@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Eigentlich gar nicht, denn aus der Perspektive ist es ja Realität.
Ja, sehe ich eigtl. ähnlich. Die Erkenntnis, dass etwas nur ein Traum ist bzw. war, ist wohl nur im Nachhinein und aus einer Metaperspektive möglich, also im Wachzustand.
RoseHunter schrieb:Die Frage ist ja, was es heißen soll, dass das alles nur ein Traum ist.
Naja, dass sich eben kein Unterschied feststellen lässt, wie gesagt.
:)Auf der anderen Seite gibt es ja bspw. auch die sehr beliebte Frage, ob die Realität vielleicht nur eine Art Simulation ist. Auch hier lässt sich für den, der selbst Teil der Simulation ist, keinerlei Unterschied feststellen. Der simulierte Tisch erscheint ihm als absolut real, als etwas, das er aus "Materie" bestehend erkennt, das für ihn Ausdehnung hat, Festigkeit usf.
Aus Sicht einer Metaperspektive hingegen existiert kein Tisch, sondern nur die Simulation eines Tisches, "nur" Bits & Bytes. Aber auch die Protagonisten in der Simulation existieren aus Sicht einer Metaperspektive nicht wirklich, sondern ebenfalls nur als Bits & Bytes. Das scheint verwirrend zu sein... Wie kann es bspw. von der Perspektive abhängen, ob etwas real existiert oder nicht...? Naturwissenschaft versucht ja gerade, den subjektiven Standpunkt zu eliminieren. Ob etwas - bspw. ein Tisch - aus "Materie" besteht, scheint nun aber wieder eine Frage des Standpunktes zu sein. Wenn ich im Traum mit dem Kopf auf den Tisch haue, dann besteht dieser Tisch für mich aus einer 'festen, undurchdringlichen Substanz', daran besteht überhaupt kein Zweifel. Wechsle ich die Perspektive und wache auf, entpuppt sich der Tisch und dessen vermeintlich materieller Aspekt als bloße Erscheinung, als reines Konstrukt. Nun sitze ich wieder vor einem Tisch und denke mir: Ist dieser Tisch nun endlich "real"? Was heißt das überhaupt? Und was ist denn nun der Tisch "an sich"? Oder was wäre er ohne mich und ohne all die anderen erkennenden Subjekte in dieser Wirklichkeit? Und wie könnte er überhaupt existieren, wenn es weder in Vergangenheit, Gegenwart, noch Zukunft irgendwelche Subjekte gegeben hätte, die sich nicht wenigstens indirekt seiner Existenz gewahr werden konnten?
Fragen über Fragen...
:nerv:RoseHunter schrieb:Wenn ich behaupte, alles wie ich es jetzt erlebe, ich gehe der Einfachheit halber davon aus, wir erleben die Eckdaten unseres Lebens sehr ähnlich, könnte nur ein Traum von mir sein, wer oder wo bin ich denn dann? Bin ich die Träumerin, die die Welt erträumt - so wie man nachts träumt und Welten schöpft - oder bin ich Mitglied dieser Traumwelt?
Bei dir höre ich da irgendwie so einen Materie-Geist-Dualismus raus: Etwas, das selbst keine Erscheinung sei (sondern irgendwie aus "Materie" bestünde), habe dann eine Erscheinung (also etwas irgendwie "geistiges") namens "Traum". Ich persönlich würde hier eher zu einem Monismus tendieren. Etwas verständlicher vllt. anhand des Beispiels 'simulierte Realität', in der auch die Wesen selbst lediglich eine Simulation sind: Vermutlich würden wohl auch die Wesen einer simulierten Welt früher oder später auf die Idee eines Materie-Geist-Dualismus kommen, aber letztendlich gibt es nur eine "Substanz", aus der ihre Welt genauso besteht wie auch sie selbst.
Deine Frage würde ich also dahingehend beantworten, dass du natürlich ebenfalls Teil der "Traumwelt" bist. Einen "Träumer" irgendwie "außerhalb", der den Traum träumt, gibt es allerdings nicht, sondern nur den "Traum" selbst. Das wäre dann aber keine subjektive erlebte Traumwelt (also eben kein "Traum", so wie wir ihn kennen), sondern
intersubjektiv erlebte Traumwelt. Das unterscheidet jeglichen objektiven Idealismus vom Solipsismus.
RoseHunter schrieb:Theorie 1: Du hast einen realen Beitrag geschrieben, der in einem realen Internetforum gepostet wurde und 100 reale Leute haben ihn gelesen.
