Die Realität ist nichts anderes als ein Traum

@Z.

Z. schrieb:Ich persönlich würde das weniger "scharf" formulieren (s. auch meine Einstein Analogie), der Autor geht jedoch im Sinne heutigen Philosophie-Verständnisses den korrekten Weg und scheut sich nicht das "Kind beim Namen zu nennen".

Das klingt so, als seist du der Meinung, dass du oder der Autor "die Philosophie" bei irgendetwas ertappt haben. Dabei ist die Philosophie, ebenso wie die Wissenschaft ien sehr breites Feld.
Carnap und Heidegger, Demokrit und Berkeley haben kaum etwas gemeinsam, um nur einige zu nennen.
Die Unterscheidung zwischen Transzendentalem und Transzendentem (kennst du sie?) spielt bei Kant im Grunde keine größere Rolle.

Z. schrieb: Auch findest du in dem PDF Teile meiner Ansichten btr. Aufspaltung in andere Wissenschaften. Alleine das wäre eine volle Breitseite Argument gewesen... welches du nicht fähig warst zu erkennen.

Argumente muss man nicht erraten, sie haben die Form: Ich bin der Meinung, dass x, weil y.
Andeutungen und Verweise auf links und Autoritäten zeigen eher, dass man den eigenen Argumenten, so man welche hat, nicht so recht über den Weg traut. Die vielleicht schönste Formulierung hierzu ist von Jürgen Habermas, der von dem "eigentümlich zwanglosen Zwang des besseren Arguments" spricht.

Z. schrieb: Die Systemtheoretischen Überlegungen, die Fakten die automatisch zum Konstruktivismus führen, derer sich mittlerweile einige durch Neurophysikalische Erkenntnisse beweisen lassen, all das sind keine Argumente?

Nein, sind sie nicht.
Du müsstest sie zu Argumenten ausformulieren. Zum Konstrukitivismus (eine philosophische Position) führt automatisch nichts. Descartes hat sich ein skeptisches Szenario vorgelegt, das einen stark konstruktivistischen Charakter hat. Kant hat starke konstruktivisitsche - aber auch realistische - Elemente in seinen Schriften.
Daten, Fakten fügen sich auch nicht von selbst zusammen, sie bedürfen einer Zusammenfügung, die, Kant zeigte es immer wieder, stets die Einheit voraussetzt, die nach Ansicht von Empiristen erst entsteht.

Aber das ist alles Geplänkel.
Wenn Du der Meinung bist, die Systemtheorie hätte die Antwort auf die Frage, ob die Realität nichts anders als ein Traum ist oder würde eine richtige andeuten, die dir richtig erscheint, schreib doch hin, was das deiner Meinung nach ist.

fritzchen1 schrieb:Ob man Schmerzen Sichtbar machen kann. müsste man mal einen Schmerzforscher fragen.

Naja, Schmerz sichtbar machen zu wollen, wäre m.E. genauso ein hanebüchener Unsinn wie, Farben hörbar machen zu wollen. :)
http://www.ted.com/talks/neil_harbisson_i_listen_to_color
Quizfrage: Kann Neil Harbisson dank seines ausgeklügelten "Messinstrumentes" Farben wahrnehmen oder nicht? :)
SpoilerNatürlich kann er es nicht. Denn offenbar nimmt er ja nicht Farben wahr, sondern eben Töne. Inwiefern sich bspw. Rot von Blau unterscheidet, weiß er nach wie vor nicht.

fritzchen1 schrieb:Hast du schon mal Zeit erlebt?

Hm... gute Frage... würde vllt. mit Kant antworten, kp.

@RoseHunter

Das klingt so, als seist du der Meinung, dass du oder der Autor "die Philosophie" bei irgendetwas ertappt haben. Dabei ist die Philosophie, ebenso wie die Wissenschaft ien sehr breites Feld.

Du liest weder meine Posts noch verstehst du sie.
Deine Taktik Zusammenfassungen zu verlangen, für Dinge die trivialst abgeleitet werden können, kenn ich nur allzu gut. Begreife oder lass es ;)

@Z.

Nicht Zusammenfassungen, Begründungen, Argumente.
Es geht nicht um Nacherzählungen.

perttivalkonen schrieb am 20.08.2014:Scherzbold!

