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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

iwok
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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 15:55
kleinundgrün schrieb:Warum nicht?
naja, weil ein denkendes gehirn nicht mit nullen und einsen arbeit, sondern viel komplexer ...
und vielleicht wird es sowas geben ... wär dann aber mit normalen computern verdammt langsam ... also so richtig langsam ...
kleinundgrün schrieb:Es ist eine Frage des Betriebssystems.


na dann frage ich mich grad wie da der hald aussehen soll ...
kleinundgrün schrieb:Die Hardware stellt letztlich nur die Rechenleistung zur Verfügung.
hardware stellt noch viel viel mehr zur verfügung. z.b. kann hardware auch direkt nen webserver zur verfügung stellen.... ist sogar ganz einfach selber zu machen, man braucht nur einen pic-brenner und entsprechende chips ....
also hardware kann bei weitem mehr wie nur rechenleistung zur verfügung stellen ....
kleinundgrün schrieb:Beim Gehirn ist es das Schema, wie Neuronen verknüpft sind und beim Computer ist es das Schema, wie die Nullen und Einsen aufeinander folgen.
beim gehirn kommen noch ganz andere sachen zum tragen, bin da aber kein experte ...
musst du mal @Dr.Thrax fragen, der hat da mehr ahnung :)

beim computer hat das auch eher weniger zu tun mit der reinen abfolge von nullen und einsen, sondern vielmehr mit der anordnung und art der logiggatter (AND, OR , NOR, XOR und was es nicht noch so alles gibt ....)

und ja, es kann einen schon beeindrucken, wenn man z.b. weiß das eine hdd (die mit riesenmagneto-widerstand arbeitet) die daten eigentlich nur "rät" ... aber letztendlich ist das immer noch nicht intelligent ...
auch beeindrucken sind RAID -controller .,..
aber was ist daran intelligent die daten aus den junks mittels XOR (oder einer matrix) wiederherzustellen? --> nicht all zu viel ...


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Dr.Thrax
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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 15:57
iwok schrieb:beim gehirn kommen noch ganz andere sachen zum tragen, bin da aber kein experte ...
musst du mal @Dr.Thrax fragen, der hat da mehr ahnung :)
Was ist die Fragestellung?


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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 15:58
Thawra schrieb:was, wenn wir auch nur Intelligenz vortäuschen?
Wir selbst kennen jedoch unsere Fähigkeit, unbekannte Situationen zu bewältigen. Wir wissen nicht, wie wir funktionieren, aber wir wissen, dass wir unbekannte Probleme lösen können.
Dahergelaufen schrieb:Chatbots reagieren nur auf Schlüsselworte. Sie können daher mit einfachen Tricks ausgesondert werden, zum Beispiel einer Themenkonstellation, die zu einer Endlosschleife führt:
Aber auch das ist nur eine Frage der Komplexität der Algorithmen. Es sind ja weitere Abfragen auf Wiederholungen denkbar.
Und wenn die andere Person nicht weiß, dass es ein Turingtest ist, wird sie auch keine gezielten Fragen stellen, die eine Maschine entlarven sollen. Sie wird einfach reden. Oder nicht?


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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 15:59
@kleinundgrün

So hab ich den Turing-Test nicht verstanden, ich dachte, es ginge eher darum, wie viele Leute in einem 'Blindtest' die Maschine als Mensch anerkennen würden. Also in einer Situation, in der schon bekannt ist, dass es eine Maschine sein könnte.


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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 16:01
iwok schrieb:wie da der hald aussehen soll
???
iwok schrieb: sondern viel komplexer
Lediglich die Software (das Schema) ist komplexer.
iwok schrieb:beim computer hat das auch eher weniger zu tun mit der reinen abfolge von nullen und einsen
Im Grunde ja schon. Mehr stellt die Hardware nicht zur Verfügung. Da gibt es nur an oder aus.
Thawra schrieb:So hab ich den Turing-Test nicht verstanden, ich dachte, es ginge eher darum, wie viele Leute in einem 'Blindtest' die Maschine als Mensch anerkennen würden. Also in einer Situation, in der schon bekannt ist, dass es eine Maschine sein könnte.
OK, dann wäre es natürlich schwieriger, diesen Test zu bestehen.


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iwok
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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 16:02
Dr.Thrax schrieb:Was ist die Fragestellung?
also jemand schrieb:
kleinundgrün schrieb:Warum nicht? Es ist eine Frage des Betriebssystems. Die Hardware stellt letztlich nur die Rechenleistung zur Verfügung.
Beim Gehirn ist es das Schema, wie Neuronen verknüpft sind und beim Computer ist es das Schema, wie die Nullen und Einsen aufeinander folgen.
und naja ich denke mal beim gehirn kommt noch so einiges mehr zu tragen als nur das schema wie neuronen verknüpft sind um komplexe denkvorgänge zu erklären (z.b. phantasievolle lösungen in der z.b. physik erarbeiten ... <-- also was wissen braucht und logisches denkvermögen )
und bevor ich jetzt irgendetwas zusammenfasel, wollte ich doch mal lieber den fachmann fragen ...
ich denke halt so einfach kann das ja nicht sein ....


