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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

2.010 Beiträge, Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin, Pilot, Mh17, BUK, Su-25, Su 25

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.10.2015 um 23:16
@Senigma
Hier mal ein paar Daten aus den NLR/Niederlanden für DSB.
Wie mir scheint sind die Anhänge nicht so dolle im Umlauf:
http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-y-tno-report-en.pdf
http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-z-tno-report-en.pdf

Das diese Appendixe Y.. und Z.. lauten ist reiner Zufall :D
NG


Daten vom Hersteller kommen noch...


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.10.2015 um 23:44
Oben das waren die TNO Reports.. Srry...
Hier noch weitere... ua. auch ein NLR Report:
http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-x-nlr-report-en.pdf
http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-crash-en.pdf
http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendices-au-mh17-crash-en.pdf

Irgendwann haben wir alle aufm Haufen..
NG


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.10.2015 um 23:48
Versteh ich nicht, bei den TNO Grafiken und dem Design II ist die Rakete viel näher. Im Report Seite 143 ist sie viel weiter weg aber angeblich soll der Ball auch TNO enthalten? hmm, Wobei das täuscht, so weit liegen sie nicht auseinander.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.10.2015 um 23:50
117164,1445377821,Winkel@Z.
Also laut der NRL-Untersuchung (Anhang X) basiert deren Simulation (aus der die Bilder entstammen) auf einem entsprechenden Modell der Rakete, welches Aerodynamik, Steuerung, Antrieb etc. berücksichtigt (Seite 60). Auf Seite 59 wird ein Bild aus dieser Simulation gezeigt, welches den Winkel zwischen Rakete und Flugzeug zeigt. Ich habe mal in einem Grafikprogramm die entsprechenden Linien eingezeichnet und den Winkel bestimmt, es sind 24°.

Der letzte Kurs von MH17 war laut Flugdatenschreiber 115°, zu finden auf Seite 47 des DSB-Berichts. Das deckt sich auch in etwa mit den Angaben der Flighttracker, wobei man hier immer berücksichtigen muss, dass diese Daten bis zu einem gewissen Grad interpoliert werden und kleine Abweichungen daher normal sind.

Demnach wäre die grobe Richtung, aus der die Rakete kam, etwa in Richtung 139°. Trägt man nun von der letzten Position von MH17 z.B. in Google Earth eine Linie in Richtung 139° ab, dann kommt man ziemlich genau in die Region, die auch im DSB-Bericht genannt wird. Warum der Abschusspunkt der Rakete nun wesentlich weiter westlich liegen soll, erschließt sich mir daher nicht.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

21.10.2015 um 00:21
@schabtapir
Warum der Abschusspunkt der Rakete nun wesentlich weiter westlich liegen soll, erschließt sich mir daher nicht.

Das ist doch die Frage.
Aufgrund der Schäden, die das DSB eher interpretiert als nachweist, wird ein Startpunkt postuliert.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

21.10.2015 um 00:28
@schabtapir

Bei meinen bisherigen Recherchen des Standbildes kam ich auf 27.5°.....-> Bild Seite 60 betr.
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Also lassen wir mal die 115° stehen.
-------------------------
Grobe Richtung.... Nun was ist wenn die BUK im Endandflug ihre Position veränderte..
Das muss ich mir eben genauer anschauen.....
------------------------------
Übrigens ist die optimale, die laut App.Y TNO M11094 Report resultiert..
http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-y-tno-report-en.pdf

.....27°. Siehe dort Seite 34 / A.2 Summary
-------------------------------------------------------------

Du siehst es gibt schon ein grosses Durcheinander.
Das muss erstmal gesichtet werden. Vor allem auch AA Schriften, die noch nicht anliegen.
Hier geht es um 70 bis 72° Argumente...die im DSB od. TNO Bericht schlecht bewertet wurden.

Was ist mit meinen weiteren Argumenten....
Das eigentliche Bild das meiner Meinung min. 45 Grad zum Ziel aufweisen sollte (bin ich gerad am Prüfen) ist selbstverständlich das erste in obiger Grafik... s. die v.m. eingezeichneten Flugrouten gestrichelt.
Z. schrieb:Das sieht man schon daran das im Bild auf Seite 60, die Flügel der MH17 augenscheinlich die einer Boing im stehenden Zustand darstellen. Sowie bei Min 1:55 im Video gut zu erkennen.
Bitte entschuldige muss Morgen wieder früh ran.
NG


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21.10.2015 um 00:30
@Senigma
Senigma schrieb:Das ist doch die Frage.
Aufgrund der Schäden, die das DSB eher interpretiert als nachweist, wird ein Startpunkt postuliert.
Exakt so ist das..!


