Die Realität ist nichts anderes als ein Traum

@Noumenon

erst mal vielen Dank für deinen tatsächlich inspirierenden Beitrag, ich hoffe ich kann dir einige Inspirationen, die du brauchen kannst, zurückgeben.

Nein, genau das eben nicht! Siehe Traum...! Nimmst du im Traum etwas wahr? Ich schätze mal, ja. Und? Ist das, was du wahrnimmst, allein deshalb nun auch tatsächlich da? Nein, natürlich nicht.

Nein, da klappt es ja gerade nicht.

Doch nur weil Einem ein Tisch erscheint, heißt das nicht, dass da auch tatsächlich einer ist (wie's sehr eindrucksvoll am Beispiel "Traum" deutlich wird). Bei dir allerdings lese ich da irgendwie einen Naiven Realismus raus... :)

Nein, bin keine naive Realisitin, obwohl die Position stärker ist, als der Name suggeriert.

Starke Worte, von denen sich überzeugte Physikalisten jedoch kaum beeindrucken lassen dürften. Ein Physikalist würde wohl bspw. sagen, Demokratie sei einfach eine Art Systemeigenschaft: Elemente des Systems 'Gesellschaft' verhalten sich nach ganz bestimmten Regeln, die dann eben 'Demokratie' genannt werden. Anschließend genügen kurze Verweise auf irgendein Schichtenmodell und etwa das Stichwort 'Emergenz'. Voilà!

Man muss sich damit ja nicht abspeisen lassen. Man muss die Regeln aufzeigen, nach denen sich etwas verhält (der vage Hinweis reicht nicht) und gerade das gelingt bei so etwas wie Demokratie nicht. Demokratie kannst du auch nicht auf statistische Verhaltensweisen reduzieren, weil Demokratie den mündigen Bürger voraussetzt.

Noumenon schrieb:Ob und wie sich bspw. Sterne in einer Galaxie (=Ansammlung von Sternen), Moleküle in irgendeinem Gas (=Ansammlung von Molekülen), oder eben Organismen in einer Gesellschaft (=Ansammlung von Organismen) nach bestimmten Regeln verhalten, denen wir dann ggf. lustige Begriffe wie etwa "Demokratie" zuordnen, ist für den Physikalisten eigtl. eher nebensächlich und stellt für seine Ontologie (die übrigens nur ein verkappter Materialismus ist) nicht wirklich ein Problem dar.

Das ist auch kein Problem, solange man daraus keinen privilegierten Status ableitet.
Dass Ignoranten das nicht interessiert, sollte nicht beeindrucken.

Noumenon schrieb:Ein wirklich ernsthaftes Problem für den Physikalismus wäre etwa das Qualia-Problem... (Weshalb scheinbar manche Leute wie etwa Dennett oder die Churchlands kurzerhand einfach zu der Tagesordnung übergehen, zu leugnen, dass es dieses Phänomen der Qualia überhaupt gibt. Kein Phänomen, keine Erklärung nötig, kein Problem, fertig...)

Ich halte Dennetts Position auch für schwach, können wir dann besprechen, wenn jemand bereit ist Dennett zu verteidigen.

Noumenon schrieb:Gute Frage. Ist in Bezug auf das, was ich sagte, aber eher irrelevant. Ich halte einen hypethetischen Realismus, der zumindest und der Einfachheit halber so tut, als gäbe es eine Wirklichkeit oder Dinge "an sich", für durchaus akzeptabel. Das hat zum Teil wohl auch einfach "praktische" o.ä. Gründe, so wie wir bspw. sagen, dass die Banane gelb ist, obwohl sie genau genommen lediglich gelb erscheint.

Damit untergräbst du deine eigene Position.
Man braucht nicht so zu tun, als ob es Dinge oder Farben gäbe, was den Beiklang hat, "in Wirklichkeit aber natürlich nicht", weil du damit lediglich ein verkappter Physikalist wärst.
Dir muss klar werden, dass es diese Wirklichkeit, auf die du da rekurrierst tatsächlich so, wie die Physikalisten recht unwidersprochen behaupten, nicht gibt.

Deshalb Schritt für Schritt: Farben gibt es also nicht, denn dazu brauchen bestimmte Wesen, bestimmte Sinnesorgane und Verarbeitungszentren. Also, Farben weg. Was ist mit Geräuschen, die gibt es ja eigentlich auch nicht, selbe Begründung. Ist die Welt also schwarzweit und lautlos? Nein, denn Licht gibt es ja "in Wirklichkeit" auch nicht. Taktile Eindrücke, gibt es die? Nö, alles "in Wirklichkeit" nicht da.
Aber das ist nicht die Wirklichkeit, denn ein Auto zu hören ist wirklich und auch real. Wir können uns drüber austauschen.
Die Dinge, die wir sehen sind gewöhnlich auch da und die außergewöhnlichen Bewusstseinszustände, Träume oder Halluzinationen haben wir mit einem eigenen Begriff belegt um zu signalisieren, dass sie aus der Norm fallen. Der Begriff "Traum" macht überhaupt keinen Sinn und kann gar nicht verstanden werden, wenn er nicht "Wachsein" als Kontrast hat.
Heißes Wasser fühlt sich heiß an, weil es tatsächlich für uns heißer ist als kaltes Wasser.
Darüber hinaus gibt es auch noch Liebe, Demokratie, Zukunfsängste, Steuererklärungen, Lanheweile, Konditionalsätze, binomische Formeln, Neurosen und so weiter.

Die Frage lautet, mit welchem Recht denn genau eine dünne Perspektive als die Perspektive schlechthin verkauft wird. Tatsächlich ist es sogar recht schwer die Perspektive der Physik einzunehmen, denn dafür muss man sich vorher jede Menge theoretischen Kram klarmachen.
Um Rot wahrzunehmen, braucht man nur geboren zu werden und über entsprechende Rezeptoren zu verfügen, um den Begriff Rot zu beherrschen, muss man einfache Sprachspiele beherrschen und der physikalische Begriff von Rot, ist eine spezialisierte Untergruppe des Rotbegriffs.