Was auch immer nun Realität und Wirklichkeit sind, es handelt sich um Synonyme, letztlich um Übersetzungen voneinander, völlig identisch. Es gibt Philosophen, die zwischen der wirklichen Wirklichkeit und der konstruierten Wirklichkeit unterscheiden (man kann auch sagen: die zwischen der realen Realität und der konstruierten Realität unterscheiden), und die dann wahlweise irgendeine Vokabel nach Gusto auswählen, um mal das eine und mal das andere damit zu bezeichnen. So bevorzugt der Konstruktivist Dürr für die Konstruktion des Seienden die Bezeichnung Realität und spart für das Seiende "Wirklichkeit" auf, während der Konstruktivist Watzlawick das Konstruierte Wirklichkeit nennt.

Von einer abgeschlossenen Debatte erwarte ich eine Erkenntnis und die im physikalischen Sinn. Dinge die nicht messbar sind keine Basis für eine wissenschaftliche Theorienbildung im physikalischern Sinn. Was da ein Dürr oder ein Watzlawick, ein Müller oder ein Maier draus macht weil der darüber nachdenkt was denn die Realität, oder Wirklichkeit sein könnte das ist doch Quatsch. Auch wenn sich das schön einteilen und mit professionellen Begriffen aus der Philosophie versehen wird.... sowas ist doch keine Erkenntnis. Das Wort Konstruktivist an sich ist doch schon ein Witz, man kann jeden Mist konstruieren solange der z.B. keine mathematische Konsitenz aufweisen muss. Danke für deine Erklärungen, aber ich kann da leider nix mit anfangen.

@perttivalkonen

vycm schrieb:
Das was ich erlebe und was ich bin lässt sich messen, in Experimenten überprüfen usw. weil ich bin.

Schon einmal 'Schmerz' oder 'Farben' erlebt...? Und auch gemessen...?

Erlebt schon, ob so etwas schon gemessen wurde weiß ich nicht. Es wird sich vermutlich um elektrochemische Prozesse handeln. Was soll das bringen Schmerz oder Farberleben hier einzubringen? Nur weil das nicht vielleicht nicht gemessen werden kann ist es die Begründung für was?

Hast du schon mal bezweifelt das es Gravitation gibt, weil der Nachweis von Gravitonen noch nicht gelungen ist? Was könnte man denn daraus machen.... das Gravitation nur konstruiert ist, eine Simulation ist, oder einfach nur Blödsinn ist und Konstruktivisten, Realisten, schwache Realisten etc blubbern rum und machen einen Schuh draus... So was kann man doch nicht ernst nehmen.

@Noumenon

@vycm

Die Problematik auf der naturwissenschaftlichen Seite besteht manchmal darin, dass die wissenschaftliche Methodik ein komplexer Apparat ist, der seinerseits auf Vorannahmen beruht und sogenannte Fakten oder empirische Daten wie Rohdaten, die einfach da sind, behandelt und dies ist eine gelegentlich etwas undifferenzierte Sichtweise. So sprichst du hier „Erkenntnisse“ an, aber die Frage, was Erkenntnis ist, ist eine der Kerndisziplin der Philosophie, die Erkenntnistheorie.
Wenngleich es Philosophen gibt, die sagen, man könne den ganzen Laden, Erkenntnistheorie, schließen und ihn den Kognitionspsychologen überlassen.
Für meinen Geschmack fragt die Erkenntnistheorie nach dem Wesen von Erkenntnis (Wann können wir etwas Erkenntnis nennen) und die Wissenschaft tendenziell nach der Funktion (Wie kommt Erkenntnis zustande?).

Es ist aber gleichzeitig so, da Naturwissenschaft so ein komplexer Apparat ist, man in Grunde gar nicht wissen muss, woher diese Vorannahmen stammen und welche das sind. Man kann einfach in die Praxis einsteigen, durchaus mit Erfolg, Erkenntnisse generieren und sogar ein Topwissenschaftler werden, ohne die eigenen weltanschaulichen Hintergründe zu kennen.
So wie man die Benutzeroberfläche eines Computer erfolgreich für hervorragendes Design, Fotos oder Texte nutzen kann, ohne auch nur eine Schimmer zu haben oder fehlerfrei sprechen kann, ohne die Feinheiten der Grammtik zu beherrschen.
Das ist nicht abwertend gemeint, denn man braucht es einfach nicht, aber auf der anderen Seite sollte man nicht abwerten, dass diese Fragen gestellt werden.

