Wie steht ihr zur Gentechnologie?

@emanon

Hab auch eine Frage ...Die Gentechnik hat nun einzug in unsere Landwirtschaft genommen und die lebensmittel werden so günstig wie noch nie. Wie ernährt der der kleine Landwirt seine Familie?

Er schreibt "Bio" oder "Genfrei" auf seine Kartofell und verkauft sie zum doppelten Preis. Funzt so ähnlich auch heute schon bestens.

Wo wir dann wieder bei der Marktwirtschaft wären ....
Es kommt darauf an wie teuer Genfood wäre ... kosten Bio und Genfreie Lebensmittel das 5fache oder sogar noch mehr ... stellt sich die Frage wer sich das noch leisten kann..der Markt würde einbrechen .. und somit gebe es auch keine Bio und auch keine konventionell Kleinbauern mehr ....


@emanon

emanon schrieb: Nun, wenn du in diesen Bereuichen das Patentrecht aushebelst, wird dann in den Bereichen mehr oder eher weniger geforscht?
Wird demnach der Fortschritt da grösser oder eher geringer ausfallen?
Die Universitäten werden meines Wissens aus Steuergeldern finanziert. Wenn also die private Forschung wegbricht und die Unis die Lücke füllen sollen, um wieviel Przentpunkte sollen die Steuern für die Allgemeinheit angehoben werden?

Wir unterhalten uns hier über Lebensmittel.... das merke ich extra an ..

Dazu möchte ich dann mit dir erst einmal die Frage klären (geht ja um Gentechnik) wozu brauchen wir die Gentechnik im Lebensmittelbereich ... das ist ja hier noch nicht einmal richtig geklärt worden ...

Ich hatte dies aber schon mehr als einmal Angefragt ...

Und die Ausagen mit den Welthunger .. da waren wir beide uns ja einig ...

@froulein
ein vorteil von gentechnik währe wohl das man weniger schädlingsvernichtungszeug sprühen muss.

@interrobang

interrobang schrieb:das man weniger schädlingsvernichtungszeug sprühen muss.

Was ist mit den Insekten-Giften, welche die Pflanzen produzieren? Kann man sicher sein, dass diese nicht andere Organismen schädigen (z.B. Bienen ... und natürlich irgendwann auch den Menschen)?


Und was ist mit der evtl. folgenden Resistenz der Schädlinge gegen die Insektengifte? Wenn sie resistent sind, müsste man dann doch wieder MEHR sprühen?

Das waren jetzt keine rhetorischen Fragen, das interessiert mich echt.

@Optimist
wen die wirkstoffe noch drinnen währen dürften sie wohl nicht verkauft werden.

ja eben und mit gentechnik muss man weniger sprühen.

@interrobang
glaube du hast meine fragen nicht richtig verstanden. Weniger sprühen kann man doch nur DESHALB, weil die Pflanzen Insektengifte produzieren.

Wenn die Schädlinge aber irgendwann dagegen resistent werden (was man sicher nicht ausschließen kann, oder doch?), DANN müsste man doch wieder mehr sprühen, weil ja diese pflanzen-eigenen Insektengifte nichts mehr nützen würden.

interrobang schrieb:wen die wirkstoffe noch drinnen währen dürften sie wohl nicht verkauft werden.

Das wäre jetzt die Beantwortung bezüglich des Menschen.
Aber was ist mit Bienen z.B.?
Die fragen nicht, ob die Pflanze, welche "SELBST Schädlingsbekämpfung betreibt" zum Verkauf zugelassen ist....

@Optimist
so oder so wird ja weniger gesprüht.

ka was mit den bienen is.

@interrobang

interrobang schrieb:so oder so wird ja weniger gesprüht.

ja, NOCH.

Aber was ist nun damit?:

Optimist schrieb:Wenn die Schädlinge aber irgendwann dagegen resistent werden (was man sicher nicht ausschließen kann, oder doch?), DANN müsste man doch wieder mehr sprühen, weil ja diese pflanzen-eigenen Insektengifte nichts mehr nützen würden.

Wenn die Schädlinge resistent sind ist nichts mehr mit:

interrobang schrieb:wird ja weniger gesprüht

... dann muss wieder genauso viel wie vorher oder sogar vielleicht mehr gesprüht werden, weil ja die Schädlinge total angepasst sind...

