man selbst gerne auch mal freiwillig, 6 Monate aus... :)
Vielen Dank! Das hat hier "gerade noch gefehlt".
Im positivsten Sinne.
NG


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Woraus ist das Universum entstanden?

06.03.2015 um 21:05
@Peter0167
smilie eye tr
Aber spannend wirds erst wenn man mal reinschaut, virtuell.
LG


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Woraus ist das Universum entstanden?

06.03.2015 um 23:29
http://www.ted.com/talks/jim_holt_why_does_the_universe_exist


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Woraus ist das Universum entstanden?

07.03.2015 um 01:05
@Noumenon
Zitat " naked Reality" das dürfte einigen gefallen. ;)
..................................
Erfrischender Wink...
NG


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Woraus ist das Universum entstanden?

07.03.2015 um 06:35
Z. schrieb:Aber spannend wirds erst wenn man mal reinschaut, virtuell.
Aber nicht mit meinem Rechner! Meine Rechengeschwindigkeit liegt deutlich jenseits der Schwarzschild-Bitrate, und ich habe keine Lust, das Internet aufzusaugen.... :)


user


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Woraus ist das Universum entstanden?

07.03.2015 um 11:24
@Peter0167
Dann geb ich dir vorsichtshalber schon mal den hier:
129562219092500630space helmet-md
LG


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Woraus ist das Universum entstanden?

10.03.2015 um 20:43
Da ich jetzt nicht extra eine neue disko anfangen will und sich kompetente leute hoffentlich rum treiben

um was könnte es bei ganymed und der nasa am Donnerstag gehen?
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2015/03/nasa-kundigt-hubble-entdeckung-auf.html?m=1

Irgendwas wollen sie wohl mit hubble entdeckt haben. Ich hoffe das wird nix banales und ich bin einigermaßen im richtigen fred.


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Woraus ist das Universum entstanden?

11.03.2015 um 08:31
Woraus ist das Universum entstanden? Die Materie, die jetzt im Universum ist, war am Anfang des Universums komprimiert, d.h. heißt in sehr dichter Form da. Das weiß ich.

Werden die Menschen jemals die Frage beantworten können...
Nein, weißt du nicht :->) Grüß Dich @avyarius
du hast es wo gelesen/gehört/man hat es dir eingelernt/du hast es dir eingelernt. So wie alles andere auch.
Und man hätte dir auch was ganz anderes erzählen können. (das du dann mit ebensolcher Überzeugung glauben würdest; es wäre jetzt für dich/uns Fakt.)


Sieht aus wir werden diese Fragen nicht beantworten können. (und das könnte uns langsam dämmern -
drum stellst du die Frage wohl auch in den Raum :->)
Wir haben nur unsern Verstand - und der ist ganz offensichtlich nicht das geeignete Werkzeug, also nicht in der Lage auch nur eine dieser Fragen je geklärt zu haben/je zu klären.


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