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21.10.2015 um 00:32
@taren
taren schrieb:Versteh ich nicht, bei den TNO Grafiken und dem Design II ist die Rakete viel näher. Im Report Seite 143 ist sie viel weiter weg aber angeblich soll der Ball auch TNO enthalten? hmm, Wobei das täuscht, so weit liegen sie nicht auseinander.
Mir schwirrt auch schon der kopf das Sichten aller Papier aus NL wird einige Zeit kosten.
Da red ich nicht mal vom auswerten...

Machs gediegen ....
Gute Nacht...
Z.


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21.10.2015 um 00:45
@schabtapir
Noch eines....
Es ist ja nicht nur das Flugverhalten, sondern das Flugverhalten das sich aus der Art des Sprenkopf ableiten lässt.
Wenn es eine 9N314 könnte sich nochmal ein anderes Trefferbild einstellen...
Schon jetzt zu sagen das wäre alles erledigt..ist nicht mein Ding.
Na dann NG


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

21.10.2015 um 08:28
Z. schrieb:Allerdings wissen "wir" noch nicht genau was die BUK im Endanflug noch an Richtungsänderungen so hinlegt.
Für jede Form an verwertbaren Daten dankbar..
Doch, das "wissen" wir schon...
Allerdings benötigen wir, um dieses Verhalten zu beurteilen, die Entfernung und die Startrichtung.
Z. schrieb:was man besser sieht ist das die Engine Pressure Ratio in den letzten Sekunden plötzlich ansteigt!!
Dh. das man eventuell versucht hat auszuweichen im letzten Moment!?
Nein, dafür reagieren die Triebwerke viel zu träge.
Ein Ausweichmanöver wäre ersichtlich aus plötzlichen Ausschlägen von Quer- und/oder Höhenruder, verbunden mit einer Änderung des Lastvielfachen.

Generell kann man sagen, dass eine Ableitung des Startpunktes aus dem Detonationspunkt nicht verlässlich möglich ist.
Was man tun kann ist, einen gegebenen Startpunkt daraufhin zu überprüfen, ob MH17 aus dieser Position wie festgestellt getroffen werden konnte.

paco


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

21.10.2015 um 10:06
@paco_

eben. Wir reden über die Raketenreichweiter einer Buk Östlich des Punktes an dem Mh17 abgeschossen wurde (War ja kein "Nachschießen")

Da kommt einiges zusammen. Und mehr als der DSB wird man hier auch nicht ermitteln können bei meist noch schlechterer Datenlage.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

21.10.2015 um 18:37
Anmerkung zu Bow-tie Fragmente:

Also was die zwei sogenannten Bow-tie Fragmente angeht, liefert der Abschlussbericht mMn keinen eindeutigen Nachweis.
Sprengkopf 9N314M auf Seite 14 Figur 4.3 (Appendices Y):
Wahrscheinlich werden die Bow-tie durch Gesenkschmieden hergestellt. Man verwendet hier C22 oder C35 als Material (kostenoptimal), wenn keine besonderen Eigenschaften benötigt werden.

C22 oder C35 sind sogenannte unlegierte Stähle mit 0,22 bzw. 0,35 % Kohlenstoff. Der Bericht schweigt sich diesbzgl. aus. Interessant wäre noch, dass man solche Schmiedestücke am Faserverlauf erkennen kann.
Die Filler und Square werden herstellungsmäßig wahrscheinlich von der Stange abgeschnitten.
Ohne Herstellerangaben lässt sich der Sprengkopf wohl kaum identifizieren.

Untersuchungsbericht Tabelle 11, Seite 92:

Wo jetzt das 16 g schwere Fragment herkommen soll, würde mich auch interessieren. Es hat die Zusammensetzung 2 gemäß Tabelle 12. Gleiches Material wie cubic Nr. 19 Tabelle 11.
Fedaykin schrieb:Da kommt einiges zusammen. Und mehr als der DSB wird man hier auch nicht ermitteln können bei meist noch schlechterer Datenlage.
Ja, da hast Du recht. Wäre halt noch interessant, warum der Hersteller AA zu anderen Ergebnissen kommt. Was den Sprengkopf betrifft, legt sich der Hersteller zumindestens nicht fest (durchaus nachvollziehbar).


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21.10.2015 um 18:39
Warum soll man das nur durch den Herstellter verifizieren können? Man muss ja nicht den Hersteller kontaktieren um an einen solchen Sprengkopf zu kommen...


