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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

2.010 Beiträge, Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin, Pilot, Mh17, BUK, Su-25, Su 25

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

03.10.2015 um 16:08
johannes100 schrieb :
Was den Transponder einer Boeing 777 betrifft so habe ich ein wenig nachgesehen. Es ist möglich , dass der Datenhauptstrang zum FDR und CVR (hinten) in MH 17 aufgrund des Treffers unterbrochen wurde und der Mode S Transponder (vorne im Cockpitbereich) noch 1 Minute und 22 Sek. mit Strom versorgt wurde und abrufbar blieb.
Gegen diese These spricht, was Simon Hradecky von "The Aviation Herald" am Tag des Absturzes schrieb :
A Malaysia Airlines Boeing 777-200, registration 9M-MRD performing flight MH-17/KL-4103 from Amsterdam (Netherlands) to Kuala Lumpur (Malaysia) with 283 passengers and 15 crew, was enroute at FL330 about 20nm northeast of Donetsk (Ukraine) when the transponder data became unreliable at 13:18Z (position N48.28 E38.08) and was lost at FL330 at 13:20Z. The aircraft came down near the villages of Shakhtarsk and Hrabove (Ukraine) about 20nm from the last transponder position and 20nm from the Ukrainian/Russian border, the ELT of the aircraft was recorded at position N48.1230 E38.5258.
http://avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0

Da die Positionen von MH17 genau bekannt waren, flog der Pilot wohl im GPS-Modus :

gpsxmkhyptl14

War hier im Thread schon die Rede von den ELT-Signalen ?
Die Ukrainer hatten die Absturzstelle ja schnell anhand des ELT-Signals gefunden.

Dieses Notsignal wird von Satelliten des COSPAS/SARSAT-Systems empfangen. Zusätzlich zum Alarmierungssignal sendet das ELT noch ein Peilsignal auf 406 MHz aus.
Im Abschlussbericht müßte eigentlich stehen, wann sich das ELT eingeschaltet hat.


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03.10.2015 um 16:16
Fedaykin schrieb :
Und sorry, die Toten Piloten habe ich noch nicht Gesehen.
Unkenntnis befreit nicht von der Akzeptanz der Fakten. Die Fotos existieren !

Aufschlussreich ist der Bericht der Schwester des Piloten Wan Amran.
In Hilversum zeigte man ihr das Foto ihres Bruders. Ihrer Aussage zufolge war der Körper bis auf Verbrennungsspuren intakt (was ich bezweifele). Allen Angehörigen war es grundsätzlich verboten, die Särge zu öffnen.
Siehe hier :

Youtube: MH-17: A year without the truth

Es stellt sich die Frage, warum man die Angehörigen dermaßen belügt ?
Meine „Verschwörungstheorie“ :
Es waren keine Buk-Schrapnelle, die man im Körper des Piloten fand, sondern Teile einer anderen Waffe. Um dies verheimlichen zu können, behauptet man, es seien gar keine Schrapnelle im Körper des Piloten gefunden worden. Wo nix ist, kann man den Waffentyp auch nicht analysieren...
Für mich ist der Autopsie-Bericht des Piloten der Schlüssel zur Wahrheit.


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03.10.2015 um 16:50
DU ich ärger mich doch nicht 3 Wochen vor dem Bericht noch mit RT Propaganda rum.


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03.10.2015 um 18:36
@Kruzitürk

Es wäre stark zu bezweifeln, dass man bei einer Leiche, die sich in einem Sarg befindet, Schrapnelle, geschweige denn den Typen erkennen kann.

IdR. Stellen die Bestatter sicher, dass die Leichen bestmöglich aussehen.


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03.10.2015 um 19:02
evilparasit schrieb :
Es wäre stark zu bezweifeln, dass man bei einer Leiche, die sich in einem Sarg befindet, Schrapnelle, geschweige denn den Typen erkennen kann.
Als die Särge nach Hilversum kamen, wurden sie ALLE einem CT-Scan unterzogen.
Bei den Piloten dürfte man sich die Scans besonders genau angeschaut haben.

Wenn man den Angehörigen gegenüber dennoch behauptet, es seien keine Fragmente in den Körper eingedrungen, dann ist das eine glatte Lüge !

Auf den Fotos der Leiche des Piloten, die eine zeitlang im Netz kursierten, sah man ganz deutlich viele Einschläge in den Bauch (der Rest war mit Kleidung bedeckt).