Du kannst das Spiel, Licht der Wellenlänge 600 - 800 nm ist das, was die deutschsprachigen Menschen "ist rot" nennen nicht spielen, wenn du nicht zuvor einen Begriff von "Rot" hast, auf den du zurückgreifen kannst.
Nicht nur über Rot oder Licht, du wüsstest schlicht überhaupt nichts auszusagen, wenn du nicht auf bestimmte sinnlich zugängliche Daten zurückgreifen könntest, deren Erleben du sehr weitreichend mit anderen teilst.
Rot ist da, es ist nicht eigentlich nicht da.
Die einzig sinnvolle Perspektive der Physiker wäre in der Konsequenz des Physikalismus keine Perspektive zu haben, vielleicht noch alle Perspektiven gleichzeitig einzunehmen.
Nimmt man überhaupt nichts wahr, fallen auch alle Spiele der Physik in sich zusammen.
Was es bedeuten soll, alle Perspektiven einzunehmen, ist vollkommen unklar.
Der Physikalismus ist also eine Möglichkeit, unter 20.000 anderen, die Welt zu sehen und zu deuten, manchmal die beste, manchmal komplett ungeeignet: Gib mir mal eine physikalische Darstellung der Theorie der Physik. Wenn es die Theorie der Physik aus Sicht der Physik aber gar nicht gibt, was tun Physiker dann? Was ist eine Neurose physikalisch gesehen? Wie erklärt die Physik die Differenz zwischen Besitz und Eigentum? Was ist Würde in der Physik? Und so weiter.
Da müssen andere Ansätze her, über die wir aber längst verfügen.

"Da hinten ist ein Baum" - so würden wir selbst im Traum noch sprechen, obwohl dort eigtl. gar kein Baum ist, sondern, es gibt nur die Erscheinung eines Baumes, der dann auch noch so erscheint, als wäre er "da hinten", also in räumlicher Distanz, was aber ebenfalls reines Konstrukt ist.

Siehste.
Hör dir selbst zu: "selbst im Traum", das sagst du nicht einfach nur so, damit lässt du dich logisch darauf festlegen, dass du Traum und Wachsein unterscheiden kannst und selbst wenn dir das nicht jeden Moment bewusst ist, wenn man dich drauf hinweist, erkennst du es (vermutlich) sofort.
"Das ist rot" oder "Das ist ein Baum" sind Aussagen, aber eigentlich Behauptungen, auf die du dich einlässt. Ausformuliert hieße es, dass du behauptest in der Lage zu sein Bäume zu erkennen und von Autos und Wolken zu unterscheiden, dass du weißt, dass du damit über Pflanzen sprichst und damit über bestimmte sinnliche und sprachlogische Voraussetzungen verfügst, doch du wärst auch bereit, dich korrigieren zu lassen, etwa wenn jemand sagt, das sei kein Baum, sondern die Skulptur eines Künstlers, aber weil gerade der Morgen dämmert konntest du es noch nicht so genau unterscheiden.
Wer sagt "selbst im Traum" sagt, dass er jetzt nicht träumt, aber sowas wie Traum durchaus kennt.

Noumenon schrieb:Insofern sind (für mich) solche Phrasen wie "die Dinge selbst" o.ä. größtenteils alles erst einmal nur sprachliche Konventionen

Das ist überhaupt kein Problem, denn wir stehen bis zum Hals in sprachlichen Konventionen. Sie sind real! Tischsitten oder wie man sich zu kleiden hat, wenn man zu diesen oder jenen Kreisen gehört (oder gehören will) sind nicht weniger real als die Schwerkraft.
Begriffe wie "ist ein Naturgesetz" oder "Kausalität" sind auch nur Konventionen, die man rechtfertigen muss (was in beiden Fällen schwieriger ist als man denkt).

Noumenon schrieb:Man beachte auch, dass dies hier bspw. zwei völlig verschiedene Aussagen sind:

a) es gibt eine Banane "an sich", die selbst nicht gelb ist
b) falls es eine Banane "an sich" gibt, dann ist sie selbst nicht gelb

Wenn du dem zustimmst, bist du den Physikalisten bereits auf den Leim gegangen.
Aber das kann man ändern. ;-)

Noumenon schrieb:Ich fände es allerdings falsch, nicht nur bzw. weniger zu sagen, dass es Dinge "an sich" gibt, sondern vielmehr auch noch zu sagen, dass ihnen primäre Qualitäten tatsächlich zukommen.

Vor allem ist es eine Begriffsverwirrung, da man "Ding an sich" aus dem Kantschen Umfeld kennt und dort hat es eine andere Bedeutung.

Noumenon schrieb:Und damit's klar wird, das Ganze noch einmal: Konstruktivismus, so wie ich ihn verstehe, bringt zunächst lediglich zum Ausdruck, dass der Naive Realismus falsch ist, mehr nicht.

Der naive Realismus erscheint mir richtiger als der Konstruktivismus, zumindest der Konstruktivismus in seiner brachialen Form, der sagt alles sei nur Konstrukt und die Realität sei uns prinzipiell verbaut.
Es spricht ja nicht dagegen, dass eine Tomate rot ist und physikalisch ein kugelähnlicher Festkörper ist, dessen Oberfläche überwiegend Licht einer bestimmten Wellenlänge reflektiert.
Dass sie "in Wirklichkeit", könnte man behaupten, wäre man Biologe, eine Frucht der Familie der Nachtschattengewächse ist, macht für Physiker schon keinen Sinn mehr, weil eine biologische Ordnung sich in die Sprache der Physik nicht übersetzen lässt.
Was ist denn nun die Tomate in Wirklichkeit? Ein kugelartiger Festkörper, der bestimmte Lichtwellen reflektiert? Oder eine Frucht aus der Familie der Nachtschattengewächse? Oder ein zentraler Bestandteil von Spaghettisauce Napoli? Ist die Wahrheit oder Perspektive des Kochs falscher? Warum?

