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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

2.010 Beiträge, Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin, Pilot, Mh17, BUK, Su-25, Su 25

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

15.09.2015 um 20:44
Diese beiden Bilder hier zeigen imho das selbe Teil, Steuerbord zwischen der ersten Tür und der Frachtraumtür unterhalb bis einschließlich des Streifens.

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/16679950449/in/album-72157651033980990/
https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/16679944639/in/album-72157651433143982/

Von oberhalb des Streifens sehe ich dort nichts, daher halte ich es für möglich, dass die komplette vordere Sektion nach unten weggebrochen ist, wobei die Rissline hinter der ersten Tür etwa entlang der Streifen verläuft.


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15.09.2015 um 21:20
@OleOle

http://www.shoutwiki.com/w/images/acloserlookonsyria/a/ab/Boeing_777_front_station_numbers.jpg
Hier mal die Skizze mit den Abschnitten, wenn man bedenkt blau und rot ist noch dabei

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/16679950449/in/album-72157651033980990/

dann könnte die Frachtraumtüre auch hier mittig auf dem Bild sein bzw. die Lücke
https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/16679944639/in/album-72157651433143982/

Hier könnte man auch sowas erkennen wie eine Kante
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15540798771/in/album-72157648375424938/

Aber eine gewagte Vermutung.


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15.09.2015 um 21:42
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15643903990/in/album-72157647040240104/
Hier noch ein Bild man erkennt die letzte Reihe mit Übergang zum Bereich Frachtraumtüre.
http://www.airliners.net/photo/Malaysia-Airlines/Boeing-777-2H6-ER/1834940/L/
Es geht noch ein gutes Stück vor, ob die allerdings noch am richtigen Fleck liegen ist eher offen.


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15.09.2015 um 22:50
Hier sieht man die Frachtraumtür deutlich, zumindest deren linke (bzw hintere) obere Ecke, die abgerundet ist.

https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15540798771/in/album-72157648375424938/

Somit reicht die bei Rozsypne gelandete Sektion deutlich weiter nach hinten als von mir angenommen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sich zuerst das Dach abgeschält hat, und wegen der dann fehlenden Aufnahme von Zugkräften im Dach der untere Teil nach unten weggebrochen ist.


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TDL
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15.09.2015 um 23:03
Wahrscheinlich ist oberhalb der vorderen Türen der Druckkammerbereich Oberdeck aufgeplatzt und kurz danach auch an der selben Stelle oder ein paar Meter dahinter (durch die Schäden der externen Splitter im Bodenblech des Oberdecks) der Druckkammerbereich des vorderen Laderaums über den Boden des Oberdecks aufgeplatzt.
Das Cockpit und den darüber liegenden Ruhebereich würde ich mal als jeweils eigene Druckkammer veranschlagen wenn Oberdeck, Ruhebereich und Cockpit im selben Millisekundenbereich aufgeplatzt sind.
Das würde auch das wie eine Fischdose gegen die Flugrichtung "aufgedrehte" Dachteil direkt hinter dem Cockpit einigermaßen erklären.
Der vordere Laderaum dürfte auch nur maximal wenige Sekunden bis zum aufplatzen standgehalten haben.
Da bis heute nicht ganz klar ist ob es zumindest teilweise redundante (oben an der Decke und und am Kiel) Zuleitungen von den zentralen Rechnern zur Aufbereitung der Daten für CVR/FDR gibt muss man wohl davon ausgehen das auch die Leitungen am Kiel sofort zerstört wurden (Z. Bsp.: durch umknicken oder direkte Splittertreffer im Kielbereiches).
Wenn die einzigen Leitungen zu den Flugschreibern im Dachbereich sind ist ein aprubtes Ende der Aufzeichnungen gut erklärbar.
Geräusche aus dem Cockpit sind demnach auch nicht mehr aufgezeichnet worden weil die Splitter eine oder mehrere der Funktionen dieser Leitungen oder Computer oder Mikros durch ihre hohe mehrfache Schallgeschwindigkeit noch bevor die Signale die Mikrofone erreichen zerstört hätten.