@Optimist

Optimist schrieb:Für mich persönlich, dass an einer VT etwas dran sein KÖNNTE, WENN bestimmte Indizien dafür sprechen.
Natürlich sind Indizien keine Beweise. Aber selbst bei Gericht wurden schon Leute verurteilt, weil die Indizien zu erdrückend waren

Das ist bei fast jeder Theorie so, Popp Statement dahingehend bringt nichts Neues und das "Cui bono?" bringt dich nicht weiter, da man es in der Regel gegen/für beide Seiten einsetzen kann,man benötigt lediglich eine weitere Verschwörungsvermutung.

Optimist schrieb:Ich verstehe das so: Wer nicht fragt, wem es nützt, wessen Hand von wem "gefüttert wird" usw, wird alles unhinterfragt glauben, was er von den Medien vorgesetzt bekommt

Und wenn man als weitere Verschwörungstheorie einführt, dass diese Vorgehensweise lanciert wurde um die Medien zu diskreditieren?
Da stehst du wieder am Anfang und musst warten ob sich eine Sicht irgendwann belegen lässt.
Das "Cui bono?" ist kein scharfes Schwert bei der Entscheidungsfindung.

@froulein

froulein schrieb:Es kommt darauf an wie teuer Genfood wäre ... kosten Bio und Genfreie Lebensmittel das 5fache oder sogar noch mehr ... stellt sich die Frage wer sich das noch leisten kann..der Markt würde einbrechen .. und somit gebe es auch keine Bio und auch keine konventionell Kleinbauern mehr ....

Wenn...wenn... wenn...
Unter der Prämisse lässt sich jedes beliebige Szenario kreieren. Auf einer so unsicheren Basis lassen sich keinerlei vernünftige Vorhersagen treffen.

froulein schrieb:Dazu möchte ich dann mit dir erst einmal die Frage klären (geht ja um Gentechnik) wozu brauchen wir die Gentechnik im Lebensmittelbereich ... das ist ja hier noch nicht einmal richtig geklärt worden ...

Auf Anhieb fällt mir da die Schädlingsresisitenz ein, die es ermöglichen würde auf einen Teil der Herbi-, Fungi- und Pestizide zu verzichten, mit der wir unser Essen und unsere Umwelt veredeln. Das ist auch irre ökologisch, denn es trägt zur Erhaltung der Artenvielfalt bei. Dass diese ganzen -zide nämlich selektiv die Schadpflanzen verunreinigen und beschädigen glaubt man nur noch im Lager bildungsfeindlicher Gentechnologiegegner.
Dürreresistenz, Salzresistenz, Kälteresistenz o. Ä. können dazu führen den Anbau auch in Gebieten zu ermöglichen, die bisher für die Landwirtschaft nicht in Frage kamen.
Man könnte Pfanzen dazu bringen sich mit wichtigen Fettsäuren oder Vitamine anzureichern.
Pflanzen könnten als "Fabrik" für pharmazeutische Produkte arbeiten (ähnlich E. coli dass das dringend notwendige Insulin erzeugt) und vieles mehr.

@Optimist
ich weis ja nicht was du nicht verstehst.. gegen das sprühgift können sie ja auch resistend werden. aber es muss eben weniger gesprüht werden.

Optimist schrieb:Weniger sprühen kann man doch nur DESHALB, weil die Pflanzen Insektengifte produzieren.

Oder sie "schmecken" Insekten einfach nicht. Sind für Insekten nicht verdaulich oder es gibt einfach physikalische Erschwernisse für Insekten (dickere Schale z.B.).

@Optimist

Optimist schrieb:Was ist mit den Insekten-Giften, welche die Pflanzen produzieren? Kann man sicher sein, dass diese nicht andere Organismen schädigen (z.B. Bienen ... und natürlich irgendwann auch den Menschen)?

Das musst du testen und nie hast du eine bessere Möglichkeit als bei Pflanzen im Labor.
Das Rennen "Frassfeind gegen pflanzeneigene Abwehrstrategie" läuft doch draussen jeden Tag milliardenfach ab, das ist kein Alleinstellungsmerkmal gentechnisch modifizierter Pflanzen.
Die Pflanzen draussen werden halt nicht getetestet. Wenn sich da was entwickelt, dann folgt die Erkenntnis erst durch auffallende Unverträglichkeit.

Optimist schrieb:Wenn die Schädlinge aber irgendwann dagegen resistent werden (was man sicher nicht ausschließen kann, oder doch?), DANN müsste man doch wieder mehr sprühen, weil ja diese pflanzen-eigenen Insektengifte nichts mehr nützen würden.

