Die Realität ist nichts anderes als ein Traum

McMurdo schrieb:Man kann nur dann einer Sache Existenz zusprechen wenn man sie auch wahrnehmen kann, bzw. Kenntnisse davon hat.

hmm, also nicht unbedingt.
in der physik kommt es öfter mal vor, dass teilchen vorhergesagt werden, es aber jahre braucht bis der nachweis für diese erbracht wird.

Bemerkung: Der theoretische Physiker Paul DIRAC postulierte 1928 als erstes Antiteilchen das sogenannte Positron e+. Das Positron ist das Antiteilchen zum Elektron und besitzt die gleiche Masse, den gleichen Spin, aber eine positive Elementarladung. Das Positron kennst du als Bestandteil der β+-Strahlung. Erst vier Jahre später konnte Carl ANDERSON das Positron experimentell in der Höhenstrahlung nachweisen. Es kommt in der Physik nicht selten vor, dass die Theoretiker Teilchen vorhersagen, die erst geraume Zeit später experimentell gefunden werden. Auch das Neutron wurde schon nach RUTHERFORDs Entdeckung des Atomkerns (um 1920) postuliert, aber erst 1932 durch CHADWICK experimentell nachgewiesen. Auch die Quarks - 1964 durch GELL-MANN theoretisch eingeführt - konnten indirekt am großen Linearbeschleuniger von Stanford (USA) 1969 nachgewiesen werden.

quelle: http://www.leifiphysik.de/themenbereiche/teilchenphysik (Archiv-Version vom 01.07.2014)

auch ganze aggregatzustände wurden vorhergesagt, aber erst später nachgewiesen...

Theoretisch wurde 1924 – auf der Grundlage einer Arbeit von Satyendranath Bose über die Quantenstatistik von Photonen – von Albert Einstein vorhergesagt, dass ein homogenes ideales Bose-Gas bei tiefen Temperaturen kondensiert.[1][2]

Daraufhin wurden die Supraflüssigkeits-Eigenschaften von flüssigem Helium bei Temperaturen unter 2,17 K auf die Bose-Einstein-Kondensation zurückgeführt. Allerdings ist die direkte Beobachtung des Effekts in diesem System ausgesprochen schwierig, weil hier die Wechselwirkung zwischen den Atomen nicht vernachlässigt werden kann. Daher befinden sich im Gegensatz zur Bose-Einstein-Theorie nicht maximal 100 %, sondern nur 8 % der Atome im Grundzustand.

Auch Versuche, eine Bose-Einstein-Kondensation in einem Gas aus polarisierten Wasserstoffatomen zu erreichen, führten zunächst nicht zum Erfolg.

Die ersten Bose-Einstein-Kondensate wurden im Juni und September 1995 experimentell von Eric A. Cornell und Carl E. Wieman am JILA bzw. von Wolfgang Ketterle, Kendall Davis und Marc-Oliver Mewes am MIT hergestellt.[3]

quelle: Wikipedia: Bose-Einstein-Kondensat#Entdeckung

und "vorhersagen" lässt sich genau so verstehen wie es da steht.

@RoseHunter
Auch diese Voraussagen setzen Erkenntnis- und Wahrnehmungsfähigkeit voraus. Ohne diese Fähigkeiten könnten auch solche Voraussagen nicht getätigt werden.

Ohne einen Beobachter gibt es niemanden der einer Sache Existenz zusprechen könnte.

@iwok
Der vorherige Beitrag sollte als Antwort auf deinen Beitrag gelten.

Semuros schrieb:Materie Illusion? Dann schlage ich vor, dass du deinen Kopf gegen die Wand hämmerst und schaust wie sehr Materie Illusion ist.

Immer die gleichen langweiligen Argumente. *gähn*

Das Argumentum ad lapidem (lat. lapis ,Stein‘) ist ein Gegenargument, mit dessen Hilfe eine ausgeklügelte und spitzfindige These durch einen scheinbar einfachen Widerspruch zur Erfahrung widerlegt werden soll. Benannt durch Dr. Samuel Johnson, der Bischof George Berkeleys Behauptung, dass Materie nicht separat von ihrer Wahrnehmung existieren kann, damit „widerlegte“, dass er einen Stein mit der lapidaren Bemerkung „I refute it thus.“ (,Damit widerlege ich es.‘) wegtrat.

Befürworter dieses Argumentes glauben oft, dass sich theoretische geistige Konstrukte durch eine eklatante Realitätsferne auszeichnen, und verweisen oft spöttisch auf die völlig unterschiedlichen Schlussfolgerungen, die man daraus besonders in der Philosophie ableiten kann. Kritiker des Arguments weisen darauf hin, dass das weniger eine Widerlegung als eine bequeme Ignorierung der Position ist (Der Stein wird auch durch noch so beiläufiges Wegtreten durch Tastsinn, Gehör und Sehen wahrgenommen).
Wikipedia: Typen von Argumenten#Erfahrungsbeweis

Ich füge noch hinzu: Einen Stein wegtreten, wäre locker auch in einem Traum möglich...

@McMurdo --> Beitrag von iwok (Seite 2)

@iwok
Was soll mir der Beitrag sagen, hat er doch nichts damit zu tun was ich geschrieben habe. :-)

@McMurdo
Der vorherige Beitrag sollte als Antwort auf deinen Beitrag gelten.