@Fedaykin : Die Tatsache, dass das Interview mit der Schwester des Piloten von RT geführt wurde, ändert doch nichts an ihrer Aussage !
Oder glaubst Du, RT hält den Leuten eine Pistole an den Kopf, damit sie sagen, was RT gerne hören möchte ?
In welcher Welt lebst Du eigentlich, dass Du mich der Verbreitung von Propaganda beschuldigst ? Das sind ja Stasi-Methoden ala "bringe zum Schweigen, was nicht in Dein Weltbild passt" !


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04.10.2015 um 11:42
Du wie erwähnt, Schnitt und co, etc, ich traue keinen Dokus, schon gar nicht RT, die ja auch angeblich den Nachweise einer Su25 gebracht haben.

und die Schwester war natürlich in der Lage die Schrapnelle zu erkenntn.

3 Wochen, dann schaun mer mal was rauskommt.


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04.10.2015 um 12:03
Kruzitürk schrieb:Fragt sich nur, wielange die aerodynamischen Kräfte brauchten bis sie das Cockpit zerlegten. Millisekunden ? Sekundenbruchteile ? Sekunden ?
Beim Wegbrechen muss der vorderer Rumpfteil relativ zum Rest des Flugzeugs beschleunigt werden, die auftretenden aerodynamischen Kräfte sind endlich, ich würde da mindestens in Einheiten von zehntel Sekunden rechnen. Der final report des DSB wird hoffentlich zur Sequenz des Auseinanderbrechens einiges zu sagen haben und dazu hoffentlich auch die Primärradardaten herranziehen.

Die von den Russen veröffentlichten Daten deuten ja darauf hin, dass das Flugzeug nach dem Treffer für einige Sekunden kaum Geschwindigkeit verloren hat. Zumindest die Business Class ist während des Fallens durch den Wind in Richtung Petropavlika zurückgedriftet. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass das auch mit der vorderen Rumpfsektion samt Cockpit passiert ist. Somit könnte der Zeitpunkt des Ausseinanderbrechens deutlich nach dem Treffer gewesen sein.

Inzwischen habe ich auch Bilder der sterblichen Überreste des Piloten gesehen. Offensichtlich war er sehr viel intensiverer Splitterwirkung ausgesetzt. Das bestätigt, was die Bilder des Wracks schon zeigen, nämlich dass die Splitterwirkung sich auf die Backbordseite des Cockpits konzentriert und dass der Sitz des Copiloten ungefähr die steuerbordseitige Grenze der Splitterwirkung markiert.


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20.10.2015 um 13:22
@Talicht
Hi... sicher liest du mit.
Weil es im Thread ..
Diskussion: MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen
...alzu unsachlich wird und mir @Fedaykin nun mit Zensur für sachliche Einlagen und Artikel droht, meiner eigener Thread zum Thema "wer MH17 abgeschossen hat" geblockt wurde...


Muss ich nun zwangsweise auf den Luft Luft Thread zurückgreifen.
Ich hoffe du hast nichts dagegen(?)
Werde in den nächsten Tagen sukzessive, eigene Simulationsanalysen zum Szenario einstellen.
Bin gerade dabei das Anflugszenario nachzustellen..

Hier schon mal der Ansatz, der zeigt das selbst der DSB in dessen Simu einen Anflugwinkel betr. MH17 zu zeigen scheint , der nicht zu den Angaben des Abschussortes der Genossen Bellingcat, Correctiv und SBU passt. Und mehr westlich in dem von der DSb eingegrenzten Zone zu liegen scheint
BUK Trajektorie Flugbahn laut DSB
Bis dann...


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20.10.2015 um 20:16
Z. schrieb:Hier schon mal der Ansatz, der zeigt das selbst der DSB in dessen Simu einen Anflugwinkel betr. MH17 zu zeigen scheint , der nicht zu den Angaben des Abschussortes der Genossen Bellingcat, Correctiv und SBU passt. Und mehr westlich in dem von der DSb eingegrenzten Zone zu liegen scheint
Wieso? Der Winkel in deinem Bild zwischen den Flugrichtungen von Flugzeug und Rakete sind etwa 30°. Der Kurs von MH17 war 115°. Trägt man vom Last FDR Point eine Linie mit Kurs 145° ab, dann kommt man doch in genau die Gebiete, die der DSB-Bericht nennt und die meines Wissens nach auch bei Bellingcat und Correctiv genannt werden.

Auf welche Seite 60 beziehst du dich eigentlich? Bei mir sind auf Seite 60 im DSB-Bericht im wesentlichen nur drei Fotos...


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20.10.2015 um 21:17
@Z.
Besten Dank für Deine Antwort.