Wen, wenn, wenn das denn so ist, was hätte man verloren? Nichts. Im schlechtesten Fall hätte man eine zeitlang die ganzen -zide vermeiden können, was für sich allein ja schon eine Gewinn wäre.
Man könnte dann vielleicht auch eine Version 2.0 auflegen, die den Schädlinge anders zu Leib rückt.
Mal davon abgesehen kämpfen ja nicht allein die gentechnisch veränderten Pflanzen diesen Kampf, sondern alle. Die Gentechnik kann aber am schnellsten darauf antworten.

Optimist schrieb:Die fragen nicht, ob die Pflanze, welche "SELBST Schädlingsbekämpfung betreibt" zum Verkauf zugelassen ist....

Wenn gentechnische Pflanzen nicht auf Fortpflanzung ausgelegt sind, also wahrscheinlich auch keine nennenswert attraktive Pollenproduktion haben,dann werden wohl auch keine grossen Schäden bei Bienen zu befürchten sein. Bisher konnte selbst bei Bienenvölkern, die direkt neben Maisfeldern der Sorte MON810 standen auch mit enmpfindlichsten Messmethoden keine Bt-Proteine nachgewiesen werden.
http://scienceblogs.de/weitergen/2009/04/10-grunde-fur-grune-gentechnik-nutzen-chancen-risiken/

@emanon

froulein schrieb:
Es kommt darauf an wie teuer Genfood wäre ... kosten Bio und Genfreie Lebensmittel das 5fache oder sogar noch mehr ... stellt sich die Frage wer sich das noch leisten kann..der Markt würde einbrechen .. und somit gebe es auch keine Bio und auch keine konventionell Kleinbauern mehr ....
emanon schrieb:
Wenn...wenn... wenn...
Unter der Prämisse lässt sich jedes beliebige Szenario kreieren. Auf einer so unsicheren Basis lassen sich keinerlei vernünftige Vorhersagen treffen.

Zum einen möchte ich dir zwei Dinge dazu schreiben ....

emanon schrieb:Wenn...wenn... wenn...

dann solltes du dieses WENN auch nicht benutzen ...

deine frage an mich wie sich ein Forscher Ernähren soll bei wegfallen der Patente ..

beim weglassen des WENN mussen du dir dein KÖNNTE auch verkneifen da es genauso beliebige Szenario kreiert.

Zweitens war es eben keine Antwort .. auf meine Frage ..die Mühe hatte ich mir wenigstens gegeben ... bei deinem WENN

emanon schrieb:Auf Anhieb fällt mir da die Schädlingsresisitenz ein, die es ermöglichen würde auf einen Teil der Herbi-, Fungi- und Pestizide zu verzichten, mit der wir unser Essen und unsere Umwelt veredeln.

Darauf komme ich später noch mal zurück.. mangels Zeit

emanon schrieb:bildungsfeindlicher

diese Aussage solltes du unterlassen ... hatte ich schon in meinem Kommentar über Sprache was zu geschrieben ...
Wie die Bildung eines Menschen ist kann du gar nicht beurteilen ...

emanon schrieb:Dürreresistenz, Salzresistenz, Kälteresistenz o. Ä. können dazu führen den Anbau auch in Gebieten zu ermöglichen, die bisher für die Landwirtschaft nicht in Frage kamen.

da wir uns nicht mehr über den Welthunger Unterhalten , da wir beide ihn ja als nicht relevant ansehen ....
wüsste ich jetzt nicht das unsere Böden ein Problem haben mit Dürre, Versalzung, Kälte ...

emanon schrieb:Man könnte Pfanzen dazu bringen sich mit wichtigen Fettsäuren oder Vitamine anzureichern

auch hier sehe ich keine Begründung in der Gentechnik, es gibt bei unserer jetzigen Ernährung keine Mangel Erscheinung

emanon schrieb:Pflanzen könnten als "Fabrik" für pharmazeutische Produkte arbeiten (ähnlich E. coli dass das dringend notwendige Insulin erzeugt) und vieles mehr.

ich hatte EXTRA angemerkt das wir uns über Lebensmittel unterhalten

aber dazu komme ich evt. auch später noch mal ....

@froulein

froulein schrieb:Zweitens war es eben keine Antwort .. auf meine Frage ..die Mühe hatte ich mir wenigstens gegeben ... bei deinem WENN

Natürlich war es eine Antwort, aber sie war dir wahrscheinlich nicht genehm.
Was ist ehrlicher als zuzugeben, dass die Basis für vernünftige Vorhersagen nicht ausreicht?
Wäre dir lieber wenn dir eine definitive Aussage zurechtschwurble der jegliche Grundlage fehlt?

froulein schrieb:diese Aussage solltes du unterlassen ... hatte ich schon in meinem Kommentar über Sprache was zu geschrieben ...
Wie die Bildung eines Menschen ist kann du gar nicht beurteilen ...