Naturwissenschaftler gehen davon aus, dass Welt oder Dinge in der Welt ganz einfach da sind. Dass die Naturgesetze überall gelten und alles mit rechten Dingen zugeht. Dass es eine bestimmte Abfolge gibt, nach der sich das Komplexere aus dem Einfachen ergibt. Dass ein (manchmal, der einzige) erfolgreicher Ansatz zum Erkennen von etwas der ist, auf die Ebene immer kleinerer Einheit zurückzugehen, das Prinzip des Reduktionismus.
Mit einen gewissen Achselzucklen würden viele Naturwissenschaftler sagen: „Ja, aber genau so ist es doch auch.“
Man kann das alles so sehen, dann wäre man Naturalist, doch keine einzige dieser Annahmen muss man so sehen.

Konstruktivisten stehen der Naturwissenschaft nahe, viele haben ihre Wurzel in der Biologie.
In der Regel trennen Konstruktivisten zwischen dem was an sich ist, das nennen sie Realität und dem was wir wahrnehmen können, das nenne sie Wirklichkeit.
Für sie sind Wirklichkeit und Realität oft getrennt, bestenfalls ist die Wirklichkeit eine Teilmenge der Realität, manchmal gilt die Realität auch als das ganz andere, zu dem wir aus Prinzip nicht durchdringen können.

Konstruktivismus bedeutet nicht, dass man irgendwie alles konstruieren kann, sondern will auf den Umstand hinweisen, dass das, was wir als „so ist es“ zu sehen meinen, bereits ein Konstrukt ist. Zum einen, durch unsere Sinnessysteme, zum anderen und nicht ganz zu so leicht zu verstehen, durch unsere Sichtweise auf die Welt.

@vycm

vycm schrieb:Von einer abgeschlossenen Debatte erwarte ich eine Erkenntnis und die im physikalischen Sinn.

Meinetwegen kannst Du den Weihnachtsmann erwarten, ohne daß die Realität herbeispringt und Dir zuwillen ist. Wärs anders, wärs ja eine konstruktivistische Welt, gell?

vycm schrieb:Was da ein Dürr oder ein Watzlawick, ein Müller oder ein Maier draus macht weil der darüber nachdenkt was denn die Realität, oder Wirklichkeit sein könnte das ist doch Quatsch.

Meine Rede! Das war ja mein Aufweis. Und zugleich die Erklärung, wieso diese Debatte hier zu Ende ist.

vycm schrieb:Das Wort Konstruktivist an sich ist doch schon ein Witz

Naja, als philosophische und erkenntnistheoretische Debatte find ich das immerhin inspirierend, nur erwarte ich nicht, daß sich die Realität/Wirklichkeit darum schert. Unsere Weltwahrnehmung hingegen schon...

vycm schrieb:Danke für deine Erklärungen, aber ich kann da leider nix mit anfangen.

Mich deucht, es hapert noch ein bisserl am Verstehen. Vielleicht ist ja dieser Beitrag ein wenig erhellend...

vycm schrieb:Nur weil das nicht vielleicht nicht gemessen werden kann ist es die Begründung für was?

Dass deine von mir zitierte Aussage - was auch immer durch sie begründet werden sollte - falsch ist.

vycm schrieb:Hast du schon mal bezweifelt das es Gravitation gibt, weil der Nachweis von Gravitonen noch nicht gelungen ist?

Was soll das bringen, Gravitation oder Gravitonen hier einzubringen? :)

Konstruktivismus bedeutet nicht, dass man irgendwie alles konstruieren kann, sondern will auf den Umstand hinweisen, dass das, was wir als „so ist es“ zu sehen meinen, bereits ein Konstrukt ist. Zum einen, durch unsere Sinnessysteme, zum andere und nicht ganz zu so leicht zu verstehen, durch unsere Sichtweise auf die Welt.

Ja klar, warum aber sollte das was wir zu sehen meinen ein Konstrukt sein? Das lässt sich doch nicht anders begründen als das es so sein könnte. Eine Theorie im naturwissenschaftlichen Sinn gibt es dazu nicht. Was gibt es denn um so eine Denkweise zu begründen ausser fehlender Erkenntnis um die Welt die gefüllt werden möchte.