Senigma schrieb:
andererseits war die Flugbahn vom MH17 gradlinig.

Z. schrieb:
Wissen wir nicht... In so fern ist so eine Bahn "niemals" geradlinig... da ständige Kurskorrekturen während des "Anstrahlens" des Objektes erfolgen. Die Rakete folgt der Bahn des Flugzeuges, sie wird nicht geradlinig auf bereits errechneten Treffpunkt geschickt.

Ja, das ist mir bekannt. Die Rakete "pendelt" sich quasi ins Ziel bis der Näherungszünder aktiviert wird. Trotzdem ist doch die Simulation (Startpunkt der Buk) wie im Bericht veröffentlicht wurde nur möglich, wenn die Flugbahn des Zielobjektes gegeben ist. Deshalb schrieb ich, dass die Flugbahn von MH17 gradlinig war.
Außerdem ist für eine Simulation wichtig, wo genau die Detonation stattfand (wo und in welchem Ausmaß die Zerstörung an MH17 eintrat).

Sowohl Kiew als auch AA kommen in ihren Simulationen etwa zum gleichen Ergebnis:
Raum Snizhne aufgrund der vom DSB gelieferten Daten.

Hier setzt der Beschuss-Versuch von AA an und zwar mit dem Ergebnis, dass das Zerstörungsbild einer aus dem Raum Snizhne gestarteten Buk nicht mit den Schäden an MH17 übereinstimme.

@schabtapir
@Z.
Habe ich das so richtig verstanden bzw. formuliert? Ich bitte um Rückmeldung.


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20.10.2015 um 21:46
Senigma schrieb:Wissen wir nicht... In so fern ist so eine Bahn "niemals" geradlinig... da ständige Kurskorrekturen während des "Anstrahlens" des Objektes erfolgen. Die Rakete folgt der Bahn des Flugzeuges, sie wird nicht geradlinig auf bereits errechneten Treffpunkt geschickt.
MH17 hat in den letzten Minuten keinerlei Kursänderungen durchgeführt.
Somit wird die Rakete mit ziemlicher Genauigkeit eine vorberechnete
Flugbahn geflogen sein.


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20.10.2015 um 22:11
@threefish
1. Ich habe das nicht geschrieben, sondern aus dem anderen Thread zitiert.
2.
MH17 hat in den letzten Minuten keinerlei Kursänderungen durchgeführt.

Genau, das stimmt höchstwarscheinlich.
3.
Somit wird die Rakete mit ziemlicher Genauigkeit eine vorberechnete
Flugbahn geflogen sein.

Nein, die Rakete fliegt keine Bahn, die vorab berechnet wurde!

Bitte vergleiche Raketensteuerung, halbaktives Radar etc. im anderen Thread.


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20.10.2015 um 22:17
@schabtapir
Ah ..hast du her gefunden. Sehr gut.
schabtapir schrieb:Der Winkel in deinem Bild zwischen den Flugrichtungen von Flugzeug und Rakete sind etwa 30°
Das mag für Bild 2 in der obigen DSB Grafik hinkommen.
Wie dort in der Endphase des Fluges.
Seite 60 siehe: NLR für DSB

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-x-nlr-report-en.pdf

Natürlich wird sich die Lage einer BUK verändern wenn diese ein ca. 20 Sek angestrahltes Ziel verfolgt. Die BUK kann und wird jederzeit auf dies Ziel einlenken, bis sie zur Detonation kommt.
In jedem Abschnitt kann dies zwischen 2-7 Grad erfolgen soweit ich AA Angaben korrekt erinnere.

Weiter...
Das eigentliche Bild das meiner Meinung min. 45 Grad zum Ziel aufweisen sollte (bin ich gerad am Prüfen) ist selbstverständlich das erste in obiger Grafik... s. die v.m. eingezeichneten Flugrouten gestrichelt.
Und dies stammt aus dem Org. DSB Video ab Min 1:22
"Youtube: MH17 Crash - English Spoken"

Aber was natürlich sein könnte ist das diese Zeichnungen ohnehin nicht einer möglichst perfekt angelegten Simu, also der Realität, entsprechen!! Woran sieht man das?
Das sieht man schon daran das im Bild auf Seite 60, die Flügel der MH17 augenscheinlich die einer Boing im stehenden Zustand darstellen. Sowie bei Min 1:55 im Video gut zu erkennen.
Das merkt man natürlich erst wenn man Sequenzen aus dem eigenen Flugsimulator damit vergleicht.
Dh heisst wenn man versucht die entsprechend koordinierten Szenen des Fluges übereinander zulegen. Die Flügel heben sich über 1m in Relation zur Lage am Boden.
schabtapir schrieb:Der Kurs von MH17 war 115°
j.t. schrieb am 14.09.2015:Wieso?
war er das?... Infos Daten!?
Dazu gibt es unterschiedliche Aussagen als das man das so genau bestimmen könnte.
Hier zB. Flightradar: Die letzte Koordinate.
BswkrwNIQAA6YT8.png large

Da waren es 118 Grad....
Nachvollziehbar auch hier...
http://www.flightradar24.com/data/pinned/mh17-3d6095b/#3d6095b
Per Database Simu von FLR...