Noumenon schrieb: Und hier will jeglicher Konstruktivismus zunächst keine positive Aussage darüber treffen, wie die Dinge selbst - sofern es sie überhaupt gibt - sind, sondern eine negative Aussage darüber, wie sie zumindest nicht sind. That's it. :)

Mag sein, aber auch dabei kann man in die Irre gehen. Vieles am Konstruktivismus ist schon gut und wahr, man muss nur aufpassen bestimmte Grenzen nicht zu überschreiten, solche, die sich nicht mehr rechtfertigen lassen.

Die Aussage "die Realität sei nichts anderes als ein Traum" - oder der eine oder andere idealistische Standpunkt - ist sicherlich nicht voll und ganz zutreffend, aber kommt der Wahrheit vermutlich näher als die üblichen Ontologien im Stile eines Realismus.

Nein, und zwar aus philosophischen Gründen.
"Die Realität ist nur ein Traum" ist eine Aussage, die zwei Aspekte gleichsetzt, nämlich "Realität" und "Traum". Für beide musst du einen Begriff haben, den du rechtfertigen können musst: "Wenn ich 'Realität' sage, meine ich dies und das und unterscheide es von 'Traum' mit dem ich jenes und solches bezeichne."
Das "nur ein Traum" Spiel bezieht sich lediglich auf die vage Position etwas nicht mit letzter Gewissheit ausschließen zu können. Doch es reicht nicht einfach alles bezweifeln zu können, auch einige Zweifel müssen begründet werden. Könnte es nicht sein, dass es Bielefeld nicht gibt? Dass der Mond aus Käse ist? Dass Bananen alle blau sind und jeden Morgen, um die Welt zu täuschen, in unterirdischen Fabriken umgefärbt werden?

Noumenon schrieb:Nehmen wir an, ich träume von einem Tisch: Woraus besteht nun dieser Tisch?

Die Frage bringt dich nicht weiter. Frag dich lieber warum (mit welchem Recht, gestützt durch welche Gründe) du deinen Traum "Traum" nennst.
Du wirst etwas finden, was deine Bezeichnung rechtfertigt. Du wirst auch etwas finden, was dich die Bezeichnung Realität oder Wachzustand rechtfertigen lässt.
Was auch immer du dem "Traum" zuschreibst, schau mal, ob es zu dem passt, was den Traumbegriff ausmacht, der benutzt wird, wenn man spekuliert, ob die Realität nicht auch ein Traum sein könnte. Du wirst vermutlich sehen, dass es ein anderer Traumbegriff ist.
Wenn das der Fall ist, handelt es sich um eine Äquivokation, die als Fehlschluss gilt.

@fritzchen1

RoseHunter schrieb:
Die Physik hat manches nicht auf dem Schirm, aber das ist nicht das Problem.


Für dich nicht, für den Physiker schon. Allerdings konnte trotz vielversprechender theoretischer Argumente bis heute kein experimenteller Nachweis erbracht werden, dass Supersymmetrie tatsächlich in der Natur existiert – insbesondere wurden noch keine Superpartner bekannter Teilchen beobachtet. Das bedeutet, dass diese Symmetrie, wenn sie existiert, gebrochen ist. Andererseits sind der Brechungsmechanismus dieser Symmetrie sowie die Energie ab der die Symmetrie gilt, unbekannt.

Darum geht es nicht.
Nicht Symmetrie ist hier das Problem, sondern dass Schönheit einzig und allein ein Phänomen der Symmetrie sein soll.
Es ist nicht schlimm, wenn die Physik einen Begriffe wie "Wahlfreiheit", "Identitätsdiffusion", "Nachtrag zum Mietvertrag", "Geschichte des Abendlandes", "Buchkritik", "Freundschaft" und dergleich nicht kennt und auch nicht kennen wird.
Ein Physiker kann das als Privatmensch, der er ja auch noch ist, selbstverständlich alles bestens kennen, sowie ein Staatsrechtler privat wissen kann, was die Bellsche Ungleichung ist, auch wenn er das als Staatsrechtler so wenig brauchen kann, wie die Verhaltensbiologin, die marderartige Tiere beobachtet wissen kann, was Photonen sind, auch wenn das im Kontext ihrer Arbeit ein Begriff ist, der keine Rolle spielt.

RoseHunter schrieb:Es ist nicht schlimm, wenn die Physik einen Begriffe wie "Wahlfreiheit", "Identitätsdiffusion", "Nachtrag zum Mietvertrag", "Geschichte des Abendlandes", "Buchkritik", "Freundschaft" und

Von einem Physiker würde ich jetzt nicht erwarten das er ein guter Biologie oder ein Staatsrechtler ist. Da ist wie du schon richtig sagst auch nicht schlimm.

RoseHunter schrieb:Gib mir mal eine physikalische Darstellung der Theorie der Physik. Wenn es die Theorie der Physik aus Sicht der Physik aber gar nicht gibt, was tun Physiker dann? Was ist eine Neurose physikalisch gesehen? Wie erklärt die Physik die Differenz zwischen Besitz und Eigentum? Was ist Würde in der Physik? Und so weiter.
Da müssen andere Ansätze her, über die wir aber längst verfügen.

Physiker beschäftigen sich nicht mit Neurosen oder Besitz und Eigentum weil es dafür andere Disziplinen gibt. Wenn ich mich einen Physikalisten nenne liegt das nicht an der Physik selbst, sondern an den überragenden Methoden zu beschreiben und Erkenntnis zu erlangen. Das eine ist die Mathematik, das andere Beobachtung, Messung und Experimente. Auch wenn die Physik selbst Teil einer Konstruktion ist, welche Methoden gibt es um diese übergeordnete Instanz die vielleicht Realität oder Wirklichkeit zu nennen ist zu überprüfen.