Es bleibt dir unbelassen weitere Personengruppen hinzuzufügen, wenn du mit meiner Aussage nicht übereinstimmst.
An welche konkret denkst du da?

froulein schrieb:da wir uns nicht mehr über den Welthunger Unterhalten , da wir beide ihn ja als nicht relevant ansehen ....
wüsste ich jetzt nicht das unsere Böden ein Problem haben mit Dürre, Versalzung, Kälte ...

Ich habe meines Wissens zur Relevanz des Welthungers garnicht Stellung bezogen, du verwechselst mich da anscheinend. Darüber, dass es in grossen Teilen der Welt für die Landwirtschaft ungeeignete Böden gibt brauchen wir uns hoffentlich nicht ernsthaft zu unterhalten.

froulein schrieb:auch hier sehe ich keine Begründung in der Gentechnik, es gibt bei unserer jetzigen Ernährung keine Mangel Erscheinung

Kann es sein dass die Scheuklappen ein wenig drücken? Mangelernährung ist in grossen Teilen der Welt ein Thema und wenn Gentechnik da helfen kann (da kommen dann auch die Dürre- und Kälteresistenzen zum Tragen) dann ist das eine ganze Menge mehr wert als eingewachsene Scheuklappen und gelebte Ignoranz.

froulein schrieb:ich hatte EXTRA angemerkt das wir uns über Lebensmittel unterhalten

Ich hoffe es schockt dich jetzt nicht allzu sehr, dass du da völlig am Thema vorbei gehst, versuchst du doch die Gentechnik nicht nur auf die grüne Gentechnik zu reduzieren, sondern auch noch die grüne Gentechnik dahingehend zu kastrieren, dass du nur einen kleinen Aspekt herausgreifst.
Wie sinnvoll mag es sein sich da abzustrampeln und dann frustriert festzustellen, dass man die ganze Zeit in einer Pfütze gewühlt hat und garnicht bis zum Meer gekommen ist?

An Alle erst mal ein Danke für das Feedback zu meinen Fragen.

@emanon

E: Man könnte Pfanzen dazu bringen sich mit wichtigen Fettsäuren oder Vitamine anzureichern

-->F:
auch hier sehe ich keine Begründung in der Gentechnik, es gibt bei unserer jetzigen Ernährung keine Mangel Erscheinung

Ich vermute, @froulein meinte das so:
Es geht nicht um die Menge sondern die Qualität der Pflanzen. Und das Obst und Gemüse, was es auf dem Markt gibt (WENN es dies irgendwo gibt - wie in D z.B.), hat potentiell erst mal genügend Vitamine. Ursprünglich zumindest. Was dann durch den Transport und Lagerung verloren geht, ist wieder ein anderes Thema.

emanon schrieb:Man könnte Pfanzen dazu bringen sich mit wichtigen Fettsäuren oder Vitamine anzureichern

Wenn wir einmal bei "könnte" sind: Man könnte die Pflanzen auch dazu bringen, wichtige Vitamine NICHT mehr zu beinhalten ;) ...
... damit der Verbraucher gezwungen wird, Vitamintabletten zu kaufen, FALLS genveränderte Pflanzen mal den Markt beherrschen WÜRDEN... (aus welchen Gründen soetwas passieren KÖNNTE, wurde schon angesprochen).

Was ich damit sagen will: Fluch und Segen liegen oft nahe beieinander und man weiß nicht, wohin die Entwicklung geht. Wie gesagt, es ging ja um das "KÖNNTE" ;)

emanon schrieb:Mangelernährung ist in grossen Teilen der Welt ein Thema

Ja, wenn Du das mengenmäßig meinst, ist das schon richtig.
Aber was sind z.T. die Ursachen?
In meinen Augen ist es zum Großteil ein Verteilungsproblem.
Solange schon alleine hierzulande Lebensmittel massenweise entsorgt werden, obwohl sie noch gut sind (ich denke da alleine an die Kaufmärkte, welche die Lebensmittel kurz über dem Haltbarkeitsdatum entsorgen MÜSSEN...), kann doch etwas nich stimmen.
Es gab ja auch mal die berühmten "Butterberge" nur damit der Preis ja nicht fällt, wurden Lebensmittel vernichtet usw..