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15.09.2015 um 23:53
Wenn man sich die Trümmer in Petropawliwka ansieht, z.B. liegt dort eine Klappe des Bugfahrwerks auf dem Rest des vorderen Frachtraums und auch das Cockpitseitenelement liegt dort. Selbst wenn man annimmt dies lag zuerst woanders, weit weg war sie sicherlich nicht. Auch liegen hier die oberen Dachelemente und die Seitenwände, sowie die 2ten Türen. Die Entfernung ca. 4-5km zum Cockpit. Würde vermuten durch die Explosion wurde die Struktur zerstört und das Cockpit nach unten gedrückt, hat dann praktisch die unteren Teile mitgezogen. Die Dach und Seitenelemente sind durch die fehlende Struktur und durch die Strömung abgerissen, bis zum Flügelansatz. Der hintere Teil des Frachtraums wurde ebenfalls noch durch das abgerissen Cockpit leicht mitgezogen und ist ebenfalls dann durch die Strömung abgerissen. Der hintere Teil des Rumpfes ist dabei bzw. danach in einen Steigflug gegangen und ist nach links abgeschwenkt. Das Cockpit liegt etwa 2,5km in der Verlängerung des Last FDR mit dem schweren Fahrwerkskasten durchaus vertretbar. Jetzt liegt der Rest allerdings 3km N des Last FDR, es sind zwar alles Elemente die eine größere Angriffsfläche bieten aber ob dies der Wind allein verursacht hat. Es sind allerdings auch dazwischen Trümmer.

http://www.rtlnieuws.nl/sites/default/files/redactie/public/mh17/splitter/viewer_02.html


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TDL
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16.09.2015 um 00:50
Wenn es eine Einzige Explosion war dann sind Splitter und Detonationswelle, die bei den Druckverhältnissen in 10 km Höhe und die geschlossene Form des Sprengkopfes schon stark in ihrer Kraft gegenüber einer ähnlichen Detonation am Boden mit freiliegendem Sprengstoff reduziert sein müsste zum ähnlichen Zeitpunkt an den jeweiligen Stellen eingetroffen.
Also das Material das durch eine Druckwelle elastisch oder auch plastisch verformt wird "arbeitet" noch während die Splitter eintreten.
Das ist dann auch der schwächste Zeitpunkt und Ort der Druckhülle an dem ein Dekompressionsvorgang diese Materialbelastungen am besten angreifen kann.
Somit lässt sich auch das unmittelbare Abreissen der CVR/FDR Daten sehr gut erklären.
Das endgültige Abreißen und Zerfallen der beschädigten Außenhülle fängt danach an und entsprechende teile werden nicht direkt mit der Explosion weggerissen.
Es ist leider sehr wenig über die Teile bekannt die weit nördlich des "last FDR" Punktes gefunden wurden.
Man kann aber davon ausgehen, da sie auf Satellitenbildern stark glänzen, das es entweder Teile der Aussenhülle sind, aber in überwiegender Zahl Teile der an der Innenseite der Hülle festgeklebten Isolierung sind.
Von dieser Isolierung sieht man auf den Wrackteilen der "forward section" eigentlich nur noch die Klebepunkte und nur ganz selten mal Reste der Isolierung.


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TDL
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16.09.2015 um 01:43
Ich habe hier noch ein interessanten screenshot, vielleicht weiß irgendwer einzuordnen aus welcher Sitzreihe dieser Sitz stammt?
Da es ein economy class Sitz ist wird der wohl mindestens 15 m Von den Cockpitfenster entfernt sein und weist trotzdem lokal sehr begrenzte dichte Splittereinschläge auf.
(Ich will ungerne das wir hier anfangen Bilder von den Opfern zu "sezieren" darum nur der Sitz)

bcsitz


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16.09.2015 um 02:46
TDL schrieb:vielleicht weiß irgendwer einzuordnen aus welcher Sitzreihe dieser Sitz stammt?
Das wird kaum zu beantworten sein.

Die Sitzkonfiguration sieht man hier: http://graphics.wsj.com/documents/mh17-seatmap/

Nur die Einschläge sehe ich da jetzt nicht.

@TDL
Woher weiß man das dies ein Economy Sitz ist da der Twitter (Todd A. Slicht) woher das Bild stammt keine Quelle angibt?

____
Auf den ersten Blick ist dies jetzt nicht unbedingt selbsterklärend:
seat
Wikipedia/ IBTIMES


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TDL
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16.09.2015 um 03:08
Business class ist das jedenfalls nicht. Bleibt nur economy.
Das ist eine Serie von screenshots von dem Sitz:
riddledseat
Das muss ein Sitz aus der 4er Mittelreihe linksaussen sein, wenn die Sitzfarben durchgängig so sind.
article-2582146-1C5C43DA00000578-57 634x


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16.09.2015 um 04:11
@TDL
Okay, Danke—wollte nur wissen ob es detailliertere Photos von jener Aufnahme gibt; Mittelreihe Economy passt schon, nur persönlich—eine spezifische Splitterwirkung kann ich am schwarzen Stoff nicht sehen.