@iwok
Das hab ich mir schon gedacht. :-)
Aber da gehst du ja gar nicht darauf ein, dass es ohne Beobachter keine Existenz gibt, wie ich geschrieben hatte.

@McMurdo weil das ein paradoxon ist. ich habe keine lust auf endlos-diskussionen ;)

@iwok
Wo siehst du da ein Paradoxon?

@McMurdo

iwok schrieb:ich habe keine lust auf endlos-diskussionen ;)

@iwok
Schade ;-)

@McMurdo

McMurdo schrieb:Vielleicht ist dir aufgefallen das du alle Aussagen die du in deinem Beitrag getroffen hast erst treffen konntest nachdem du diese Dinge wahrgenommen hast, bzw. Kenntnis davon erlangt hast.

In einem hast du recht: Konkrete Aussagen kann man über bestimmte Dinge erst machen, wenn man sie wahrgenommen hat.

Allerdings sind Kenntnisse und Wahrnehmungen nicht dasselbe.
Ich kann Dinge wahrnehmen, aber bestimmte Kenntnisse bleiben mir verborgen. Wie viele Tiere und Menschen vor Newton haben wohl schon wahrgenommen, dass Äpfel von Bäumen fallen?
Newton hat aus dieser Wahrnehmung Gesetzmäßigkeit der Schwerkraft rekonstruiert, die es übrigens schon gab, bevor Newton sie formulierte.

Man braucht auch weder Kenntnisse noch Wahrnehmungen der Schwerkraft (wir haben in dem Sinne keinen Schwerkraftsinn) um ihr zu unterliegen.
Die war schon da, bevor sie beobachtet wurde.

Die andere Seite: Mein Vater ist größer als mein Bruder. Mein Bruder ist größer als meine Mutter. Daraus folgt, dass mein Vater auch größer als meine Mutter ist. Auch wenn du die nicht wahrnimmst, kannst du viele, sehr viele Kenntnisse ableiten, durch logisches und analoges Schließen.

McMurdo schrieb:Ohne einen Beobachter gibt es niemanden der einer Sache Existenz zusprechen könnte.

Ja, ganz fraglos.
Existenz zusprechen, d.h. sich über Existierendes austauschen. Das geht nicht, wenn ohne Beobachter (die auch noch sehr weitreichend über ähnliche Beobachtungssysteme verfügen), aber dass Dinge nur dann existieren, wenn man ihnen Existenz zuspricht, stimmt nicht.

Denn wenn die Welt erst entstanden ist, als sich Wesen über ihre Wahrnehmungen austauschten:
Wo haben sich die Wesen denn über ihre Wahrnehmungen ausgetauscht, wenn nicht in etwas, was sich als Welt wahrnehmen lässt?

@RoseHunter

Existenz zusprechen, d.h. sich über Existierendes austauschen. Das geht nicht, wenn ohne Beobachter (die auch noch sehr weitreichend über ähnliche Beobachtungssysteme verfügen), aber dass Dinge nur dann existieren, wenn man ihnen Existenz zuspricht, stimmt nicht.

Mach doch mal die Gegenprobe. Existieren ............. hier auf der Erde?

@McMurdo

Kannst du das ausführen, ich verstehe nicht, was du meinst.

@RoseHunter
Ich kann es leider nicht näher beschreiben, da das wonach ich fragte noch nicht wahrgenommen wurde und noch keine Kenntnisse darüber erlangt wurden.
Also existiert das jetzt oder nicht?

@McMurdo

Ich glaube du irrst dich auch hier.
Vor 15 Jahren (oder so) waren die Konzepte der dunklen Materie und der dunklen Energie noch weitgehend unbekannt.

Heute geht man davon aus, dass das physikalische Universum zu etwas 95% aus dunkler Materie und Energie besteht: Wikipedia: Dunkle Energie#mediaviewer/Datei:WMAP 2008 universe content de.png

Glaubst du tatsächlich, dass diese erst im Verlauf der letzten 15 Jahre entstaden ist?

Es gibt einen Unterschied zwischen der Bedeutung von: "Ich kann etwas nicht wahrnehmen" und "Etwas existiert nicht".

Übrigens, hast du je ein Quark gesehen gefühlt, geschmeckt?
Glaubst du, dass es Quarks gibt?
Wenn ja, warum?

@RoseHunter
Der Zeitpunkt der Wahrnehmung oder der Erkenntnis ist unerheblich, entscheidend ist das es irgendwann wahrgenommen wird.

@McMurdo

Das ist überhaupt nicht unerheblich, denn deine These ist ja, dass nur exisiteren kann, was wahrgenommen wurde.

Meinst du, dass das Plasma unmittelbar nach dem Urknall von jemandem wahrgenommen wurde?
Dieses Plasma existiert heute auch nicht mehr, da wäre es komisch zu behaupten, weil Milliarden Jahre später Forscher die Spur rekonstruieren, könne Plasma überhaupt erst existiert haben.

So eine Grundidee von vorher/nachher muss es doch auch bei Konstruktivisten geben.
Oder bist du tatsächlich bei Descartes stecken geblieben?

RoseHunter schrieb: Übrigens, hast du je ein Quark gesehen gefühlt, geschmeckt? Glaubst du, dass es Quarks gibt? Wenn ja, warum?

Ja, weil ich durch andere Kenntnis davon erlangt habe.
Glaubst du das es rosa Elefanten gibt hier auf der Erde?