Welche Methode gibt es? Keine. Wenn ihr alle so überzeugt seid das die Naturwissenschaft nicht ausreicht um die Wirklichkeit zu beschreiben, wie soll die denn beschrieben werden? Mit Verschiedenen Blickwinkeln auf Tomaten, der Emotion Wut oder warum Kugeln Kugeln sind. Beschäftige dich mal mit einer math. Theorie wie der New Random Matrix Theorie und ihrer Aussagekraft über eine mögliche Konstruktion der Welt. Eine Theorie wie diese interessiert niemanden, weil es dann vorbei ist mit blubb, blubb.

RoseHunter schrieb:Das "nur ein Traum" Spiel bezieht sich lediglich auf die vage Position etwas nicht mit letzter Gewissheit ausschließen zu können. Doch es reicht nicht einfach alles bezweifeln zu können, auch einige Zweifel müssen begründet werden. Könnte es nicht sein, dass es Bielefeld nicht gibt? Dass der Mond aus Käse ist? Dass Bananen alle blau sind und jeden Morgen, um die Welt zu täuschen, in unterirdischen Fabriken umgefärbt werden?

Das ist mal eine vernünftige Aussage die Inhalt hat. Es könnte sein das es Bielefeld nicht gibt, der Mond aus Käse ist und die Bananen umgefärbt werden um eine Täuschung aufrecht zu erhalten. Wie überprüfe ich ob diese Aussagen der Wirklichkeit entsprechen oder nicht? (ich meine jetzt nicht das ich nach Bielefeld fahren würde um es zu prüfen). Das funktioniert nicht. Ausserhalb der Naturwissenschaft und der Strukturwissenschaft gibt es kein Mittel was eine Wirklichkeit beschreiben könnte, die anders wäre als das was als Wirklichkeit erkennbar ist.

@RoseHunter

@vycm

vycm schrieb:Physiker beschäftigen sich nicht mit Neurosen oder Besitz und Eigentum weil es dafür andere Disziplinen gibt. Wenn ich mich einen Physikalisten nenne liegt das nicht an der Physik selbst, sondern an den überragenden Methoden zu beschreiben und Erkenntnis zu erlangen.

Außer eben, über Neurosen, zum Beispiel.

vycm schrieb: Auch wenn die Physik selbst Teil einer Konstruktion ist, welche Methoden gibt es um diese übergeordnete Instanz die vielleicht Realität oder Wirklichkeit zu nennen ist zu überprüfen.

Welche Methode gibt es? Keine.

Philosophie, hier z.B. Logik und Wissenschaftstheorie.
Man kann überall fragen, was mein Untersuchungsgegenstand ist und was nicht.
Von welchen, oft impliziten, Vorannahme man ausgeht und von welchen nicht.
Naturwissenschaftler leben oft in dem Irrglauben, sie würden die Realität an sich in ihrer reinsten Form betrachten und für sie zählten nur Fakten.
Philosophen würden u.a. fragen, was Fakten eigentlich sind. Man könnte antworten, na wie die Dinge eben sind, aber gerade das ist es ja, was hier diskutiert wird. Wie sie physikalisch sind oder ist Karla liebt Karl auch ein Faktum?

vycm schrieb:Beschäftige dich mal mit einer math. Theorie wie der New Random Matrix Theorie und ihrer Aussagekraft über eine mögliche Konstruktion der Welt. Eine Theorie wie diese interessiert niemanden, weil es dann vorbei ist mit blubb, blubb.

Warum so abwertend? Beschäftige dich mal mit Molekularbiologie, Affekttheorie, der Syntaxanalyse von Gedichten, Viszeralchirurgie oder mit der Synthese von Sprachpragmatismus und analytischer Philosophie. Es gibt vieles, bei dem der Laie die Ohren anlegt, aber wenn das kein albernes Posing sein soll, darf die Frage schon gestellt werden, warum eine mathematische Theorie (ausgerechnet!) die Realität am besten beschreiben soll.
Wenn es eine ungeklärte Frage gibt, dann, warum Mathematik und empirische Welt überhaupt zusammen passen, das ist ja nun alles andere als selbstverständlich.
Es ist nicht klar, was die mathematische 8.Dimension irgendwelcher Stringtheorien empirisch überhaut sein soll.

vycm schrieb:Das ist mal eine vernünftige Aussage die Inhalt hat. Es könnte sein das es Bielefeld nicht gibt, der Mond aus Käse ist und die Bananen umgefärbt werden um eine Täuschung aufrecht zu erhalten. Wie überprüfe ich ob diese Aussagen der Wirklichkeit entsprechen oder nicht? (ich meine jetzt nicht das ich nach Bielefeld fahren würde um es zu prüfen). Das funktioniert nicht.

Du bist auf dem falschen Dampfer.
Denn hier geht es ja darum, ob man berechtigt sagen kann, dass es Bielefeld tatsächlich gibt, wenn man da war, sprich: man es mit eigenen Augen gesehen hat.
Descartes hat diesen Ansatz gerade genommen um sein skeptisches Szenario zu entwerfen und zu sagen: "Was immer ich sehe, es könnte eine Täuschung sein, denn meine Sinne können getäuscht werden und man kann nicht selbst erkennen, wann es sich um eine Täuschung handelt und wann nicht."
Und er hat sich daraufhin gefragt, was der Ausgangspunkt sein kann und ob es einen gibt, von dem aus man sicher, zweifelsfrei ansetzen kann.
Das ist dann nämlich alles andere als blubb blubb, wenn man da mal einsteigt und genau nachvollzieht und begründet ob Descartes sich geirrt hat oder richtig liegt und woran man das erkennt.