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16.09.2015 um 08:45
Es gibt im Cockpit neben den beiden Pilotensitzen noch zwei an der Rückwand, hier aus meiner Simulation/Animation.
https://static.allmystery.de/upics/cc3037_MH17_V124.jpg
Ich konnte diese noch nicht auf den Bildern identifizieren. Generell konnte ich die Rückwand mit der Türe noch nicht zuordnen.

Noch ein echtes Bild.
http://airwaysnews.com/photos/2013/02/american-airlines-boeing-777-300er-inaugural-flight-deck-4_26694.jpg


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16.09.2015 um 08:53
Der oben sieht aber eher nach Bestuhlung für die Passagiere aus.


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16.09.2015 um 14:31
taren schrieb:Es gibt im Cockpit neben den beiden Pilotensitzen noch zwei an der Rückwand, hier aus meiner Simulation/Animation.
Das einzige Teil von/an der Cockpitrückwand, von dem mir Fotos bekannt sind, ist der obere Teil der Rückenlehne des Observer Seats (derjenige Sitz, der in der MItte hinter den beiden Pilotten angeordnet ist).

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12883 d2744460333c4b16909d2aaf0c405eac.j

Erkennbar an
- den Alurohren zur Kopfstütze
- den Schultergurten
- den drei kreisrunden Aussparungen im Blech parallel zur Oberkante

Originale:
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15544316572/sizes/o/
http://www.airliners.net/photo/Malaysia-Airlines/Boeing-777-2H6-ER/0753101/L/&sid=137b81739b1ef37e475b69968df32080

Es gibt ein Bild vom July 2014, welches imho das selbe Teil von hinten zeigt:
https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14530835450/sizes/o/
Das eckige weiße Dingens unten in der Mitte. Interessant dabei, dass die Einschläge nicht bis zur Rückseite durchgedrungen zu sein scheinen.


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16.09.2015 um 16:16
TDL schrieb:Da bis heute nicht ganz klar ist ob es zumindest teilweise redundante (oben an der Decke und und am Kiel) Zuleitungen von den zentralen Rechnern zur Aufbereitung der Daten für CVR/FDR gibt muss man wohl davon ausgehen das auch die Leitungen am Kiel sofort zerstört wurden (Z. Bsp.: durch umknicken oder direkte Splittertreffer im Kielbereiches).
Die zentralen Rechner liegen im MEC im unteren Teil des Rumpfes hinter dem vorderen Fahrwerksschacht. Splitterschäden in diesem Bereich sind nicht erkennbar. Wo die Datenleitungen zum Recorder im Heck entlanglaufen weiß ich nicht, da das MEC aber in der unteren Hälfte des Rumpfes liegt ist enlang des Dachs nicht naheliegend.

Für einen unmittelbaren Abriss der Datenaufzeichnung ist IMHO nur direkte Splittereinwirkung schnell genug. Im Bereich des MEC und dahinter ist dieser auf den Fotos aber nicht zu erkennen.

Und nochmal, die einzige offizielle Aussage zu den Blackboxdaten ausserhalb des preliminary report (die Aussage von Lysenko) deutet in eine andere Richtung. Im preliminary report steht übrigens auch nicht, dass die beiden Recorder gleichzeitig die Datenaufzeichnung eingestellt haben. Dort steht nur, dass das in der selben Sekunde geschehen ist.