@RoseHunter

@vycm

Selbstverständlich.
Die gesamte Biologie, Physiologie, Pathologie, Psychologie der Wahrnehmungen.

fritzchen1 schrieb am 16.08.2014:Konstruktivismus

"The rays are not coloured." (Newton)

Damit ist im Wesentlichen eigtl. bereits alles zum Konstruktivismus gesagt...

vycm schrieb:
Nur weil das nicht vielleicht nicht gemessen werden kann ist es die Begründung für was?

Dass deine von mir zitierte Aussage - was auch immer durch sie begründet werden sollte - falsch ist.

Hä? Du hast doch die Aussage getroffen

Noumenon schrieb: Schon einmal 'Schmerz' oder 'Farben' erlebt...? Und auch gemessen...?

Die ist jetzt falsch, oder wie?

Noumenon schrieb:Was soll das bringen, Gravitation oder Gravitonen hier einzubringen? :)

Vermutlich genauso wenig wie Schmerz und Farberleben vielleicht :)

@Noumenon

@Noumenon

Konstruktivismus

"The rays are not coloured." (Newton)

Damit ist im Wesentlichen eigtl. bereits alles zum Konstruktivismus gesagt...

Aber die Frage, warum das nun wahrer sein soll, als die Aussage, dass ich Farben sehe, die ist tricky.

vycm schrieb:
Von einer abgeschlossenen Debatte erwarte ich eine Erkenntnis und die im physikalischen Sinn.


Meinetwegen kannst Du den Weihnachtsmann erwarten, ohne daß die Realität herbeispringt und Dir zuwillen ist. Wärs anders, wärs ja eine konstruktivistische Welt, gell?

Es gibt keine konstruktivistische Welt. Die ist wie sie ist. Ich erwarte keinen Weihnachtsmann, nur eine physikalische Erkenntnis. Die gibt es in diesem Thread nicht. Das ist alles.

@perttivalkonen

vycm schrieb:Hä? Du hast doch die Aussage getroffen

Nope. Das hier...

vycm schrieb am 17.08.2014:Das was ich erlebe und was ich bin lässt sich messen, in Experimenten überprüfen usw. weil ich bin.

...war deine Aussage, nicht meine. Und genau auf diese Aussage bezog ich mich ja auch, wie gesagt.

vycm schrieb:Die ist jetzt falsch, oder wie?

Die obige*, ja.

*also die hier:

==> "Das was ich erlebe und was ich bin lässt sich messen, in Experimenten überprüfen usw. weil ich bin." <==

vycm schrieb:Vermutlich genauso wenig wie Schmerz und Farberleben vielleicht :)

Schmerz- und Farberleben waren ja auch nur als Beispiele* genannt...

*für "Dinge", die sich erleben, aber nicht messen (und noch nicht einmal beschreiben) lassen

Noumenon schrieb:*für "Dinge", die sich erleben, aber nicht messen (und noch nicht einmal beschreiben) lassen

Und was ist jetzt die Erkenntnis? Was für Schlüsse lassen sich aus einer solchen Aussage ziehen?

@Noumenon

RoseHunter schrieb:Aber die Frage, warum das nun wahrer sein soll, als die Aussage, dass ich Farben sehe, die ist tricky.

Ich sehe da eigtl. keinen Widerspruch zwischen der Aussage Newton's und deiner, dass wir Farben sehen... Newton sagt nur, dass es nicht die Dinge selbst sind, denen eine Farbe anhaftet (im Gegensatz etwa zu Ausdehnung oder Masse). Siehe etwa auch Locke's Unterscheidung zwischen primären und sekundären Qualitäten...

@RoseHunter

vycm schrieb:Es gibt keine konstruktivistische Welt. Die ist wie sie ist. Ich erwarte keinen Weihnachtsmann, nur eine physikalische Erkenntnis. Die gibt es in diesem Thread nicht. Das ist alles.

Nochmals: Es ist der Realität egal, ob Du sie nur mit physikalischr Erkenntnis akzeptierst. Du benimmst Dich konstruktivistisch und merkst es nicht.

Schmerz- und Farberleben waren ja auch nur als Beispiele* genannt...

*für "Dinge", die sich erleben, aber nicht messen (und noch nicht einmal beschreiben) lassen

Der Psychologe in mir sagt du hast recht. Der Physiker in mir sagt Zeit ist ein Messtechnisches Phänomen und der Sprach kritische Philosoph sagt du solltest dir noch mal ernsthaft den begriff erleben zu Gemüte führen.
So sollte doch für den einen oder anderen dass passende dabei sein.