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

21.10.2015 um 18:52
Wer garantiert Dir denn, dass der besorgte Sprengkopf metallurgisch dem verwendeten Sprengkopf entspricht? Um so mehr Unbekannte man hat, um so mehr Annahmen sind zu treffen.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

21.10.2015 um 19:16
Wer garantiert das denn beim Hersteller? Putin?

Wäre ich die Ermittler würde ich eine einfach ein Land bevorzugen welches garantiert nichts mit dem Abschuss zu tun haben kann. Es sollte genügend Länder und Quellen geben die den Sprengkopf im Programm haben.

Ausserdem haben sie doch vom Hersteller die Infos zum Sprengkopf bekommen wo ist also dein Probelm?


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

21.10.2015 um 19:59
kokokokoko schrieb:Es sollte genügend Länder und Quellen geben die den Sprengkopf im Programm haben.
Z.b. Ukraine, aber selbst die wollten keinen Flugkörper rausrücken (warum eigenlich nicht?):

"The Dutch Safety Board attempted to obtain reference material of the suspected weapon
in order to further substantiate the origin of the fragments. The objective was to establish
that the chemical composition of the fragments was consistent with that of the suspected
weapon. This was not achieved, so this verification could not take place."

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-abouttheinvestigation-en.pdf
page 35


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

21.10.2015 um 20:47
@Senigma
Senigma schrieb:Das ist doch die Frage.
Aufgrund der Schäden, die das DSB eher interpretiert als nachweist, wird ein Startpunkt postuliert.
Das war meines Erachtens nicht das Vorgehen des DSB. Zwei voneinander unabhängige Organisationen (NLR und TNO) haben aufgrund der Schäden an MH17 und der von Almas Antei gelieferten Daten des Gefechtskopfes eine Simulation gemacht und dadurch die Position des Gefechtskopfes bestimmt, die die beste Übereinstimmung mit den beobachteten Schäden ergibt. NLR und TNO kommen hier zu ähnlichen Ergebnissen. Auf Basis dieser Daten hat NLR dann ein Gebiet errechnet, aus dem ein Treffer mit der berechneten Position des Sprenkopfes möglich wäre (siehe Seite 144 im DSB-Bericht). Gleiches hat auch das Forensische Institut in Kiew und Almas Antei gemacht und die Ergebnisse decken sich mit denen von NLR (siehe Seite 145 im DSB-Bericht).

Nun haben offenbar die Russen im Laufe der Untersuchung darauf bestanden, dass diese erste Analyse von Almas Antei falsch sei und haben eine zweite Analyse vorgelegt, die jetzt plötzlich eine ganz andere Position des Gefechtskopfes zeigt und der die Errechnung eines Abschussgebietes westlich des bisher genannten ermöglicht.
Allerdings kommt TNO zu dem Schluss, dass die von Almaz Antei genannte neue Position die schlechteste Übereinstimmung mit den beobachteten Schäden hat.

Ich bin nun kein Experte und kann auch keine Simulationen wie TNO, NLR oder Almas Antei machen. Einige Dinge fallen bei der Analyse von Almas Antei aber trotzdem mit gesundem Menschenverstand auf.

Ich beziehe mich mal auf das Video der Präsentation: Youtube: Almaz-Antey unveils new evidence regarding MH17’s downing (ENGLISH FULL VERSION)

Dort heißt es ab 32:00, dass die Schäden am Triebwerk, Tragfläche und Seitenleitwerk mit der Position des Gefechtskopfes von ~20° nicht erklärt werden kann und es wird eine entsprechende Grafik gezeigt. Auf den ersten Blick plausibel, Almas Antei zeigt hier allerdings nur die seitliche Wirkung der Splitter und verschweigt, dass es auch eine nach vorne gerichtete Splitterwirkung gibt, verursacht durch die die Teile der Rakete, die sich vor dem Gefechtskopf befinden. NLR zeigt die komplette Splitterwirkung der BUK im Bericht (Anhang X) auf Seite 55. Man kann also davon ausgehen, dass die Beschädigungen an den oben genannten Teilen von der nach vorn gerichteten Splitterwirkung stammen.

Bei 35:30 wird gesagt, dass es bei einem Einschlagwinkel von ~20° Austrittslöcher auf der rechten Cockpitseite hätte geben müssen, da diese Splitter mühelos drei-vier "Barrieren" durchdringen würden. Auch das klingt erst mal plausibel. Andererseits stellt sich dann aber die Frage, wieso man Splitter im Wrack und sogar in den Körpern der Menschen gefunden hat, wenn die Splitter in der Lage sein sollen, drei-vier Barrieren zu durchschlagen? Hätte sich dann ein Splitter durch einen menschlichen Körper aufhalten lassen?