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Dr.Thrax
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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 16:06
@iwok
Der Unterschied zwischen Gehirn und Computer ist die Plastizität der neuronalen Netzwerke. Der Computer kann nicht einfach in seiner Hardware neue Verbindungen knüpfen oder von alleine neue Programme entwickeln. Das Gehirn kann das allerdings schon und ist damit viel plastischer als die PC Hardware. Allerdings macht man mit dem Internet und den ganzen möglichkeiten die sich damit Eröffnen einen großen Schritt in diese Richtung, dass sich PCs selbst aktualisieren und neue Programme generieren können.


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iwok
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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 16:07
iwok schrieb:
wie da der hald aussehen soll

???
@kleinundgrün hald = hardware abstraction layer daemon
daemon = disc and execution monitor (ein dienst)
und der hald arbeit im ISO / OSI schichtenmodell dann doch weit unterhalb der anwendungsschicht (application layer)
kleinundgrün schrieb:Im Grunde ja schon. Mehr stellt die Hardware nicht zur Verfügung. Da gibt es nur an oder aus.
das grundprinzip stimmt so, aber die verschaltung mittels logikgattern gehört genauso dazu ... ansonsten kann man damit, mit den nullen und einsen, nichts anfangen ...
kleinundgrün schrieb:Lediglich die Software (das Schema) ist komplexer.
ich will jetzt nicht anfangen über compiler zu reden ... du siehst das ein wenig zu einfach ....meiner meinung nach .... :)


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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 16:15
@iwok
Ich trenne einfach zwischen der Hardware und der Software. Die Software gibt doch vor, wie die Hardware funktioniert. Im Grunde, welche Folgen von An- und Auszuständen aufeinander folgen.

Beim Menschen ist die Hardware das Neuron. Und die Software das Schema, mit dem die Neuronen verknüpft sind. Die Neuronen selbst sind unveränderlich, die Verknüpfungen sind programmierbar.

Beim Computer ist es doch vergleichbar. Es gibt eine unveränderliche Hardware, die grundsätzlich die beiden Schaltzustände aufweisen kann, aber eben keinen dritten oder vierten. Und es gibt eine Software (im weiteren Sinne), die darüber bestimmt, wie diese Schaltzustände aufeinander folgen.
Die Programmiersprachen etc. sind schon Teil des Betriebssystems. Natürlich nicht im Sinne des Begriffs "Betriebssystem", wie er von einem Computeranwender verstanden wird, aber in dem Sinn, was es tatsächlich macht. Nämlich dass es die Schaltzustände der Hardware vorgibt.

Oder nicht?


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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 16:17
@Dahergelaufen
Dahergelaufen schrieb:Mit Cleverbot, einem sehr weit fortgeschrittenen Programm, kann man sich auch mal 'ne Viertelstunde beschäftigen.
Man kann es auch mal eine Viertelstunde lang lassen... Cleverbot wird nämlich lustigerweise niemals nachfragen, ob du noch da bist o.ä., wird niemals von sich aus reagieren, sondern nur ein simples actio-reactio-Schema abarbeiten und immer nur auf sein Gegenüber reagieren. Und auch dann ist Cleverbot wirklich alles andere als ein cleverer Chatbot, was man schon nach 1-2 Minuten merkt...


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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 16:18
Ein Beispiel...
RCsT0IR
Nach dem "Was?" hatte ich ein paar Minuten lang nicht mehr geantwortet - was soll man da auch antworten... *facepalm*


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iwok
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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 16:46
kleinundgrün schrieb:Ich trenne einfach zwischen der Hardware und der Software. Die Software gibt doch vor, wie die Hardware funktioniert.
nicht ganz, also auch andersrum. will man (und jetzt versuch ich es simpel zu halten) z.b. software die für ein 386'er (ich glaub pentium S) compiliert wurde auf einem moderneren rechner zum laufen bringen muss man sie wohl neu compilieren. da der modernere rechner damit einfach nur einen error berechnen würde (meistens kommt dabei 1/0 raus --> programmabbruch) und das wird eigentlich dann auch gar nicht berechnet ...
also die hardware gibt auch vor wie die software zu sein hat (compiling ....)

also das ganze ist nicht so einfach zu sehen ... meiner meinung nach ...