Dann darum dreht sich der Thread. Ist alles was ich mit eigenen Augen sehe oder mit den Händen anfassen kann auch tatsächlich gesichert da?
Wenn ich sage, die andere sehen es doch auch, ist gilt das dann als sicher? Die anderen könnten ja auch nur ein Traum, eine Halluzination sein und ich ganz alleine auf der Welt. Es gibt Massenhalluzinationen, Täuschungen.
Da knüpfen jede Menge Möglichkeiten an.

Man kann als Physiker, mit einem naturalistischen Weltbild (das so gut wie alle Physiker haben) sagen, alles Quatsch, die Welt ist so und so, weiß doch jeder.
Allerdings basiert dieses Wissen, auf impliziten Vorannahmen darüber, wie die Welt aufgebaut ist, was in ihr gilt und so weiter. Wenn man die Welt so betrachtet, dann ergibt sich eien bestimmte Perspektive. Heidegger hat das polemisch zugespitzt, indem er formulierte, dass die Wissenschaft nicht denkt (genau aus dem Grund, mit Begiffen und damit Vorrannahmen zu operieren, ohne sie zu klären).
Der Physiker darf berechtigt die Gegenfrage stellen, ob Begriffe überhaupt im Heideggers Sinne geklärt werden müssen, aber klar sollte sein, dass diese metaphysischen Grundannahmen implizit in jeder Theorie oder Weltsicht enthalten sind und es eben auch andere Grundannahmen gibt.

RoseHunter schrieb:Philosophen würden u.a. fragen, was Fakten eigentlich sind. Man könnte antworten, na wie die Dinge eben sind, aber gerade das ist es ja, was hier diskutiert wird. Wie sie physikalisch sind oder ist Karla liebt Karl auch ein Faktum?

Mit den Mitteln der Philosophie, Logik und Wissenschaftstheorie an sich alleine bekommst du es auch nicht heraus, Es können immer nur neue Fragen gestellt werden, es gibt für einen solchen Zusammenhang keine Beschreibung die ein Faktum liefert. Die Beantwortung dieser Frage hängt für mich damit zusammen das es den dafür zuständigen Naturwissenschaftlichen Disziplinen noch nicht gelungen ist diese Ftage zu klären. Es ist eine offene Frage - mehr nicht.

RoseHunter schrieb:Descartes hat diesen Ansatz gerade genommen um sein skeptisches Szenario zu entwerfen und zu sagen: "Was immer ich sehe, es könnte eine Täuschung sein, denn meine Sinne können getäuscht werden und man kann nicht selbst erkennen, wann es sich um eine Täuschung handelt und wann nicht."

Wenn ich diesen Ansatz ernst nehme gibt es keine einzige mögliche Beschreibung der Wirklichkeit, das zerstört jede wissenschaftliche Sichtweise.

vycm schrieb:
Beschäftige dich mal mit einer math. Theorie wie der New Random Matrix Theorie und ihrer Aussagekraft über eine mögliche Konstruktion der Welt. Eine Theorie wie diese interessiert niemanden, weil es dann vorbei ist mit blubb, blubb.

Warum so abwertend? Beschäftige dich mal mit Molekularbiologie, Affekttheorie, der Syntaxanalyse von Gedichten, Viszeralchirurgie oder mit der Synthese von Sprachpragmatismus und analytischer Philosophie. Es gibt vieles, bei dem der Laie die Ohren anlegt, aber wenn das kein albernes Posing sein soll, darf die Frage schon gestellt werden, warum eine mathematische Theorie (ausgerechnet!) die Realität am besten beschreiben soll.

Du beantwortest es selbst....

RoseHunter schrieb:Wenn es eine ungeklärte Frage gibt, dann, warum Mathematik und empirische Welt überhaupt zusammen passen, das ist ja nun alles andere als selbstverständlich.

Schon komisch warum das zusammen zu passen scheint:).

Was wäre wenn eine mathematische Theorie vorher sagen kann wie du z.B. dein Auto parkst? Kann so etwas möglich sein wenn die Welt eigentlich nicht so ist wie sie erscheint?

Es ist nicht klar, was die mathematische 8.Dimension irgendwelcher Stringtheorien empirisch überhaut sein soll.

Das hängt mit der Einbettung des Parametrisierungsraums zusammen, hierbei sind 10 Dimensionen nötig um die Stringtheorie math. überhaupt zu ermöglichen. Das ist natürlich eine mathematische Vorschrift, nicht Empirisches. Empirisch ist der String an sich, auch wenn noch keiner gefunden wurde.

@RoseHunter

Die Theorie ist in einem Thread mal vorgestellt worden...

daraus kopiert:

Hello liebe Leute, ich will den interessierten Usern hier mal eine relativ junge Theorie vorstellen (rein qualitativ ohne Formeln etc.), welche seit Mitte der 80er mit dem Fortschritt in der Computertechnik einen neue große Selbstfindung erfahren hat. Es gibt viele interessante Anwendungen dieser Theorie, trotzdem ist sie relativ unbekannt und doch zumindest der Erwähnung wert.

Es geht um Zufallsmatrizen (was das im notwendigen Detail bedeutet erkläre ich später). Der Ursprung dieser Theorie geht dabei zurück zu einem Problem in der Atomphysik.

Um zu verstehen weshalb diese Theorie nützlich ist, hole ich vielleicht nocheinmal etwas weiter aus:

Im Grunde entspricht die Qualität der Physik bzw. der Beschreibung der Natur durch die Menschen nur der Güte des Models welches wir wählen. Die Physik ist im Prinzip eine Wissenschaft der Approximationen und Näherungen. Während wir es innerhalb der Newtonschen Gravitationstheorie gerade noch schaffen das 2 Körper Problem zu lösen müssen wir für das 3 Körper Problem schon Nähern und finden keine exakte analytische Lösung mehr. Das kuriose an der ganzen Geschichte ist, dass für ein N Körper Problem mit immer größer werdendem N ab einer bestimmten Schwelle die statistische Beschreibung von vielen Teilchen das Gesamtbild sehr gut wiederspiegelt.