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TDL
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16.09.2015 um 17:36
Der Fahrwerksschacht wirkt besonders im hinteren Bereich von Splittern unversehrt.
Die Splitter einer Buk können aber durch die vielen darüber liegenden Trennwände, (Panzertür seit 9/11), Kücheneinrichtungen und Toiletten (Edelstahl, Gummimatten) stark abgebremst worden sein, so das aus dem angenommen Detonationswinkel zum (nach oben hin wahrscheinlich noch eine dicke Dämmschicht und die hochkant breiten Streben die das Passagierdeck stützen) Fahrwerksschacht vielleicht gerade in dem Bereich kaum Durchschläge zu sehen sind.
In dem Bereich dahinter, der Computerraum könnte die Splitterdichte schon wieder zunehmen.
An den Frachtcontainern aus dem vorderen Frachtraum am Cockpitabsturzplatz sieht man schon wieder relativ viele Splitterlöcher.
Im zentralen Elektronikraum (MEC richtig?) hinter dem Fahrwerksschacht sind viele schwarzlackierte Geräte an denen man nicht jeden Einschlag sehen muss.
Zudem reicht ein einziger Treffer an einem zentralen Energieversorgungskabel schon um die Elektrik lahmzulegen. Selbst wenn die Energieversorgungskabel redundant sind käme es zu einer kurzen Schwankung wenn eines der Kabel beschädigt wird die bei einem sofort danach auftretenden weiteren Schaden die Aufzeichnungen zum 2. Schaden bei der Auswertung der Daten überlagern könnte und nachträglich nicht mehr als 2 direkt aufeinanderfolgende Ereignisse erkennbar sind.
Das Gerät das die FDR und oder die CVR Daten aufbereitet und zu den Rekordern liefert soll doppelt einmal links und einmal rechts im MEC sein und ist in dem Foto unten im gelben Kasten (ich hoffe das es wirklich das entsprechende Teil ist).
Dazu noch eine Grafik vom Hersteller der Aufzeichnungstechnik die zeigt das alle Daten erstmal in den Mec geschickt werden und dann getrennt nach CVR/FDR zu den Rekordern gehen.
Wenn die Verkabelung in allen Bereichen so angebracht ist wie man in dem roten Kreis sieht, dann würde schon eine starke Erschütterung und einhergehende Verformung des Rumpfes ausreichen solch einen Kabelstrang zu "guillotinieren". Ich nehme mal an das dort eigentlich noch eine Gummiführung an solche Übergänge gehört, die aber bei starken Erschütterungen anscheinend ohne sichtbare Rückstände (keine Klebstoffreste oder Klebefolien: wie man in dem Bild erkennen kann) abhanden kommen.
kabelbaum
Vielleicht schreibt taren gleichmal was zu dem Thema, der hat vielleicht detailliertere Pläne zur Verkabelung der CVR/FDR.


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16.09.2015 um 22:02
Leider liegen mir hierzu auch keine besseren Daten vor.


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19.09.2015 um 16:59
Entschuldigung, aber wurde nicht schon zugegeben das die Russen die Maschine über der Ukraine oder in der Umgebung abgeschossen haben? Habe vor langer Zeit mal was dazu in den Nachrichten gehört. Was gibt's da jetzt mit Bauteilen rum zu diskutieren?


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19.09.2015 um 17:34
FreakySmiley schrieb:Entschuldigung, aber wurde nicht schon zugegeben das die Russen die Maschine über der Ukraine oder in der Umgebung abgeschossen haben?
Nein!

paco


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03.10.2015 um 15:08
Verkabelung CVR/FDR
TDL schrieb :
Vielleicht schreibt taren gleichmal was zu dem Thema, der hat vielleicht detailliertere Pläne zur Verkabelung der CVR/FDR.
Da @taren wohl nicht fündig geworden ist, stelle ich diese Grafik ein :

verkabelungbqgf4lna3r

Anscheinend haben FDR und CVR getrennte Kabelstränge, die an beiden Seiten der Boeing nach hinten verlaufen (ich vermute unterhalb des Cockpitbodens bzw. an der Decke des Cargoraums).

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass beide Kabelstränge zeitgleich von Schrapnell durchtrennt wurden. Eher kam dies beim Abknicken des Cockpits nach unten zustande.
OleOle schrieb :
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sich zuerst das Dach abgeschält hat, und wegen der dann fehlenden Aufnahme von Zugkräften im Dach der untere Teil nach unten weggebrochen ist.
Für einen unmittelbaren Abriss der Datenaufzeichnung ist IMHO nur direkte Splittereinwirkung schnell genug. Im Bereich des MEC und dahinter ist dieser auf den Fotos aber nicht zu erkennen.
Zustimmung !
Fragt sich nur, wielange die aerodynamischen Kräfte brauchten bis sie das Cockpit zerlegten. Millisekunden ? Sekundenbruchteile ? Sekunden ?
Je länger sie brauchten, desto unwahrscheinlicher wird es, dass auf dem CVR nichts von den Treffern zu hören sein soll.


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