@froulein
@interrobang
@kuno7

Um nochmals auf das ptolemäische Weltbild zurück zu kommen: Das ptolemäische Weltbild sollte, da es der Lehre der Kirche entsprach, nicht bezweifelt werden, bis es zur kopernikanischen Wende kam, die durch Nicolaus Kopernikus (1473-1543) und Galileo Galilei (1564-1642) eingeführt wurde. Man beachte dabei, dass Kopernikus schon vor Galilei lebte. Somit wussten die Kirchenfürsten längst, dass Galileo Galilei lediglich eine altbekannte Tatsache verkündete.

Im Vatikan wusste man folgerichtig, dass die Erde keine Scheibe ist. Da das Weltbild des Kopernikus jedoch im Widerspruch zur Bibel stand, wollte man diese korrekte Tatsache nicht dem Volke vermitteln. Das Volk hätte ja sonst am Wahrheitsgehalt der Bibel gezweifelt. Galileo Galilei wurde somit zu Unrecht zum Widerruf gezwungen. Am Wahrheitsgehalt der Bibel darf man aber weiterhin getrost zweifeln.

Diese Geschichte beweist einmal mehr die Verlogenheit des Vatikans und damit der katholischen Kirche. Das Volk soll bewusst dumm gehalten werden, aber zum Glück funktioniert das heutzutage nicht mehr so leicht.

@Optimist
Nicht nur mengen-, sondern auch nährstoffmäßig mangelt es der Nahrung in bestimmten Teilen der Welt. In Ostasien, wo Reis das Grundnahrungsmittel Nr.1 ist, tritt oft ein Vitamin A-Mangel auf.
Daher gibt es ein Projekt, den Reis mit Provitamin A anzureichern. Dieser goldene Reis ist ein gentechnisches Produkt.
Wikipedia: Goldener Reis

Auch sollte man mal auf andere Seiten der Gentechnik zu sprechen kommen, wie @emanon
ja schon angemerkt hat. Die Produktion von Humaninsulin geschieht heutzutage auch größtenteils gentechnisch. Vorher wurde Schweineinsulin verwendet, welches weder in genügend großen Mengen zur Verfügung steht, noch ebenso verträglich ist, wie Humaninsulin. Als Alternative, um auf genügend große Mengen zu kommen, wurde auch Rinderinsulin verwendet. Dieses ist aber noch schlechter verträglich, als Schweineinsulin.
Also, was halten Gentechnikkritiker von dieser Anwendung der Gentechnik? Okay, oder auch problematisch?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Nicht nur mengen-, sondern auch nährstoffmäßig mangelt es der Nahrung in bestimmten Teilen der Welt. In Ostasien, wo Reis das Grundnahrungsmittel Nr.1 ist, tritt oft ein Vitamin A-Mangel auf.

Hmm, die haben doch aber nicht NUR Reis? Das wäre ja wirklich etwas einseitig.

Pan_narrans schrieb:Also, was halten Gentechnikkritiker von dieser Anwendung der Gentechnik?

ich verteufele die Gentechnik keineswegs pauschal.
Mir geht es nur um bestimmte, vereinzelte Gefahrenpotentiale (die ich angesprochen hatte und dazu auch schon Antworten bekam).

Da wo es nachweislich nützlich ist, wie z.B. Medizin, gibt es nichts einzuwenden.

@Optimist
Gerade die unteren sozialen Strata haben in der Tat wenig anderes zu beißen. Und das Problem mit den Vitamin A-Mangel existiert nun einmal.

@Pan_narrans
Aha. ist ja nicht schön. Bis jetzt dachte ich immer, die Asiaten leben gesünder als wir. Allgemein gesehen ist das sicher auch der Fall, aber demnach NICHT in Ostasien.

Argus7 schrieb:Im Vatikan wusste man folgerichtig, dass die Erde keine Scheibe ist. Da das Weltbild des Kopernikus jedoch im Widerspruch zur Bibel stand, wollte man diese korrekte Tatsache nicht dem Volke vermitteln.

Das ist falsch. Im Vatikan wusste man bereits vor Kopernikus, dass die Erde keine Scheibe ist. Und außerhalb des Vatikans wusste man das auch - zumindest in den gebildeteren Kreisen. Was der einfache Bauer dachte, kann man im Nachhinein nicht mehr nachprüfen, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit hatte er andere Sorgen als über die Gestalt der Erde als Ganzes nachzudenken.

Argus7 schrieb:Galileo Galilei wurde somit zu Unrecht zum Widerruf gezwungen.

Das hat der Vatikan übrigens in den 1970er Jahren hochoffiziell in einem Wiederaufnahmeverfahren bestätigt. Galilei wurde vollends rehabilitiert.