Nun war es Herr Wigner der in den späten 50er Jahren die Zufallsmatrix Theorie in der Physik angewandt hat. Alles begann mit der Beobachtung von schmalen Resonanzen an großen Atomkernen an denen langsame Neutronen gestreut wurden.

Das Spektrum für schnelle Neutronen konnte relativ leicht berechnet werden, da die Wechselwirkungszeit relativ gering war und die Neutronen dadurch bedingt nur mit wenigen Teilchen des Kerns interagieren konnten.

Für langsame Neutronen hat das Aufgrund der hohen Wechselwirkungszeit nicht funktioniert (zuviele Teilchen haben Zeit mit dem Neutron zu interagieren). Die zu der Zeit gängigen Theorien konnten die dabei entstandenen Spektren nicht erklären und so ging Wigner dazu über endliche Zufallsmatrizen zu betrachten, welche die gleichen Symmetrien wie das vorgegebene physikalische System inne haben, bildete das mittel über viele dieser Matrizen, führte den limes gegen unendlich aus und erkannte das es das Spektrum mysteriöser Weiße sehr gut approximiert.

Zufallsmatrizen sind dabei erstmal einfach nur Matrizen welche in jedem Eintrag zufällige (unabhängige und identisch verteilte) Werte haben mit bestimmten Symmetrien (muss aber nicht sein) ausgestattet sind.

Kommen wir nun zu dem Witz an der ganzen Geschichte. Es hat sich gezeigt das auch fernab von natürlichen Phänomenen in der Natur solch ein Vorgehen praktikabel zu sein scheint. Wieso das so ist, weiß noch keiner. Man hat zum Beispiel erkannt das die Parklücken (zwischen Autons) auf Straßen in Paris identisch Verteilt sind wie auch die Abstände der Eigenwerte bestimmter Typen von Matrizen. Das selbe hat man auch für den Abstand bei Autos auf der Autobahn in Deutschland entdeckt oder für Wartezeiten eines Buses in Mexiko.

Darüber hinaus zeigt sich das diese Theorie stark ist im Bezug auf die Bereinigung von Daten, wie man es etwa im Finanz bereich benötigt (verschiedene Unternehmen scheinen sich dabei kurioserweise wie die Nukleonen des oben abgesprochenen Atomkerns zu verhalten) oder aber auch für die Zeitreihenanalyse von einem Portfolio. Außerdem findet man Anwendungen in dem Bereich der komplexen Netzwerke (Neuronale Netze etc. ), Telekommunikation (W-Lan) u.s.w.

Aber grade auch in der Physik gibt es abgesehen von dem historischen Beginn der Zufallsmatrix Theorie in der Atomphysik anwendungen in der Quantengravitation, QCD, Quantenchaos und anderen.

@RoseHunter

Die Realität ist käuflich ..

@vycm

vycm schrieb:Warum sollten Farben, Klänge oder Gerüche in der Physik behandelt werden, das ist Biologie, Anatomie oder Neuroanatomie. Auch wenn es sich so anhört als ginge es in der Physik um Farben ist eine Rotverschiebung oder eine Farbladung keine Farbe.

Sicher, dass du verstanden hast,

a) was ich schrieb und
b) was genau Physikalismus bedeutet?

vycm schrieb:Wie möchtest du denn etwas ausserhalb der Naturwissenschaft erfassen und beschreiben können? Mit den philosophischen Worthülsen die hier rumfliegen, oder wie?

Also stimmst du der Aussage zu, dass gewisse Dinge eben einfach und prinzipiell außerhalb des den Naturwissenschaften zugänglichen Bereichs der Wirklichkeit liegen?

vycm schrieb:Ein prinzipielles Problem könnte es schon geben, vielleicht ist unser Gehirn nicht in der Lage die Wirklichkeit zu erfassen.

Dessen bin ich mir sogar ziemlich sicher. :)

So zumindest der derzeitige Stand. In nicht allzu ferner Zukunft wird wohl wieder eine Entwicklung hin zu wesentlich leistungsstärkeren Gehirnen stattfinden. 'Neuro-Enhancement' ist hierbei erst der Anfang.

vycm schrieb:Aussagen über die Wirklichkeit und die Möglichkeit einer Konstruktion der Wirklichkeit gibt es in der math. Physik bzw. der Mathematik auch, z.B. die New Random Matrix Theorie. Hier steckt eine für den Naturwissenschaftler akzeptable Begründung drin die Strukturwissenschaft wie Mathematik und Naturwissenschaft wie Physik sogar vereint.

"New Random Matrix Theorie"...? Sagt mir nüscht... Google spuckt auch nicht wirklich was aus. Ist das sowas wie Galoistheorie oder Kategorientheorie? Ein Teilgebiet der Algebra...?

vycm schrieb:Solche Aussagen wie Liebeskummer ist nicht messbar (war nicht deine Aussage) und damit zu begründen die Welt ist mehr als das was mess und experimentierbar ist...ne das kann es nicht sein.

Ja, ist 'n blödes Beispiel. Aber was ist bspw. mit Farben oder Schmerz? Oder ganz allgemein 'phänomenalem Bewusstsein'?

RoseHunter schrieb:Naturwissenschaftler leben oft in dem Irrglauben, sie würden die Realität an sich in ihrer reinsten Form betrachten und für sie zählten nur Fakten.

Na wenigstens gibt es im Gegensatz zu den Geisteswissenschaften wenigstens das "passende" Gegenstück in der Außenwelt. In den Geisteswissenschaften wählt man eher ein Subjektiven als Objektiven Ansatz.