Ich habe den Eindruck das du deinen wissenschaftlichen Stil, der mir gefiel, nun verlässt.
Bitte zu Behauptungen immer Belege. Was ich hier sagte, werde ich noch mit entsprechenden Daten/Bildern begründen. S. Flügelstellung.

Abschliessend ist es natürlich ziemlich wichtig, welche exakte Ausrichtung MH17 während der letzten Sekunden hatte. Das muss ich mir nun genauer anschauen...


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20.10.2015 um 22:22
@threefish
Senigma schrieb:Wissen wir nicht... In so fern ist so eine Bahn "niemals" geradlinig... da ständige Kurskorrekturen während des "Anstrahlens" des Objektes erfolgen. Die Rakete folgt der Bahn des Flugzeuges, sie wird nicht geradlinig auf bereits errechneten Treffpunkt geschickt.
Was Z. bzgl. der Rakete geschrieben hat, ist absolut richtig.

PS: Habe wohl Schwierigkeiten mit dem zitieren.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.10.2015 um 22:23
@threefish
threefish schrieb:MH17 hat in den letzten Minuten keinerlei Kursänderungen durchgeführt.
Bitte um Angaben/Daten/Link für dieses Argument.
Danke...


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.10.2015 um 22:27
@Z.
Z. schrieb:Bitte um Angaben/Daten/Link für dieses Argument.
Danke...
Der Flugdatenschreiber:

http://www.interpretermag.com/wp-content/uploads/2014/09/140909-mh17-FDR.png

Displayed Heading ( Kurs ) ist konstant.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

20.10.2015 um 22:37
@Senigma
Senigma schrieb: wie im Bericht veröffentlicht wurde nur möglich, wenn die Flugbahn des Zielobjektes gegeben ist. Deshalb schrieb ich, dass die Flugbahn von MH17 gradlinig war.
Hi schön das du hier bist. Im Grunde ist das alles korrekt wie du das siehst.
Allerdings wissen "wir" noch nicht genau was die BUK im Endanflug noch an Richtungsänderungen so hinlegt.
Für jede Form an verwertbaren Daten dankbar..
NG

Ps: Zitieren ist ganz einfach, wie üblich den jeweiligen Text kopieren.
Unter deinem Avatar steht der Begriff ..Zitieren...
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Dann auf ...Zitieren drücken....
Es erscheint.. "[ ZITAT ] Text [ /ZITAT ]"

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Probiers mal.


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20.10.2015 um 22:44
@threefish
threefish schrieb:Displayed Heading ( Kurs ) ist konstant.
A. Ist die Grafik schon ziemlich Grob und ich sehe keine exakte Angabe...
B. Siehst du doch selbst an dieser, das dort Korrekturen stattfinden könnten.. der Strich ist verschwommen oder weist auf K-Korrekturen hin.
Geht das genauer?
Vielen Dank i.v.

PS:
was man besser sieht ist das die Engine Pressure Ratio in den letzten Sekunden plötzlich ansteigt!!
Dh. das man eventuell versucht hat auszuweichen im letzten Moment!?
Auch das könnte man besprechen..


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20.10.2015 um 23:05
@schabtapir
Ergänzend Flightaware:...

zeigt 117° an...
http://de.flightaware.com/live/flight/9MMRD/history/20140717/1000Z/EHAM/WMKK/tracklog

NG


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20.10.2015 um 23:06
@Z.
Z. schrieb:Allerdings wissen "wir" noch nicht genau was die BUK im Endanflug noch an Richtungsänderungen so hinlegt.
Für jede Form an verwertbaren Daten dankbar..
Dzgl. bin ich ahnungslos. Habe aber noch das Bild im Kopf, dass sich die Bug von oben orthogonal zum Ziel nähert und dann detoniert.
Letztendlich bräuchte man Daten vom Hersteller. Von daher ist der Abschlussbericht sehr bescheiden.


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