naja ich hab jetzt nich alles wortwörtlich verstanden
kleinundgrün schrieb: Nämlich dass es die Schaltzustände der Hardware vorgibt.
das was du da gerade meinst bezieht sich sehr wahrscheinlich auf BIOS programmierung.
z.b. hardwaregestützte rendering sachen (bsp.: graphikkarte) werden nicht durch software (auf applicationlayer) beeinflusst sondern durch tiefere schichten ...
ich mags ja eigentlich nicht ... aber hier mal ein link auf wikipedia:
Wikipedia: OSI-Modell

naja und auch ein ethernet-chip (beispielsweise) hat routinen (letztendlich sind die "einprogrammiert" nach den protokollrichtlinien) um beispielsweise pakets die nicht für den adapter sind zu droppen... (vgl. netzwerk auf hub-basis .... )

und ab da wirds dann echt komplex ... der normale anwender verbindet mit ethernet-adapter auch eher hardware ... also auch die differenzierung was hardware ist und was software ist wird da schon ein wenig schwieriger. letztendlich läuft hardware ohne software (BIOS) einfach nicht ...
die folge von registern muss immer irgendwo vorgegeben werden .... ansonsten passiert halt nichts...
kleinundgrün schrieb: Im Grunde, welche Folgen von An- und Auszuständen aufeinander folgen.
manchmal macht das auch die hardware von selbst ...

aber gerade weil es ja nur 0 und 1 gibt und das gehirn viel komplexer arbeitet, denke ich ist KI in absehbarer zukunft nicht möglich....
aber das wird sich zeigen wer von uns beiden recht hat ....


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iwok
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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 16:53
@kleinundgrün also mein grundgedanke ist einfach der: ein computer (der mit binärsystem arbeitet) kann aufgrund der einfachheit nicht so komplexe sachen wie intelligenz (was im menschlichen gehirn passiert) adäquat darstellen.
weil das gehirn für mich halt ein doppelt-analog rechner darstellt ....


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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 17:09
iwok schrieb:letztendlich läuft hardware ohne software (BIOS) einfach nicht
Genau. Und ich habe Dich auch sonst verstanden. Du setzt einfach schon auf einer höheren Ebene an. Quasi nach dem "BIOS".
Aber schon im Prozessor z.B. gibt es Befehlssätze, die schon zum Betriebssystem des Computers im weiteren Sinne gehören. Ohne diese Befehlssätze wäre ein Prozessor ein Haufen funktionsloser Schrott. Oder?


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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 17:09
Die banale Alltagsprache bringt so ein System zum Kippen


zb, hey hast dich mal so betrunken das du nur gekotzt hat? :) Oder ob er ... auch so "Scharf" findet

Oder eine Äußerung von Geschmäckern.


Solche Banalen Fragen kippen jeden Computer. Da kann er höchstens Ausweichen.


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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 17:11
@iwok
ein Computer hat keine Hormone, und allein die haben enormen Einfluss auf den Menschen.


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iwok
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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 17:14
kleinundgrün schrieb:Ohne diese Befehlssätze wäre ein Prozessor ein Haufen funktionsloser Schrott. Oder?
ja, aber diese befehlssätze sind halt der hardware zuzuordnen ... also da kommt man über normale schnittstellen (alles das was der anwender so hat) nicht ran ....
deswegen gibts ja auch (auch in windows) hald und so sachen ...
am graka-treiber (obwohl der software ist) kann der anwender ja auch nur wenig bis nichts rumfuschen ....
Fedaykin schrieb:ein Computer hat keine Hormone, und allein die haben enormen Einfluss auf den Menschen.
fedaykin macht es immer kürzer ^^
ja das ist auch so ne sache die ich mir schlecht in einem computer vorstellen kann ...
wie will man sowas umsetzen? (also im angemessenem bereich)


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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 17:26
oh danke, ich bin nicht so fachlich Versiert mit dem Thema, kenne aber die Grundlegene Problematik.


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iwok
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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 17:38
Fedaykin schrieb:oh danke, ich bin nicht so fachlich Versiert mit dem Thema, kenne aber die Grundlegene Problematik.
ich bin da auch nicht so versiert wie manch andere (informatiker, oder mikrosystemtechniker)
aber du fasst die thematik schon in etwa so auf wie ich...
also das intelligentes denken und die damit verbunden vorgänge schlecht künstlich umsetzbar sind...

aber auch aus der fachwelt gibt es einige die immer wieder behaupten, das mit der KI liegt in greifbarer nähe...
ich bin da halt anderer meinung, schön wärs für mich noch den quantencomputer mitzubekommen.... weil mich das halt schon interessiert ... allein schon die möglichkeiten die man dadurch bekommt. also rechentechnisch, performancemäßig und sowas --> qbit hat ja 3 zustände (0,1, 1 und/oder 0 gleichzeitig)
und ich denke halt, selbst mit so einem computer wird es schwierig richtige KI zu schaffen... aber nicht ganz unmöglich ...


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rockandroll
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Eugene Goostmann, Mensch oder Maschine ...

24.06.2014 um 19:45
Intelligenz ist zunächst die Fähigkeit sich innerhalb einer Situation schnell zurecht zu finden, in dem man sie möglichst genau erfasst, und möglichst schnell sein Handeln dieser Situation anpasst. Das sollte nicht so schwer simulierbar sein, wobei die Simulation noch lange nicht das her gibt, was wir unter Kreativität verstehen, und was ebenso ein sehr wichtiger Bestandteil der menschlichen Intelligenz ist.


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