@vycm

vycm schrieb:
Warum sollten Farben, Klänge oder Gerüche in der Physik behandelt werden, das ist Biologie, Anatomie oder Neuroanatomie. Auch wenn es sich so anhört als ginge es in der Physik um Farben ist eine Rotverschiebung oder eine Farbladung keine Farbe.

Sicher, dass du verstanden hast,

a) was ich schrieb und

Es kann sein das ich das nicht verstanden habe, die Beiträge sind teilweise sehr lang. So weit ich das erinnere ging es um die Frage von Farben und Schmerz die in der Physik nicht beschreibbar sind. Es ist kein Gegenstand der Physik solche Fragen zu klären.

Noumenon schrieb:b) was genau Physikalismus bedeutet?

Ja, meiner ist monistisch.

vycm schrieb:
Wie möchtest du denn etwas ausserhalb der Naturwissenschaft erfassen und beschreiben können? Mit den philosophischen Worthülsen die hier rumfliegen, oder wie?

Also stimmst du der Aussage zu, dass gewisse Dinge eben einfach und prinzipiell außerhalb des den Naturwissenschaften zugänglichen Bereichs der Wirklichkeit liegen?

Nein, ich wollte nur die Methoden der Naturwissenschaft als bessere Methoden darstellen als die der Philosophie um die Wirklichkeit erfassen zu können. Es gibt natürlich Grenzen dieser Methode, wie z.B. die Masse in die Welt kam, scheint unmöglich beantwortet werden zu können.

vycm schrieb:
Ein prinzipielles Problem könnte es schon geben, vielleicht ist unser Gehirn nicht in der Lage die Wirklichkeit zu erfassen.

Dessen bin ich mir sogar ziemlich sicher. :)

So zumindest der derzeitige Stand. In nicht allzu ferner Zukunft wird wohl wieder eine Entwicklung hin zu wesentlich leistungsstärkeren Gehirnen stattfinden. 'Neuro-Enhancement' ist hierbei erst der Anfang

Mag sein, es ist vermessen zu glauben das das menschliche Gehirn, erst seit kurzer Zeit entkoppelt von der Dominanz der Frage was Fresse ich als Nächstes, die Wirklichkeit erkennen könnte. Aber das ist ein prinzipielles Problem was jede wiss. Disziplin mit dem Gehirn an sich hat.

Noumenon schrieb:"New Random Matrix Theorie"...? Sagt mir nüscht... Google spuckt auch nicht wirklich was aus. Ist das sowas wie Galoistheorie oder Kategorientheorie? Ein Teilgebiet der Algebra...?

Siehe der Beitrag über deinem.

vycm schrieb:
Solche Aussagen wie Liebeskummer ist nicht messbar (war nicht deine Aussage) und damit zu begründen die Welt ist mehr als das was mess und experimentierbar ist...ne das kann es nicht sein.

Ja, ist 'n blödes Beispiel. Aber was ist bspw. mit Farben oder Schmerz? Oder ganz allgemein 'phänomenalem Bewusstsein'?

Das mag nicht geklärt sein, ist es deswegen nötig zu konstatieren die Wirklichkeit ist anders, als das was wahrgenommen wird. Vielleicht nur eine Frage der Zeit bis ein Neurologe oder jemand aus der Neuroanatomie erklären kann was Farben und Schmerz Naturwissenschaftlich sind....

@Noumenon

RoseHunter schrieb:Naturwissenschaftler leben oft in dem Irrglauben, sie würden die Realität an sich in ihrer reinsten Form betrachten und für sie zählten nur Fakten.

Na früher da hatten die Physiker noch ganz andere Ansprüche.

http://www.quantum-cognition.de/texts/srod2.html

@vycm

RoseHunter schrieb:
Wenn es eine ungeklärte Frage gibt, dann, warum Mathematik und empirische Welt überhaupt zusammen passen, das ist ja nun alles andere als selbstverständlich.


Schon komisch warum das zusammen zu passen scheint:).

Was wäre wenn eine mathematische Theorie vorher sagen kann wie du z.B. dein Auto parkst? Kann so etwas möglich sein wenn die Welt eigentlich nicht so ist wie sie erscheint?

Durchaus.
Was bezweifelt wird ist je der Charakter der Erscheinung als Realltät.
Was eine solche Theorie einfängt ist der Charakter von statistischen Häufungen oder Mustern.

Systemähnlichkeiten oder -analogien hatte schon der radikale Konstruktivist Luhmann festgestellt, nur über die Natur oder das Wesen dieser Erscheinungen ist damit nichts gesagt.
Es ist sicher erstaunlich, wenn man ähnliche Muster bei der Pflanzengestalt, der statistischer Verteilung von Regenschirmen in Menschenmassen und bestimmten mathematischen Mustern (wie der Fibonacci-Zahlenfolge) findet.

Doch sprichst du damit m.E. auch eine Schwachstelle der ganzen Theorie an.
Denn was solche Theorien betrachten sind Häufungen, aber keine Individuen.
Nicht Ulli wird jetzt gleich rechts ranfahren und einparken wird damit erfasst, sondern:
Genau hier wird ziemlich wahrscheinlich demnächst ein Auto parken.

Was man abbilden könnte, wäre eine Hierarchie von Wahrscheinlichkeiten, indem man die eine Kategorie betrachtet, wie: Von 100 Menschen, mit dieser Erkrankung, sind statistisch gesehen 90 nach 5 Jahren gestorben, um dann die nächste Kategorie aufzumachen und bspw. nach Gemeinsamkeiten derer zu suchen, die zu den 10% gehören, die nicht gestorben sind.