Theorie 2: Es gibt dich und dieses Forum gar nicht, du hast auch keinen Beitrag geschrieben, sondern ich rede nur mit meiner Phatasievorstellung. Gleichzeitig haben 100 Leute über die deutschsprachige Welt verteilt ebendiese Phantasie/Halluzination.
Möglich ist das, aber sehr aufwending, vor allem dann, wenn man erklären muss, wie es sein kann, dass 100 Leute zeitnah diese identische Illusion haben. Da kann man natürlich ein Computerprogramm oder das Hirn im Tank bemühen, aber auch das müsste wieder erklärt werden.
Naja, Dawnclaude ging ja von einer Art "kollektiven Traum" aus. Entsprechend war der eigtl. Hintergedanke wohl eher: Je mehr Leute mitträumen, desto besser! Etwa so, als würdest du mehrere Computer oder CPUs miteinander vernetzen, um eben mehr Rechenpower zu erreichen...
RoseHunter schrieb:Wenn ich Schöpferin bin, woran erkenne ich das denn?
Woran erkennst du es denn im Traum?
:)RoseHunter schrieb:Wenn ich aus nächtlichen Träumen erwache, kann ich sagen, dies sei nur ein Traum gewesen, aber woran will ich das beim Traum "reale Welt" erkennen?
Perspektivenwechsel, der mit dem "Aufwachen" stattfindet, beachten... Die Erkenntnis, dies war gerade nur ein Traum, gewinnst du ja schon gar nicht mehr im Traum, sondern schon längst im Wachzustand, einer völlig anderen Perspektive. Analog würde diese Erkenntnis beim Traum "reale Welt" wohl voraussetzen, dass du ebenfalls wieder einen Perspektivenwechsel vornimmst, also aus dieser Realität hier "aufwachst" (etwa, indem du "stirbst"
;) ). Solange du aber auf diese Realitätsebene beschränkt bist, lässt sich diese Frage wohl nicht abschließend beantworten. Genausowenig kannst du dir abschließend sicher sein, dass alles nur ein Traum ist, solange du dich selbst immer noch im Traum befindest.
RoseHunter schrieb:Was spricht deines Erachtens für den Solipsismus?
Auch wenn es nicht an mich gerichtet war... Was spricht bspw. dagegen? Würde ich bspw. im Traum einen Solipsismus vertreten, hätte ich damit absolut recht! Klar, Peter Pan käme mir real vor, als hätte er ebenfalls ein Bewusstsein, sei ein eigenständiges Wesen, das eigene Absichten verfolge und so weiter und so fort... Ich könnte also auch hier (im Traum) die entsprechenden Analogieschlüsse ziehen und sagen: Ich habe ein Bewusstsein, Peter Pan ist so ähnlich wie ich, also hat auch Peter Pan ein Bewusstsein. Und umgekehrt würde auch ein Solipsismus im Traum reichlich absurd klingen. Ok, Peter Pan... aber manchmal träumen wir auch von Verwandten, von geliebten Personen usf. Oder es sind eigtl. eher fremde Personen, denen wir uns im Traum trotzdem irgendwie total nahe fühlen. Wie könnten wir da im Traum ihre Existenz einfach leugnen und annehmen, dass sie alle gar nicht real sind? Das ist doch verrückt! Und genauso verrückt ist es, anzunehmen, dass die ganzen Personen in
dieser Wirklichkeit hier alle nicht real sind. Aber das belegt letztendlich leider gar nix. Die Frage nach dem Solipsismus und so einige andere Fragen sind für uns gegenwärtig immer noch nicht wirklich abschließend beantwortbar, und das deutet auf einen verdammt kniffligen 'Gordischen Knoten' in unserer Erkenntnistheorie und Ontologie hin. Vielleicht denken wir in falschen Kategorien (was wohl etwa auch der Ausgangspunkt der 'Kybernetik zweiter Ordnung' ist) oder das Problem ist in unserer Sprache begründet - ich weiß es natürlich nicht, aber finde es irgendwie... seltsam, fast schon unheimlich.
:)
perttivalkonen schrieb:Woran willst Du das bei nem normalen Traum erkennen? Im allgemeinen merkt man ja nicht, daß man sich in nem Traum befindet. Zu deutsch: Du weißt es erst, wenn Du aufwachst. Was nützt also Deine Frage zur Klärung, ob das alles hier nun Realität oder "geträumt" ist?
Genau.
:)
McMurdo schrieb:Es gibt nur MEIN Universum, wenn ich also mal von meinem oder mal von dem Universum spreche, so ist jeweils dasselbe gemeint. :)
mrsplacebo schrieb:TOP AUSSAGE (3x verneint) ;)