Im Zusammenhang mit dieser Argumentation wäre auch eine Untersuchung interessant gewesen, ob bei dem von Almas Antei gennanten Winkel von ~72° die Splitter an einer passenden Stelle wieder ausgetreten sind und somit die eigene Theorie stützen. Dies scheint Almas Antei aber nicht untersucht zu haben bzw. der Splitteraustritt wird bei dieser Version gar nicht thematisiert. Der hintere Teil des Flugzeuges, der den Splitteraustritt zeigen müsste, ist bei Almas Anteis Version auf der Folie bei 38:55 einfach abgeschnitten.

Des weiteren fällt auf, dass der Bereich über den rechten Cockpitfenstern bei der Version von Almas Antei keine Splitterschäden aufweisen dürfte, wie man aus der Grafik bei 40:00 entnehmen kann. Vergleicht man den entsprechenden Bereich aber mit den Fotos im DSB-Bericht S. 121, 123, dann stellt man fest, dass dort jede Menge Streifspuren der Splitter zu finden sind. Auch scheint die Richtung der Splitterspuren nicht zu Splittern zu passen, die im Winkel von 12-18° zum MH17-Bug die Außenhaut gestreift haben sollen. Die auf den Fotos sichtbaren Spuren weisen einen deutlich größeren Winkel zum MH17-Bug auf und würden eher zu Splittern passen, die seitlicher angeflogen kommen, also eher zur ~20° Version passen. Das wird auch auf Seite 123 gezeigt, wo die beiden Lineale die Richtung der Splitterspuren zeigen und diese nicht im Winkel von 12-18°

Alles in allem hinterlässt die Untersuchung von Almas Antei bei mir noch einige offene Fragen und es macht auf mich den Eindruck, dass man Almas Antei nach deren ersten Untersuchung, die die Ergebnisse des DSB stützt, verdonnert hat, auf Biegen und Brechen eine neue Version zu basteln, die einen BUK-Abschuss in der Region um Snischne ausschließt. Interessant ist ja auch, dass der Vortragende mehrmals darauf hinweist, dass ein Abschuss bei Snischne unmöglich sei, obwohl im offiziellen Untersuchungsbericht von Snischne überhaupt nicht gesprochen wird.


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21.10.2015 um 21:15
@schabtapir
Vielen Dank für Deinen Post. Ich brauche etwas Zeit, um das nachzuvollziehen.
Soweit ich das verstanden habe, hat Almas Antei seine Analyse aufgrund der Daten von NLR gemacht.
Nachdem sie Einblick in die Schadensanalyse hatten, haben sie den Beschuss-Test gemacht, weil sie die Analyse nicht nachvollziehen konnten. Ich werde Dir dazu morgen antworten. Ich bin auch kein Experte.


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21.10.2015 um 21:25
schabtapir schrieb:Man kann also davon ausgehen, dass die Beschädigungen an den oben genannten Teilen von der nach vorn gerichteten Splitterwirkung stammen.
Darauf geht AA in der zweiten Präsentation aber ein und zeigt Fragmente der Rakete und die sind alle deutlich größer als Splitter. Die Argumentation von AA war, es können somit keine Trümmer der Rakete sein oder des Flugzeugs und müssen eben Splitter als direkte Treffer gewesen sein. Dein Vorwurf gegen AA ist so gesehen also nicht korrekt, es wurde nicht verschwiegen.


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21.10.2015 um 21:39
schabtapir schrieb:Auch das klingt erst mal plausibel. Andererseits stellt sich dann aber die Frage, wieso man Splitter im Wrack und sogar in den Körpern der Menschen gefunden hat, wenn die Splitter in der Lage sein sollen, drei-vier Barrieren zu durchschlagen?
Einzelne Splitter haben später beim Test am Flugzeug den gesamten Rumpf durchschlagen. Ich würde sagen dies kann schon passen, da es eine Sache ist 4 Bleche senkrecht (oder fast) zu durchschlagen als ein Flugzeug, dort wechseln sich verschiedene Materialien in unterschiedlichen Winkeln ab und ein Splitter kann 4 Bleche durchschlagen aber genauso kann er eines nicht durchschlagen wenn der Winkel falsch ist.
schabtapir schrieb:Dies scheint Almas Antei aber nicht untersucht zu haben bzw. der Splitteraustritt wird bei dieser Version gar nicht thematisiert.
Doch dies wurde kurz angesprochen.

Das Problem bei der AA Version sehe ich eher am fehlenden Dachelement, wobei nach der TNO Simulation dort auch nicht mehr viele Einschläge sind aber es müssten wohl zumindest auf einer Seite deutlich mehr sein.


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