Das wird ja durchaus auch gemacht und genau hier finden wir ein hochinteressantes und gleichzeitig rätselhaftes Phänomen. Überindividuelle Muster beeinflussen oder beschreiben durchaus das Verhalten von Individuen, doch im Grunde gehen diese Ansätze nie ganz auf, weil sie das Subjekt stark unterbewerten.

Die andere Gruppe von Theorien setzt auf die Kraft der Vernunft, des Individuums, der Willensfreiheit und das vollkommen zurecht, was aber fehlt ist die Metatheorie, die beides vereint.

Für die Threadfrage heißt das aber, dass es statistische Häufungen durchaus auch in Erscheinungen geben kann. Über die Natur oder das Wesen dieser Erscheinungen wissen wir an dieser Stelle noch immer nicht mehr.

@fritzchen1

RoseHunter schrieb:
Naturwissenschaftler leben oft in dem Irrglauben, sie würden die Realität an sich in ihrer reinsten Form betrachten und für sie zählten nur Fakten.

Na wenigstens gibt es im Gegensatz zu den Geisteswissenschaften wenigstens das "passende" Gegenstück in der Außenwelt. In den Geisteswissenschaften wählt man eher ein Subjektiven als Objektiven Ansatz.

Bei allem Respekt, aber diese Bemerkung zeigt eigentlich nur, dass du keine Ahnung von Geisteswissenschaften hast.

Was wäre wenn eine mathematische Theorie vorher sagen kann wie du z.B. dein Auto parkst? Kann so etwas möglich sein wenn die Welt eigentlich nicht so ist wie sie erscheint?

Durchaus.
Was bezweifelt wird ist je der Charakter der Erscheinung als Realltät.

Ich verstehe dich durchaus, was soll denn der Charakter der Realität sein wenn bezweifelt wird dass das was wir als solchen allgemein bezeichnen würden, nicht korrekt ist. Wie soll denn die Realität genau beschaffen sein?

RoseHunter schrieb:Das wird ja durchaus auch gemacht und genau hier finden wir ein hochinteressantes und gleichzeitig rätselhaftes Phänomen. Überindividuelle Muster beeinflussen oder beschreiben durchaus das Verhalten von Individuen, doch im Grunde gehen diese Ansätze nie ganz auf, weil sie das Subjekt stark unterbewerten.

Es kommt darauf wie weit dieses Spiel getrieben werden kann, ich bin überzeugt davon das es mit math. Mitteln möglich ist als Vorhersage zu beschreiben wie der Mensch XY sein Leben verbringt, in jedem noch so kleinen Detail. Das ist gewiss noch zu komplex, ich bin da aber optimistisch das es irgendwann gelingen wird. So eine Vorstellung erfordert ein Design, Zufälle sind in diesem Szenario nicht mehr möglich, es kann auch keine andere Realität geben als die wie sie ist. Der Designer verrechnet sich nicht weil dieser sonst kein math. perfektes Design hervorbringen könnte. So einen Typen nennt man Gott...

@RoseHunter

vycm schrieb:was soll denn der Charakter der Realität sein

Nicht "Charakter der Realität", sondern "Charakter der Erscheinung", steht doch da und hast Du auch extra zitiert. Und der Threadtitel zeigts auch, worum es hier eigentlich geht. Der Charakter des Wahrgenommenen / der Erscheinung, ist dieser Charakter nun "Realitätsein" oder "Traumsein"?

vycm schrieb:ich bin überzeugt davon das es mit math. Mitteln möglich ist als Vorhersage zu beschreiben wie der Mensch XY sein Leben verbringt, in jedem noch so kleinen Detail.

Dir ist schon klar, daß Du in vollem Bewußtsein, daß dem so nicht ist, nicht so sein kann, hier eine freie Diskussion simulierst, ja? Denn daß ich Dir das entgegenhalte, ist (für Dich) vorausberechenbar, ebenso Deine Antwort darauf, und ob ich Dir dann folge oder nicht, liegt nicht an Deinem Bemühen, mir Deine Wahrheit nahezubringen, Denn Du mühst Dich ja gar nicht, andere zu einer Erkenntnis zu verhelfen, Du machst nur, was Du zu tun verursacht wurdest. Aber wir tunso, als ginge es um das Vorbringen und Abwägen von Argumenten. Ziemlich schizophren.

Seit dem Deismus kennen wir die Vorstellung vom komplett deterministischen Universum, in dem alles, was passiert, genau so passieren mußte. Aber die Quantenwelt hat uns doch gezeigt, daß dem so nicht ist, und kein maxwellscher Dämon kann trotz allen Wissens um alles Quantenereignisse voraussagen und die Unschärferelation überwinden. Eher ist das Deterministische Universum die Illusion - und zwar nicht im Sinne des Threadthemas.

RoseHunter schrieb:Bei allem Respekt, aber diese Bemerkung zeigt eigentlich nur, dass du keine Ahnung von Geisteswissenschaften hast.

Habe ich auch nicht. Zudem bin ich auch kein Wissenschaftstheoretiker. Aber wenn du meinst das man in den Geisteswissenschaften nicht eher einen Subjektiven Ansatz wählt, dann gib doch mal spaßeshalber diese begriffe bei Google ein, oder poste mal ein paar Links.
http://www.subjekte.de/NeueTexte/gehirn_und_geist_1.htm

perttivalkonen schrieb:maxwellscher Dämon

Gemeint war wohl der Laplace'sche... ;)

Na der Dämon eben, der dingsda.
Ich und Namen merken...

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Habe ich auch nicht. Zudem bin ich auch kein Wissenschaftstheoretiker. Aber wenn du meinst das man in den Geisteswissenschaften nicht eher einen Subjektiven Ansatz wählt, dann gib doch mal spaßeshalber diese begriffe bei Google ein, oder poste mal ein paar Links.

Die wissenschaftliche Methode ist nirgends subjektiv.
In den Geisteswissenschaften bedient man sich meistens der Hermeneutik.
Wikipedia: Hermeneutik